Александр Ципко, политолог

Оганесян: Доктор философских наук, известный политолог Александр Сергеевич Ципко - вновь гость нашей программы. Вновь - потому что мы встречаемся не в первый раз. Это всегда интересно. Вообще, с философами в наше время довольно напряженно, все меньше и меньше они выступают. Может, сейчас на Общественном телевидении это будет?

Ципко: Вряд ли я буду пользоваться особой популярностью на Общественном телевидении. Проблема в другом. У нас в Советском Союзе в рамках жесткой идеологии не мог сформироваться философ. Философ - это человек, обладающий собственным видением, что-то сам создающий.

Оганесян: Картину мира?

Ципко: Я во время отпуска перечитал Федора Степуна. Он окончил философский факультет, но в Германии, не в России. И он правильно говорил, что в России все, даже крупные философы, были прежде всего публицистами. Я - советский студент, невыездной, плохо знающий языки. Смешно сравнивать наш уровень образования с уровнем образования людей, которых мы читаем. Получается доморощенный постсоветский публицист, если говорить честно и объективно.

Тем не менее я очень благодарен, что наши преподаватели заставили в советское время серьезно заняться русским идеализмом. Они, по сути, превратили нас в антисоветчиков. После "Вех", если ты нормальный, обладаешь мозгами...

Оганесян: Плюс Тихомиров?

Ципко: Нет, у Тихомирова довольно плоское мышление. Я имею в виду Франка, Бердяева, Струве, Сергея Булгакова.

Оганесян: Карсавина?

Ципко: Карсавин - он же не был "веховский". Владимир Соловьев - это самый крупный русский философ. Но он больше органичный. Тоже, в общем-то, больше русский публицист. Поэтому у нас то, что есть, то есть.

Оганесян: Как и Хомяков, и Киреевский.

Ципко: Да, и они.

Оганесян: Поделюсь впечатлениями. Одна дама, очень умная, издает философские книги. Она говорит, мол, приступаем мы к разработке темы "Философия предпринимательства". Она с философским образованием. Я говорю, дескать, ну тогда вы, наверное, учтете "Философию хозяйства" Сергея Булгакова - кстати, очень актуально звучит его критика позитивизма. Пророческая книга, как и у Франка, пророческое видение развития Европы.

Она задумалась и сказала: "Булгакова знаю, "Философию хозяйства" - нет". Я говорю, ну вы как-то может введете в дискурс. Она действительно умный человек и много делает для развития Российского философского общества. Но получается так, что это, пользуясь литературным термином, "невостребованный прах".

Ципко: Это, кстати, очень серьезная вещь. Это имеет отношение к вопросам, которые мне задавали слушатели о том, почему я критически отношусь к людям, которые называют себя в России демократами.

Проблема состоит в том, что вся наша, строго говоря, неолиберальная мысль, существует вне контекста русской истории и русской общественной мысли. Это какой-то постсоветский тип мышления. Самое поразительное, что даже молодые поколения, талантливые, как Юлия Латынина... Несомненно, она очень образованный человек, но когда смотришь тексты - она вне русской истории, русской общественной мысли.

Есть попытка судить о России, о русском характере, ничего не зная. Ведь писали умнейшие люди: "Душа России" у Бердяева, "Мысли о России" у Степуна, у Франка - "Русское мировоззрение". Это громадные тома. Они судят о русском характере, русском человеке и о русском крестьянине, и у них какие-то банальные слова - общинность, стадность, какой-то набор уничижительных эпитетов.

Оганесян: Врожденная антидемократичность. Любимый тезис.

Ципко: И они рассуждают, как разрушить "имперскость". Но в том-то и дело, что никакой имперскости и нет. Раздолбали страну в 1917 году, потом в 1991 году, все разбросали, положили несколько миллионов во время Великой Отечественной войны, а потом сказали, дескать, Крым нам не нужен, Украина нам не нужна, ничего нам не нужно, не будем кормить Кавказ. Нет никакой имперскости, а по их мнению, нужно бороться с "имперскостью", нужно преодолевать это.

Оганесян: Кстати, принимал решение очень русский по типу характер, я не говорю про идеологию, очень русский по типу характера Ельцин.

Ципко: Да. Сел и перечеркнул все последнее, все от Ивана Грозного.

Оганесян: А другой простой русский человек в Палестине отдал замечательные земли за апельсины.

Ципко: Да, в том-то и дело.

Оганесян: Мы подошли к вопросам наших слушателей. Кстати, они очень созвучны с тем, с чего мы сейчас начали. Из Калининграда: "Вокруг вопроса о дальнейшем развитии России масса мнений. А каково ваше мнение. Россия стоит как витязь на распутье, у нее перед глазами несколько путей. Как вы охарактеризуете эти пути? На какой из них следует вступить России, чтобы двинуться в будущее?"

Ципко: Никаких путей. Есть единственный путь - сохраниться и быть нормальной страной. Надо понимать, что произошло в перестройку, в 1991 году. Это запоздалая контрреволюция, то есть спустя 70 лет мы отказались от коммунистического эксперимента, кстати, сами.

Оганесян: Это была какая-то фарсовая революция. Если та - трагедия, эта - какой-то фарс.

Ципко: Тут есть логика истории. Посмотрите дневники, например, Зинаиды Гиппиус, как они относились к большевикам за неделю до их победы. Какие-то чудаки, ну, если придут, то на неделю. Никто же не верил всерьез, что они придут. Так же никто не верил всерьез, что система распадется. Она распалась точно так.

Оганесян: Кстати, к неонацистам так же относились.

Ципко: Это логика русской истории. Если мы ничем не можем обогатить мировую философию, то наше поколение хотя бы должно честно описать, как произошел распад этой системы. А это действительно историческое событие в масштабе человечества. А произошло это в роли фарса, неожиданно. Еще в 1983-1984 годах в голову не могло придти, что через 7 лет все распадется, а политическая система реально умерла уже в 1989 году, когда Горбачев отменил цензуру, все уже рухнуло, она уже перестала существовать. В этом логика такого типа событий. 

Сам разговор о распутье связан с мифами. Что существовал какой-то особый русский путь, что вся западная цивилизация развивалась на основе рынка, капитализма, а у нас особый путь, русский человек - особый, бессребреник, нестяжатель. Но это все мифология.

Оганесян: Выделялся русский национальный характер.

Ципко: Это разные вещи. Надо знать хотя бы русскую литературу. Когда мне начинают говорить о русском характере, вот Энгельгардт "12 писем из деревни" - дореформенная Россия с 1870 по 1885 годы. Он описывает, как даже в рамках общины идет расслоение. Он пишет: русский человек - кулак, если он схватил деньги, он будет за них держаться, деньги играют громадную роль.

Мои дорогие, то же у Степуна. Он же, когда произошла революция, был вынужден два года жить в своем имении в роли фермера. И он описывает вещи, которых мы не знаем. У нас община, каждый раз делили землю. Общественные покосы - идиллия. Но не было никогда общественных покосов. Весной выходила вся деревня и делила общественное на куски. И брат с братом ругался.

Оганесян: Но если был пожар, если что-то случалось, община помогала погорельцам, сиротам.

Ципко: Во всем мире после пожара строили вместе.

Оганесян: К тому времени уже государство всем занималось.

Ципко: Германия - они уже ушли, не было там остатков общины. С другой стороны, может быть, эта мысль Герцена... Степун над ней смеется и, кстати, Плеханов тоже. Все-таки нам на философском факультете давали хорошие вещи. Первое, что я прочитал, - "Наши разногласия" Плеханова. Плеханов там смеется по поводу остатков общин. Он говорит, что в большой крестьянской семье несколько невесток, и каждая невестка доит корову для своих детей. Община выступает как система сбора налогов, отправки рекрутов каждые 12 лет.

Оганесян: Давайте признаем общины на разных исторических этапах. Их функции к концу XIX- началу XX века разложились. Столыпин поэтому и предпринял реформу. Как говорится, дьявол подъедает то, что разложилось. Но, конечно, перестройка не дьявол.

Ципко: "Хорь и Калиныч" Тургенева - два типа. Хорь - мужик, пять-шесть детей, землю не особенно обрабатывает, правда, не выходит из общины. Ну и Калиныч. Два типа всегда существовало - деловые и люди не от мира сего, необремененные.

Оганесян: Хорошо, если подытожить: своего особого пути у России нет, но русский национальный характер существует?

Ципко: Особое восприятие мира, податливость на общие идеи, на миссионерство. Отсюда, кстати, нерасчетливость и отсутствие практицизма. С другой стороны, это открытость. Русский человек познакомился и через три минуты уже все расскажет. Уйма черт характера, связанных с православием, с образом жизни, отзывчивостью.

Оганесян: В протестантском мире, который отчасти заразил этой идеологией на бытовом уровне (чем человек успешней, тем он ближе к Богу, тем признанней), если человек убог в чем-то, инвалид, если он не успешен... Это кальвинизм в чистом виде. Это действительно легло в основу промышленного роста.

Недаром Владимир Познер еще в начале перестройки говорил, мол, ах, как жалко, что мы не приняли протестантизм. Конечно, православие этому не учило, и, наоборот, для нас, для российского культурного дискурса, всегда был важен человек несчастный, он даже мог быть отмечен особыми испытаниями.

Ципко: Кстати, тоже мифология.

Оганесян: Нет, это не мифология.

Ципко: Есть факт: "Домострой".

Оганесян: От "Домостроя" до XIX века прошло много времени.

Ципко: Чистый протестантизм. В "Протестанте": работай каждый день так, чтобы стук молотка слышал твой сосед.

Оганесян: Но это не протестантизм.

Ципко: Нет, это не у нас. Я о протестантизме рассказываю для примера. Известные протестантские тексты: и мы тебе одолжим деньги. "Домострой" - абсолютно такие же слова: старайся долги отдать в срок, если ты долги будешь отдавать в срок, то тебе будут одалживать, старайся быть аккуратным.

Оганесян: Конечно. Я не вижу противоречий. Трудолюбие - да. Я не об этом говорю. Но если человек выпадает из социальной сферы, он в глазах русского общества не был проклятым, не был прокаженным - я только это говорю. Я не говорю, что труд не был добродетелью.

Ципко: Даже русские пословицы - посмотрим Даля. "Бедность не порок, но бедность - это убогость".

Оганесян: "Убогость" надо правильно понимать. Убогость - у Бога.

Ципко: Никакого особого пути нет. Есть страшная проблема: 70 лет после коммунистического эксперимента вся идеология, способ организации общественной жизни был настроен на то, чтобы снять с человека ответственность за личное благосостояние и благосостояния государства в целом.

Я как человек 1941 года могу сказать: все-таки люди с самостоятельным типом мышления, обладающие собственным развитым достоинством, очень инициативные, подавлялись. Правда, в поздний советский период - уже нет.

Оганесян: А их уже осталось мало. Уже подавлять было почти нечего.

Ципко: И вот встает вопрос. Это, кстати, страшный вопрос. Я полемизирую с нашими так называемыми "либерал-демократами" в том числе и потому, что они все уходят от этого вопроса. Встает страшный вопрос: можно ли после 70 лет такого эксперимента перемены природы человека и выкорчевывания всех людей, которые были необходимы для рынка, быстро и легко воссоздать новый тип личности из русского материала, который был бы адекватен времени, конкурентоспособным?

Оганесян: Адекватен либеральной модели развития.

Ципко: Да, либеральной общечеловеческой модели развития. Это главный вопрос. И на него до сих пор нет простого ответа.

С другой стороны, на мой взгляд, все-таки есть много оптимистичного. Если вы поедете в русскую провинцию, я последние 20 лет очень хорошо знаю Калугу, бываю там два раза в месяц... Я объездил все города: Томск, Ярославль, Екатеринбург.

Все говорят: там плохо живется, там страшно. Но это новая Россия. Я как-то случайно попал вечером в Калугу в прошлом году, и целый вечер гулял по Калуге. Новые лица - много хороших, интеллигентных, здоровых лиц. Надо гордиться русской нацией - нигде нет такого числа красивых девушек и женщин. Это богатство, которое мы не ценим. Все-таки за 20 лет, прошедшие после распада, формируется какой-то новый тип, активный, достойный, способный, наверное, взять ответственность, по крайней мере, если не за страну, то хотя бы за свою жизнь, за себя.

Оганесян: Еще есть противоречия в наших рассуждениях. У России нет особого пути развития, но есть очень особый национальный характер, который сохраняет некоторые свои основные черты, о которых ты сейчас достаточно верно говорил. Если у него особые индивидуальные черты характера, то у него всегда будет особый жизненный путь, вытекающий из его особенностей характера? Либо надо прийти к выводу, что это путь внешнего развития.

Булгаков предостерегал, чтобы мы все стали экономистами: все пронизано экономизмом. Мы этот путь всегда рассматриваем с внешней точки зрения - технологии, визуально наблюдаемого прогресса, который можно материально ощутить: тут хорошо строят, тут хорошо делают то, тут - другое. Нормальная жизнь в либеральном понятии. Это, несомненно, так. А может быть, тогда вовсе и не обязательно это противоречие? Можно быть особым по характеру человеком, и в этом смысл развития своей индивидуальности, а не признаки внешнего развития, которые определяют этот путь?

Ципко: Стоит исторически сложнейшая задача. Кстати, я не довел до конца мысль. Даже немцы в ГДР, где было 40 лет эксперимента, как мы знаем, больше реалисты. Они больше склонны к рациональному, к труду. Они не могут решить проблему жителей ГДР. Это деградирующие регионы современной Германии. 22-25 процентов безработных.

Оганесян: Проблема миграции?

Ципко: Да.

Оганесян: Разные идентификации.

Ципко: Туда уже вложили триллионы марок в свое время.

Оганесян: А это локомотив европейской интеграции, флагман.

Ципко: И тем не менее. С одной стороны, другого пути нет. Рынок, конкуренция, самодостаточность, инициатива - все, на чем держится человеческая цивилизация в той или иной степени. Но с другой стороны, это национальная психология.

Задача, по-моему, состояла и до сих пор состоит в том, чтобы привести эти общие закономерности либеральной модели, как ты называл, в соответствие с особенностями национальной психологии, особенно в соответствие с советским наследством. Социальные, экономические последствия, проведенная приватизация абсолютно не соответствует постсоветской психологии людей, которые привыкли к равенству. Преодолеть это жуткое противоречие, этот дикий раскол в уровне доходов - это проблема.

Оганесян: А как с точки зрения философа, а не публициста, хотя ты сказал, что в России эти две вещи неотделимы. Это очень острая тема. Вернее, ее, по-моему, сделали еще острее, чем она могла быть. Но, по сути, она действительно весьма важная, особенно для россиян...

Впрочем, зачем я буду от себя говорить? Есть письмо из Москвы: "Только что еще на шесть месяцев было продлено заключение под стражу девиц из рок-группы, которые осквернили храм Христа Спасителя. В обществе мнения распределились так: большинство осуждает этих провокаторш, но не имеет выхода в наши СМИ, а меньшинство, имеющее выход, всем дурит голову и объясняет, что девицы невинны как агнцы Божьи. А вы как на это смотрите?"

Ципко: Как автор этого вопроса, я глубоко убежден, что наши СМИ выражают точки зрения очень определенной части населения, которому недорого то, на что посягнули эти девушки. Оценка произошедшего зависит от того, есть ли в тебе хоть немного русскости - не этнической, а культурной. Тогда ты прекрасно понимаешь, что храм православия, особенно в стране, которая выходит из разрухи, - это то, что нельзя трогать. Тогда ты начинаешь к этому относиться серьезно и понимать серьезность проблемы.

Естественно, никто - ни я, ни другой - не настаивает, чтобы они сидели в тюрьмах. Но, насколько я понимаю, при судебном разбирательстве важно, по крайней мере, знать две вещи. Первая - это было организовано, это же не просто выходка. Как Андрей Кураев говорит, это что-то эпатажное, типа "русского карнавала". Это не русский карнавал. Это продуманная политическая акция.

Оганесян: Прямо по Бахтину - кусочек карнавальной культуры затянули в храм.

Ципко: Да, это связано с выборами. Это было в рамках очень серьезной кампании, которая имеет громадный политический смысл. Естественно, следствию было бы важно выяснить, кто это организовал, кто спровоцировал, принимал участие. Это первая сторона. Другая сторона дела - чисто моральная, человеческая. Конечно, я думаю, что если бы эти девушки сказали, дескать, мы не понимали этого, простите нас ради Бога, что мы осквернили храм…

Оганесян: И оскорбили верующих людей. Кстати, об этом никто не говорит, что они оскорбили чувства людей.

Ципко: Это поразительно.

Оганесян: На одной радиостанции кто-то замечательно сказал, что, мол, веруйте в Бога, а зачем вам церковь? То есть она якобы не нужна, они никого не оскорбили - они же Бога не оскорбляли, а для  нас, мол, в церкви все условно. Но это для него все условно. Но есть люди, которые верят, для которых церковь, храм, иконостас, алтарь что-то значат. А для таких ничего не значат.

Ципко: Проблема оценки событий зависит от собственного внутреннего мировоззрения, как ты себя ощущаешь в России. Если ты хоть немного русский человек и связан со страной, в которой живешь, ты прекрасно понимаешь, что есть то, что трогать нельзя.

Если люди посягнули на это, может быть, по неведению... Хотя в их предшествующей истории они совершили много подобного вида акций. Это их бизнес. Но если бы они выступили перед камерой и сказали бы, дескать, ради Бога, простите, мы не думали, что все настолько серьезно, у нас есть дети, отпустите...

Оганесян: Была бы хоть капля покаяния.

Ципко: Но нет же! Самое страшное, что меня пугает в современной России и современных либеральных СМИ, что посягательство на самое ценное, на первоосновы русскости, которые и так уже бедненькие, воспринимается как героизм. А эта кампания против патриарха Кирилла? Но он не просто предводитель нашей исторической церкви, он один их умнейших русских людей, послушайте его проповеди. Нет, им надо осквернить, посмеяться.

Кстати, вопрос насчет будущего России я не довел до конца. Кто будет все определять в России? Если в будущем будут все определять в России те, для кого она не ценна, у которых есть инстинкт саморазрушения, то, что когда-то Петр Струве называл национальным, религиозным и государственным отщепенством, и отщепенство будет восприниматься как героизм, от страны ничего не останется. Проблема судьбы Pussy Riot, их поведения - это тоже лакмусовая бумажка для понимания того, где мы живем, и есть ли будущее у России. Это все очень серьезно.

Оганесян: Мы затронули очень важный правовой аспект, независящий от того, верит или не верит человек. Оскорблять чувства верующих так же грешно, как насильно заставлять атеиста креститься или принимать веру. Это вещи одного порядка.

Кстати, можно оскорбить атеиста любым словом, назвать его дураком, потому что трудно себе представить, что мир мог создаться из ничего. Очень многие философы могут это сказать, никто же их не оскорбляет. Хочешь происходить от обезьяны, считай так. Никто же не говорит, что ты идиот, раз ты так думаешь.

Ципко: Есть громадная проблема. Схоластика занималась 500 лет проблемой веры и знания. Это сложнейшая философская проблема.

Оганесян: И чувства атеистов надо всячески уважать. Да, ты свободный. Но если ты уважаешь свободу, веру в то, что Бога нет, то уважай и веру в то, что Бог есть.

Ципко: Я очень коротко отвечу. Эвальд Ильенков был материалистом, марксистом. Как-то на встрече мы его спросили, как он относится к проблеме совести. Он посмотрел на нас (это уже было перед смертью) и сказал, что, дескать, я материалист, но там, где есть проблема совести, материализм уже не работает.

Оганесян: Еще вопрос из Москвы: "Часто можно услышать в наши дни цитату Столыпина, которую он произнес в Думе: "Вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия". Если бы нынешний премьер-министр выступил с подобными заявлениями, то как бы, на ваш взгляд, к этому отнеслась российская элита?" Я думаю, аплодировала бы.

Ципко: Кстати, Дмитрий Медведев выступал, когда был президентом, и ему аплодировали, он говорил, что нам нужны перемены, но только эволюционные. Здесь он, кстати, был очень близок к этой цитате.

Оганесян: Здесь все сводится к элитам. Почему-то наш слушатель подозревает, что российские элиты приняли бы это заявление в штыки. Но по-моему, наши элиты вообще все принимают нормально, потому что они думают.

Ципко: У меня были статьи на одну и ту же тему в "Литературной газете" и в "Независимой газете", только я по-разному ее исполнил. Я проанализировал статьи в "Новой газете" и прежде всего обратил внимание, что очень интеллигентные люди, например, бывшие шестидесятники, вдруг начинают говорить о том, что бунт - вещь священная. Леонид Никитинский - человек, которого я наблюдал и много читал во время перестройки, и вдруг: бунт есть вещь священная. Вот это и опасно.

Оганесян: Но либеральная идея - это же перманентная революция.

Ципко: Это святая вещь, по крайней мере, не либеральная. Либеральная идея - да, но это демократия, она предполагает свободу, которая не ущемляет свободу другого человека. Локка надо знать. Он десятки раз говорит: ты свободен. Кстати, это все вытекает из золотого правила Библии, чего не знают наши либералы. Золотое правило: не делай другому того, чего не хочешь себе. Золотое правило Библии и первооснова современной демократии (она основана на вере): каждый человек - дитя Божье. В этом смысле одно равноценно другому. А когда ты говоришь, что они неполноценные, их надо поломать, потому что они не понимают, что было у Руссо, а потом было у большевиков... И у Ленина, кстати, это было, мол, есть сознательное и несознательное.

Оганесян: Передовой отряд, попутчик.

Ципко: Я и говорю, что значительная часть людей, называющих себя либерал-демократами, как раз идут Руссо-Маркс-Ленин, но не имеют ничего общего с первоосновами либерализма. Проблема свободы. Поляки говорят о свободах и ценностях. Кант, вся европейская культура не говорят о свободе. Говорилось, что свобода лучше несвободы. Это глупость, это не либерализм. Свобода - только тогда свобода, когда она связана с ответственностью. Вот это либерализм.

Оганесян: Да, современные представления о демократии довольно далеко отошли от первоначальных представлений о, например, афинской демократии до нашей эры.

Ципко: Там была демократия равноправных граждан.

Оганесян: Да, вот именно. И там был как раз принцип прямой демократии, чего сейчас нет.

Ципко: Действительно, потребность оживления демократии, политической жизни крайне необходима. Важна стабильность, на ней все держится. С другой стороны, необходимо участие людей. А почему не прибегнуть к референдуму? Это же прямая демократия.

Оганесян: Триада у Джефферсона предполагала. Сейчас сами американцы говорят, что в нашей системе нет прямой демократии. Если почитать европейскую конституцию, Лиссабонский договор, там референдум может проходить лет десять, когда уже все решится и без него. Например, Греция. Ведь Европа не дала ей провести никакого референдума, чтобы понять волеизъявление простых греков, чего они хотят.

В связи с этим есть интересный вопрос: "В последние годы мы, похоже, наблюдаем ренессанс левой идеи, возрождение левой идеологии, левой политической философии. Это и приход к власти лидеров с боливарианскими идеями в ряде латиноамериканских государств - Венесуэле, Бразилии и других странах региона. Это и изменение в европейском политическом пространстве, последний пример - приход к власти во Франции социалиста Франсуа Олланда. Частично левые идеи, идеи равенства были отмечены и в событиях "арабской весны". Значит, существует определенный общественный запрос сегодня на левую идеологию. Как вам кажется, приходит ли новая эпоха возрождения левой идеологии?"

Ципко: Запрос на справедливость лежит в основе человеческой цивилизации. В этом смысле запрос на левость как более справедливое распределение благ, естественно, существует и будет существовать вечно, особенно в рамках европейской культуры. 

Но, к сожалению, у нас, в силу нашей советской истории и нашего воспитания, очень плохо знают даже историю социалистической мысли. То, что было у нас, - это даже не социализм. Марксизм - это бабувизм, идея тотального равенства сверху донизу. Левая идея, как идея кооперации, объединения людей, более справедливого распределения доходов, может существовать.

Оганесян: Более активная гражданская позиция?

Ципко: Более того, она может существовать совершенно в различных формах, Например, где-то в 1996 году меня неожиданно пригласила католическая община Бельгии. Это миллионы людей. Они объединены. У них, правда, как ни странно, этим занимаются банки, они подыскивают наиболее талантливых ребят, отправляют их на учебу, помогают сиротам. Миллионы людей объединены через католическую церковь, через различного рода ассоциации, кооперативы, есть крестьянские кооперативные банки, которые появились еще в середине XIX века.

Естественно, левая идея пронизана социальностью, заботой друг о друге. Кстати, все антиамерикански настроенные никогда не посылают в Америку своих талантливых детей. Миллионы людей завязаны на это. В этом смысле идея социальности, взаимопомощи, стремление к равенству, которое не разрушает основные истоки и мотивы активности, существует в европейской цивилизации.

Нужно учитывать, что общество крайне болезненно реагирует на наш дикий разрыв в уровне доходов. Например, некоторые врачи говорят мне, дескать, после школы мы пошли в медицину, у нас реальная зарплата в Москве 25-30 тысяч рублей, а наши однокурсники пошли в банки, в менеджеры, они получают в десятки раз больше, чем мы. Это я привожу бытовые разговоры. В этих условиях для того, чтобы сохранить Россию, по моему глубокому убеждению, поддерживая рынок, конкуренцию, надо все-таки проводить элементы левой политики.

Оганесян: Социально ориентированной?

Ципко: Да. Кстати, Владимир Путин дал налог в 13 процентов, но заставил олигархов платить налоги, ввел налог на природные ископаемые. Бюджет при Путине, по-моему, увеличился в 14 раз.

Конечно, надо все делать медленно, чтобы не подрывать основы стимулов к развитию, а не как делает Олланд, который хочет заставить тех, кто получает больше миллиона в год, отдавать 80 процентов. Я думаю, это безумие, надо хотя бы 20 процентов. В Испании, по-моему, 20 процентов налоги, в Италии - 25 процентов, причем для всех. Вводить социальную политику в том смысле, что это более справедливо.

Оганесян: Сейчас Олланд собирается вводить сверхналоги на сверхдоходы.

Ципко: То, что он обещает, - это безумие, это все взорвет. Я согласен, что запрос на левую политику как социальную есть, но она должна проводиться так, чтобы не подорвать основы жизнеспособности, потребность в конкуренции, ответственности.

Оганесян: Не подорвать общественную инициативу. Кстати, возвращаясь к русской философии, об этом говорил Флоренский, когда рассуждал о том, что России не надо всю экономику излишне централизовать, надо всматриваться, вслушиваться в региональные особенности и в регионах России раскрывать творческую инициативу.

Пошли по прямо обратному пути. Кстати, он писал это, уже сидя в заточении, по сути дела, в тюрьме. Но это созвучно, он говорил: не дай Бог убить творческую инициативу нашего талантливого народа. Что мы благополучно делали в течение 70 лет.

Вот такой вопрос. У нас очень много говорят о системе образования, сейчас новая тенденция: не сокращать число вузов, которых действительно очень много, но сокращать число бюджетных мест - это первая позиция.

А вторая, совсем недавняя, это уже связь рынка и системы образования. Нужна система образования (предполагается, что ее разрабатывает Министерство экономического развития совместно с Министерством образования), чтобы учитывая стандарты рынка и нашего производства применить требования работодателя к системе образования, подстроить ее под уровень требований современного работодателя.

У меня в связи с этим сразу несколько вопросов. Во-первых, странно ставить, на мой взгляд, телегу впереди лошади, а тут еще и телега без колес. Если мы будем исходить из наличного производственного уровня и будем применять его к образованию, я не знаю, что получится.

Во-вторых, есть чисто философский вопрос. Читаешь - вроде бы умно, а когда представляешь в реальности, то впадаешь в какой-то ступор. Сегодня наукоемкая составляющая развивает производство. Нанотехнологии родились в системе образования. Не было никакой нанореальности в производстве, а уж тем более запросов у работодателей.

Получается, что стандарты образования должны опережать те стандарты, которые запрашиваются, а что-то должно соответствовать, поэтому есть колледжи, есть высшее образование, магистратура. А теперь все у нас будет, как ЕГЭ. Это будет своеобразный ЕГЭ для всей остальной системы.

Ципко: Так ты все сказал.

Оганесян: Я только задал вопросы. Но тебе не кажется это странным?

Ципко: Допустим, наше автомобилестроение, сборочные цеха. Самый очевидный пример - сборочные цеха крупнейших автокорпораций Запада, Японии.

Оганесян: Тогда стандарты сборки должны быть.

Ципко: Это глупо. Другое дело, что уже нет плановой экономики, нет возможности государства обеспечить каждого выпускника работой, но с другой стороны, самое элементарное: должны быть виды образования. Кстати, не обязательно высшее, оно может быть любым.

Оганесян: Профтехническое?

Ципко: Профтехническое, которое должно быть нацелено на определенные запросы производства. Должен быть контракт: ты учишься, ты обязан. Шойгу, по-моему, недавно сказал, я по телевидению слышал, довольно разумно, что если студент кончает медицинский вуз, получает образование, он должен отработать.

Оганесян: Если это бюджетное образование, если он за него не платил.

Ципко: Да, бюджетное он должен отработать.

Оганесян: Такая система имеет свою логику.

Ципко: Кстати, люди, имеющие образование, но несостоятельные, крайне болезненно отреагировали на заявление нашего нового министра образования о том, чтобы убрать вообще бюджетные места.

Оганесян: Сократить. Он не сказал "убрать".

Ципко: Это очень опасно. Это русская проблема - мы ничего не умеем организовывать. Во всех странах мира (я приводил пример Бельгии) в школе ищут талантливых мальчиков и девочек, которые обладают определенными способностями, их ведут, тянут. У нас же нет государственной системы поддержки талантливых. Кстати, она в той или иной форме была в СССР. Талантливыми детьми, которые есть в деревне (для них, правда, мы проводим олимпиады), Министерство образования должно заниматься.

Оганесян: Они считают, что ЕГЭ все это решит за них.

Ципко: Не решит абсолютно. Надо привести государственную программу поддержки талантливых, одаренных детей в соответствие с бюджетными местами. Естественно, для них они должны быть обязательно, потому что это могут быть люди из бедных семей. А если вы вообще уберете бюджетные места, и все будет платное, тогда получается при нашей тотальной бедности значительной части населения, при уровне доходов 10-20 тысяч рублей на человека, никогда нельзя будет привлечь талантливых детей из бедных семей и дать им образование.

Оганесян: Какие бы стандарты тут ни вводили.

Ципко: Естественно. Поэтому это не проблема. Взять любой вопрос современной России - это не концептуальная проблема, это проблема нашей способности проводить какие-то организационные мероприятия, адекватные нашим национальным, государственным интересам.

Оганесян: У нас осталось меньше минуты. В первой части нашей мы сказали о том, что появился новый тип людей. Ну, даже не тип людей, плохо так говорить, мы уже строили эти новые типы и ничего не построили. Но появились какие-то новые люди, очень часто в русской литературе встречающиеся новые люди. Ты сказал, что в тебя это вселяет оптимизм. Скажи два слова о молодежи.

Ципко: В меня вселяют оптимизм люди способные, талантливые, организованные. Но страшно, что они не связывают свою жизнь, свои успехи со страной. И это самая большая опасность современной России. Духовно, морально они не включены в свою собственную страну. Они живут вне ее. Я недавно встречался с талантливыми и одаренными людьми, они мне говорят, дескать, Александр Сергеевич, основная русская идея - как побыстрее уехать из России.

Оганесян: Это кто сказал?

Ципко: Молодые, талантливые, одаренные.

Оганесян: Россияне?

Ципко: Да.

Оганесян: Это очень печально.

Ципко: Это страшно. С одной стороны, оптимистично, что есть люди, стоящие на собственных ногах, умные и талантливые, но страшно, что среди них мало кто связывает свою судьбу с судьбой страны.

Оганесян: Совет философа: что делать?

Ципко: Это проблема культурного контекста. Новое поколение выпало из истории.

Оганесян: Понятно, диагноз есть.

Ципко: Это проблема культурной политики.

Оганесян: Вернуть в историю?

Ципко: Это проблема образования. Это проблема, кого вы поддерживаете, кого вы пропагандируете в СМИ. Сделайте фильмы о судьбе того же Бердяева, Ильина. Расскажите новому поколению, что они относятся к богатой стране, где жили очень умные и талантливые люди.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs