Валерий Соловей, политолог, профессор МГИМО

10:40 23.05.2012

Оганесян: Добрый день! Недавно завершились очень важные переговоры - встреча "Большой восьмерки". Надо сказать, что вообще в мире происходят очень интересные изменения, и многие гадают, как по итогам последних выборов в Европе изменится ситуация в Европейском союзе, у наших главных торговых партнеров. Многие вопросы касаются и темы высшего образования, которое связано с подготовкой кадров, которые, будем надеяться, станут специалистами в области внешней политики и международных отношений.

Итак, я с удовольствием представляю вам отчасти своего коллегу, профессора МГИМО, политолога Валерия Дмитриевича Соловья. Конечно же, хотелось бы задать вам вопрос: какими вы видите итоги встречи "Большой восьмерки"? Было много предваряющих комментариев, связанных с тем, что едет не Путин, а Медведев. На основании этого делалось много разных выводов. Но, тем не менее, встреча состоялась. Как вы оцениваете ее итоги?

Соловей: Итоги встреч "восьмерки" обычно никогда не бывают впечатляющими. Они носят, как правило, символический, демонстрационный характер. Собираются все лидеры крупнейших мировых государств - держателей контрольного пакета акций в мире, которым важно, во-первых, поговорить друг с другом, посмотреть в глаза и, во-вторых, выразить обеспокоенность существованием ряда мировых проблем. Они выразили обеспокоенность, они подтвердили свою солидарность мирному, цивилизованному решению этих проблем.

На самом деле, основные решения принимаются на стадии подготовки. Это делают министры, специальные посланники. Уже потом, в ходе двухсторонних, трехсторонних, многосторонних встреч они дорабатываются и доводятся до ума.

В этом смысле эта встреча отличалась разве тем, что она пришлась как раз на один из пиков европейского кризиса. Я имею в виду экономический кризис, связанный с судьбой зоны евро. В этом смысле очень важна была позиция США, которые выразили свою приверженность сохранению зоны евро. Это позволяет смотреть в будущее с хотя бы робкой надеждой.

Оганесян: С некоторым оптимизмом.

Соловей: С умеренным оптимизмом - касательно судьбы зоны евро, и надеяться на то, что Греция все же эту зону не покинет.

Оганесян: США достаточно решительно высказались о том, что не надо выталкивать греков из этой зоны, такой сигнал был. Но давайте вернемся к значению "восьмерки".

Было высказано много мнений о том, что "восьмерка" уже несамодостаточна. Вы говорите "основные держатели акций". А как же Китай, Индия, Бразилия? Можно ли без них решать многие вопросы? Ведь были приглашены и другие страны, которых раньше никогда специально не приглашали.

Соловей: Формат постоянно расширяется. Это показывает серьезные изменения, трансформацию, происходящую в мире. Ключевую проблему без Китая и без Индии просто невозможно решить, а в скором времени и без Бразилии это не удастся. Это естественный процесс. Но говоря начистоту, конечно, США все еще сохраняют положение лидера в современном мире, это безусловно. Это определяется их совокупной мощью: технологической, военной и амбициями. Амбиции - это тоже мощь.

Оганесян: Высказывалось такое мнение: "не лучше ли сразу переходить к "двадцатке"?" Не кажется ли вам, что роль "двадцатки", ее удельный вес в решении глобальных вопросов будет расти? Мы это видим во время кризиса.

Соловей: Конечно, вы правы в своем предположении - роль "двадцатки" будет возрастать. Но вы прекрасно знаете, что даже восьми лидерам бывает не очень просто договориться. Если их будет двадцать, то это будет еще сложнее.

Я боюсь, что декларации, которые будет принимать "двадцатка", будут еще более расплывчатыми, необязательными, абстрактными, чем те, которые принимает "восьмерка". Поэтому, скорее всего, сохранится прежний порядок, хотя бы процедурно. Сначала "восьмерка", а потом та же "восьмерка" в расширенном составе, которую мы назовем "двадцаткой".

Но потом появится новый прецедент: "почему "двадцатка", а не "тридцатка"?" В конце концов, Мексика тоже на подъеме, Аргентина преодолевает последствия экономического кризиса. Почему бы и нет? Малайзия, еще кто-нибудь. Процесс бесконечный. А ведь в конце концов есть ООН.

Оганесян: Кстати, это очень созвучно теме, которая сейчас обсуждается: это реформирование Совета Безопасности. Один из аргументов, почему его не стоит существенно расширять, заключается в том, что ни по одному ключевому вопросу нельзя будет договориться. Сейчас и то трудно.

Соловей: Вы правы, управляемость снижается. Мы знаем из личного опыта, что там, где много дискуссантов, к сожалению, очень трудно достичь решения, причем именно решения, которое порой носит непопулярный характер. А в мире, который находится в состоянии кризиса, безусловно, многие решения будут носить непопулярный или, по крайней мере, острый характер.

Оганесян: О непопулярных решениях. Наверное, большая их часть в ближайшие месяцы придется на Европейский континент. Хочется отметить позицию России, заявление Медведева, что Россия не собирается сокращать долю евро в своем Стабилизационном фонде, она существенна. Я думаю, что это было воспринято с одобрением.

Соловей: Даже с некоторым облегчением.

Оганесян: Как какой-то вклад России в стабилизацию. Но, тем не менее, даже это не решит всех проблем Европы.

Каким вы видите ближайшее будущее Евросоюза с учетом позиции нового президента Франции, который до выборов сделал несколько вполне популистских заявлений, вполне в духе социальной доктрины? Он ученик Миттерана, он несколько раз говорил об этом. Такое впечатление, что чисто монетаристский подход, который демонстрировала Европа, сейчас начинает подвергаться "эрозии". Я, правда, не очень понимаю, почему.

С одной стороны, надо всячески сохранять банки, охранять их от кризиса. С другой стороны, нужно инвестировать в рост экономики. Это двойная задача. Мне всегда казалось, что одно отчасти исключает другое, потому что денег может просто не хватить, может быть инфляция. Тогда надо, как сейчас немцы, поднимать верхнюю планку допустимой инфляции. Плюс к этому, не только французы сдвигаются левее - та же проблема в Германии, Испании, Португалии.

Соловей: Вы абсолютно правы. Это естественная реакция на политику ужесточения экономии. Ответом становится требование пока не расширяться. Речь не идет о расширении социальных программ, об их поддержании, о сохранении в прежнем объеме. Если хотите, речь идет о сохранении социального государства в том виде, в котором оно существовало где-то 10 лет назад. Это главное.

Любой политик, выступающий сейчас с этой позиции, безусловно, получает поддержку, причем не только левых, но и правых, потому что французский "рабочий класс" не очень левый по своим взглядам. Это совсем не тот рабочий класс, который был во Франции 1960-1970-х годов. По своим взглядам он скорее правый. Его реакция - голосование за Олланда - это стремление выжить и сохранить уровень жизни.

Европа сейчас зажата и стоит перед чрезвычайно неприятной дилеммой: экономия или наращивание финансирования до сохранения социальных программ в полном объеме. Я думаю, что она так и будет колебаться. Это будет политика "качелей" или политика движения по синусоиде. Приемлемого решения просто не существует по очень простой причине: надо, чтобы в строй постоянно входили новые рабочие. Это демография.

Надо, чтобы вливались сотни тысяч, миллионы новых рабочих рук. Но все европейские страны переживают тяжелейший демографический кризис, некому заниматься производством. Это одна сторона. Но не просто некому производить - некому и потреблять. Если вы хотите вложиться в промышленность, вы должны обеспечить сбыт. Но нет новых потребителей.

Оганесян: Кроме?

Соловей: Кроме российского рынка. Российский рынок, конечно, значителен, но это все-таки не рынок Китая. Китай сам - мировая мастерская. Поэтому хороших решений у Европы нет. Рано или поздно, я думаю, ей придется принимать очень тяжелые решения, в том числе связанные с возможностью пребывания ряда членов в зоне евро. Я думаю, рано или поздно это произойдет.

Оганесян: Зона может сократиться? Или, по крайней мере, не будут принимать новых членов?

Соловей: Я не уверен, что это будет таким уж злом для Европы. Это, конечно, на время обострит кризис, сделает его более серьезным, но вместе с тем, любой кризис содержит в себе момент роста, возможность роста.

Оганесян: Я согласен с вами. Вы - профессор, конечно, вам виднее. Вы сказали очень правильную вещь, о которой сейчас очень мало говорят в Европе, - есть естественные ограничители для любого экономического роста. Для роста нужны, прежде всего, свежие рабочие руки.

Соловей: И потребители.

Оганесян: И руки, и потребители. Скажем, если 50 процентов молодежи Испании - безработные, можно себе представить, что они… Хотя, не факт. Наличие большого числа безработных не значит, что рост в определенной отрасли привлечет туда именно этих людей.

Соловей: Не факт, потому что есть разветвленные социальные программы. Они живут с помощью этих социальных программ, находятся на субсидировании, и их во многом устраивает статус-кво, это ни для кого не секрет. Это как раз характерно для поколения, которое формировалось последние 15 лет.

Оганесян: Европейский союз во многом рождался как политический союз. Выход из зоны евро - это, конечно, удар по экономике, но это ставит и вопросы относительно единства, гармоничного сочетания некоторых исторически никогда не сочетавшихся членов Евросоюза.

Возьмем, например, Испанию. Помните, как Евросоюз настойчиво рекомендовал Испании отходить от экономики недвижимости - виллы, туризм, аренда, продажа. Мол, развивайте, вкладывайте в образование. Вложили в образование. Теперь мы видим, что эти советы не срабатывают, хотя они носят не только экономический характер.

Более того, испанцы правильно говорят - недавно на страницах Financial Times один из ваших коллег, профессор, сказал: "За два года мы не получили никакой внятной программы роста, никаких инвестиций во всем Евросоюзе". Теперь возникает вопрос, что здесь есть, как вы говорите, естественные ограничители. Говорится о том, что будет направлен ряд средств, пополнится Европейский инвестиционный банк.

У меня в связи с этим вопрос: на фоне такой дисгармонии будет очень остро стоять проблема, куда направлять средства из этого кармана для инвестиций, который пополнится деньгами, начнется соревнование. Кстати, есть Восточная и Центральная Европа.

Соловей: Мы знаем, кто этот карман наполняет - это две-три страны. А очередь тех, кто хочет взять из этого кармана, значительно больше. Будет борьба, соревнование лоббистов, доказательства того, что предоставление займов, помощи именно этой стране, является критически важным в целях сохранения политического единства Евросоюза.

Это все уже хорошо известно. Эта борьба будет вестись с переменным успехом, как обычно. Успех будет сопутствовать тем, у кого хорошие лоббисты, а это страны, и так имеющие солидный политический и экономический вес.

Увы, Евросоюз не смог стать эффективной политической организацией, поскольку здесь мы возвращаемся к тому, с чего мы начали беседу - согласовывать интересы государств с разным уровнем, а он все-таки разный, с различной культурной и политическими традициями, не вполне совпадающими интересами, не вполне совпадающим видением мира, даже Европы, весьма и весьма затруднительно.

Даже колоссальная брюссельская бюрократия не смогла гармонизировать этот процесс, поэтому кризис будет продолжаться. Другое дело, что он будет носить длительный характер. Не стоит ожидать, что он вот-вот разрешится, и все вернется к тому, что было до кризиса. Скорее всего, на выходе из этого кризиса мы получим новое качество Европы, новое качество Евросоюза.

Проблема в том, что никто не знает, каким оно будет. Это аксиома для всех масштабных кризисов. Мы можем предсказать вхождение в кризис, но мы не можем предсказать развитие кризиса - не существует таких аналитических моделей. Мы не можем предсказать результаты на выходе из кризиса. То, что мы получим на выходе, скорее всего, будет очень далеко от того, что нам сейчас обещают европейские политики.

Оганесян: Судя по всему, да. Между прочим, соискатели денег будут не только из тех стран, которые сейчас переживают самый острый кризис. Очевидно, это будут страны Восточной и Центральной Европы, потому что они крайне недовольны той инфраструктурой экономики, которая сложилась, когда они превратились в сборочные цеха. Экономические показатели там более-менее по некоторым параметрам, но если разбирать, из чего состоит этот экономический рост, это в основном будет то, что заказывается.

Соловей: Это и есть европейская интеграция.

Оганесян: Да, распределение.

Соловей: Чего же вы хотите? Они, конечно, будут претендовать, и они даже кое-что получат - может быть, немало, чтобы, допустим, заручиться их лояльностью во время каких-то важных голосований. Вы знаете, как это делается. Но реальность такова, что они сейчас дополняют Европу в качестве сборочного цеха.

Вторая часть - часть демографических потоков перенаправлена из Восточной Европы в Западную. Мы знаем, где работают поляки или чехи. Все более интенсивная Чехия - очень важный пример, потому что чехи вообще никогда не отличались горизонтальной мобильностью. Это страна, из которой никогда не было массового выезда. А сейчас все больше чехов можно видеть работающими в Германии. В свою очередь, кто едет в Чехию? Это мигранты из Украины, Белоруссии, Казахстана.

Оганесян: Из Прибалтики немножко. Меньше, конечно.

Соловей: Прибалтика в основном ориентирована, если говорить о Литве, на Великобританию. Идет процесс демографического вымывания этих стран.

Оганесян: Как это все может сказаться на России? Россия - это дополнительный резервный рынок. Россия, если посмотреть путинскую евразийскую идеологему, может стать мостом между рынками Азии, Тихоокеанским регионом и Европой - дополнительные легкие. Это важно - стратегическая и экономическая глубина и прочее.

Для этого надо много сделать по развитию транспорта и еще много чего другого. Тем не менее, почему это не взять за какой-то проект? Премьер-министр Великобритании как-то смело сказал: "Я за Большую Европу, простирающуюся до Урала" - он до Владивостока не протянул, пошел по пути де Голля.

Для англичанина это тем более необычно - повторить формулу французского политика де Голля. Это что-то из ряда вон выходящее. Несмотря на то, что он немного импозантен, тем не менее, даже для него это было смело, тем более он это сказал накануне визита в США, что еще страннее.

Как вы думаете, будет ли Европа, испытывая кризис, находясь под экономическим, политическим, психологическим, демографическим прессом поворачиваться лицом к проекту Большой Европы?

Соловей: Я не думаю, что она будет это воспринимать в качестве идеологемы, это было бы слишком сильно. Но то, что она крайне заинтересована, во-первых, в российском рынке - это факт. Во-вторых, она крайне заинтересована в беспрепятственном доступе к российским ресурсам. В-третьих, она заинтересована в российских инвестициях, и де-факто они есть. Вы знаете, деньги покидают Россию, в том числе российские деньги оседают в Европе. Это не всегда предварительные инвестиции, но тем не менее они есть.

Наконец, в-четвертых, в силу экономической и финансовой заинтересованности Европа не может оказывать сейчас на Россию того политического давления по вопросам, возможно, уже экономическим, но политически чувствительным, которое она оказывала еще несколько лет назад.

Оганесян: Энергетика?

Соловей: Безусловно. Сейчас они на это не пойдут, потому что они крайне заинтересованы иметь с нами хорошие отношения. Что же касается идеи Большой Европы…

Оганесян: Но не как политическое формирование?

Соловей: Скажем, как новое интеграционное образование. Конечно, России было бы крайне желательно создать некий интеграционный союз. Другое дело, с кем это союз создавать. Я бы сказал, что будущее такого союза лежит скорее в западном направлении от России - это Украина, Белоруссия, Восточный Казахстан. Включение в Евразийский союз Таджикистана, Узбекистана для России контрпродуктивно.

Оганесян: Если даже в Европе думают, как не перегрузить свою лодку.

Соловей: Да, для России с ее ресурсами, которые значительно меньше, чем европейские...

Оганесян: В книге Сергея Лаврова, вышедшей в прошлом году, было интересное положение о Европейском союзе. Говорилось о том, что напрасно думают, будто мы злорадствуем по поводу того, что колоссальный политический проект века, дает сбои. Он говорит, что любой порядок лучше хаоса, но что любой порядок - можно и поспорить с философской точки зрения. По сути дела, он прав, потому что мы уже настолько связаны с Европой, с Европейским союзом, что нам, как некоторым товарищам, злорадствовать и не приходится.

Соловей: Здесь и речи не может быть о злорадстве. Но важно понимать, что мы вступаем в эпоху хаоса, это относится не только к Европе, а к миру в целом. Мир переживает глобальную трансформацию. Она началась не сейчас, а, видимо, в 1990-е годы, после крушения Советского Союза. И со всей очевидностью она проявилась, когда США оказались не в состоянии выполнять роль мирового гегемона, на которую претендовали. Просто мировым лидером они во многом остаются.

Мы вступили в период глобальной смены. Что будет на выходе, мы не знаем. Этот переход займет от двух до трех десятков лет, надо отдавать себе в этом отчет.

Оганесян: А мы-то уже обрадовались.

Соловей: Нет, что вы! Это только самое начало. Это будет хаос, хаос будет усиливаться неравномерно: одни регионы и так хаотичны, мы прекрасно знаем. Но то, что он приходит в Европу…

Оганесян: Даже в США?

Соловей: Даже в США будет нарастать нестабильность. Она, по нашим меркам, будет выглядеть смешно, но для них это будут довольно серьезные сдвиги.

Оганесян: Но у них и восприятие другое.

Соловей: Совершенно верно. Для них 11 сентября 2001 года - это катастрофа, сопоставимая для нас с 22 июня 1941 года. Мы это хорошо знаем. Это займет 20-30 лет. Что будет на выходе - не знает никто.

Оганесян: Несущая конструкция - Франция, Германия - выдержит то давление, которое сейчас мы наблюдаем в Европейском союзе?

Соловей: Я повторю Горбачева: "Другой альтернативы нет".

Оганесян: Реальность подталкивает нас к размышлениям о том, что будет дальше. Многие находят такие эвфемизмы понятию "хаос", как турбулентность. Но это все одно и то же. Между прочим, в Германии даже была целая школа поэтизации политики и экономики. У нас многие пребывают в мрачном периоде поэтизации, потому что иногда рисуются пугающие, апокалиптичные картины.

Соловей: Нет. Хаос - это перестройка. В конце концов, из этого хаоса возникнет новая гармония. Она будет очень серьезно отличаться от того, что мы наблюдаем сейчас. Но, тем не менее, какие-то контуры ее и сейчас проглядывают.

Кстати, я почти убежден в том, что США сохранят свою важную и порой даже ключевую роль. Более того, я не исключаю, что в ситуации хаоса они совершат новый технологический рывок. И даже сейчас уже более-менее понятно, в какой области он будет происходить. Скорее всего, в области биотехнологий.

Они совершат рывок, подобный тому, какой сделали в области компьютерной, вычислительной техники, программирования. Чего они добьются? Задачи, решаемой в течение ближайших 10-15 лет, - это увеличение продолжительности жизни до 100-120 лет.

Причем это будут не герои Свифта, бессмертные старцы, выжившие из ума, это будут люди, чьи физические и ментальные кондиции будут где-то в возрасте 50 лет. Эта задача решаема, этот аналитический вердикт был вынесен еще 10 лет назад.

Представьте себе, обладателями каких знаний окажутся США, какого мирового преимущества. Это произойдет на наших глазах, при нашей жизни. Может быть, мы не успеем, правда, этим воспользоваться.

Оганесян: То есть вы хотите сказать, что эти биотехнологии…

Соловей: Это лишь одно из направлений.

Оганесян: Вы сказали очень интересную вещь. Если пользоваться английским языком, это в воздухе. Хотя вот так, как вы вычленили, пожалуй, из гостей нашей программы только Глазьев абсолютно созвучно выявил это направление, плюс нанотехнологии, новый рывок в совершенно новую область науки, не повторяющую прошлое.

Соловей: В той мере, как весь мир копирует, Китай копирует. Россия копирует, потому что наша программа по развитию нанотехнологий - это слепок, и не самый хороший, с американской программы по нанотехнологиям. Они совершат качественный рывок в новом направлении, они добьются колоссального отрыва.

Оганесян: По сути дела, речь идет о создании некоторой неоантропологии?

Соловей: Про антропологические сдвиги вы абсолютно правы, это возможно.

Оганесян: То есть будет увеличена продолжительность жизни. Вы понимаете, что всякое количество перетекает и в качество. Это изменит очень многое, мы даже не можем сейчас это предсказать. Еще труднее предсказать, куда вывернет кризис в Европе. С другой стороны, если я правильно вас понял, кроме расширения рамок жизни человека будут изменяться его качественные умственные, функциональные способности?

Соловей: Да. Человек в возрасте 100 лет будет находиться на уровне 50-летнего. Это не будет дряхлый старик, что очень важно. Зачем жить 150 лет, если ты не можешь обходиться без сиделки? А если ты в возрасте 100-120 лет вполне работоспособен, можешь работать так, как работал в 50 лет, твоя интеллектуальна мощь сохраняется (как считается, в 50 лет мы достигаем интеллектуального расцвета), это звучит почти фантастически. Тем не менее, это реальность, которая уже сейчас творится в лаборатории.

Оганесян: Это генетическая инженерия?

Соловей: Да.

Оганесян: Конечно, возникает целый ряд этических проблем, тем не менее, я понимаю, что Америка с ее прагматизмом перешагнет их без особой рефлексии.

Соловей: Я не думаю, что эти барьеры для них непреодолимы.

Оганесян: Да. Но, судя по генетически модифицированным организмам (ГМО), они очень быстро приняли это все. Европа кое-где еще сопротивляется, но постепенно отступает. Даже мы расширяем и расширяем список допустимого.

Соловей: Да, это исключение.

Оганесян: Это опасная тенденция для нас с точки зрения очень многих вещей. Мы представляем собой такой регион Земли, который был бы очень удобен для ГМО.

Соловей: Уникальный, совершенно верно.

Оганесян: Но это убьет наше сельское хозяйство окончательно.

Соловей: Да.

Оганесян: Вернемся к людям. Что означает такой рывок, если брать этическую сторону. Мы с вами все смотрели "Мертвый сезон". Там есть замечательные высказывания. Действительно, такие программы были. Во всяком случае, они не были разработаны настолько на уровне науки. Они пока только были выдвинуты как идеология, но это прозвучало.

Соловей: Кстати, в России этим тоже сейчас занимаются.

Оганесян: Да. То есть люди функций. Люди - это одно дело, что они выглядят в сто лет, как в 50. Но ради производительности, ради прагматической цели, зачем их обременять сложностями, связанными с Homo Sapiens, когда можно вычленить какую-то гораздо более интересную прагматическую функцию.

Соловей: Да. И превратить его в такого неиссякаемого оптимиста, который будет радоваться тому, что светит солнце, помидор красный и так далее.

Оганесян: Да. Плюс он хорошо считает.

Соловей: Совершенно верно.

Оганесян: Он, скажем дальтоник, но считает хорошо.

Соловей: Это последствия, которые мы сейчас не можем предсказать, хотя они, в принципе, выводимы из того почти факта, который я вам сейчас привел. Мир будет меняться. Тем не менее, все равно останется несколько стран, которые будут держателями, возможно, новых, но ключевых ресурсов. Расширение сейчас числа стран, которые имеют доступ к мировому управлению, я думаю, резко сократится.

Оганесян: Но Россия, обладая ресурсами, имеет шансы?

Соловей: Россия обладает колоссальными ресурсами, во-первых. Во-вторых, она обладает еще и некоторыми преимуществами, которые я бы назвал. Она недостаточно погрузилась в некую пучину политкорректности и мультикультурализма. В данном случае для России это может быть безусловным преимуществом. Россия не сможет догнать Соединенные Штаты. Они сейчас обладают отрывом, который непреодолим. По их оценкам, он составляет до 30-40 лет.

Оганесян: Ну, если только не какой-то кризис.

Соловей: Мы говорим именно об апокалиптическом кризисе. Россия может очень успешно развиваться, она может стать страной, куда направится часть эмигрантов из Европы, я имею в виду европейцев. Причем, Россию можно сделать успешно развивающейся страной в течение 10-15 лет, за это время та часть России, которая находится за Уралом - Сибирь, Дальний Восток - может по уровню жизни, инфраструктуры выйти на уровень современной Канады. Я не шучу. Это возможно.

Оганесян: Я думаю, что программа "Визави с миром", возможно, и задаст кому-то такие вопросы.

Соловей: Почему бы и нет.

Оганеян: Если адекватно подходить к программным заявлениям, как раз этот вектор там заложен. Но вот будет ли это?

Соловей: Мы же с вами прекрасно знаем разницу между словами и делом. Это дистанция громадного размера.

Оганесян: Да. Тут только время покажет, будем ждать. Мы с вами говорили сейчас о Европе, о Соединенных Штатах, "восьмерке", России, но у нас есть такой мощный сосед, как Китай.

Впервые китайская модель столкнулась с некоторым замедлением динамики роста. Об этом очень много сейчас писали, говорили. Учитывая, что часть роста шла на внутриамортизационную составляющую, то его всегда следовало бы рассматривать неоднозначно, но, тем не менее, даже сейчас это некоторое падение, которое вроде не выглядит на фоне общего кризиса чем-то драматичным по мировым меркам, воспринимается как серьезный сбой в китайской модели.

Конечно, это подогревается. Конечно, здесь лидирует американская, европейская пресса. Мы как-то более сдержанны. Мы рядом, это сейчас один из альтернативных векторов развития нашей экономики. У нас Дальний Восток, Сибирь, это колоссальный рынок для нас, потенциально очень интересный. Тем не менее без Китая как фактора современного развития Россия не обойдется?

Соловей: Да, безусловно.

Оганесян: Если мы исходим из того, что мир действительно становится более турбулентным, входит в какую-то хаотическую фазу развития, то какое место в этом трансформирующемся непонятно куда мире займет Китай, по вашему мнению? Больше в сторону стабилизации или больше в сторону хаоса?

Соловей: Китай, безусловно, будет занимать в этом новом мире, скорее всего, не прекрасном, очень важное место, безусловно, в силу своих ресурсов, своего актуального значения и своих весьма значительных амбиций. Эти амбиции не ограничиваются только территорией Китая и близлежащими пространствами. Они простираются в Латинскую Америку и в Африку, что специалисты очень хорошо знают. По крайней мере, в Африке и в Латинской Америке Китай успешно заменил бывший Советский Союз. Это одна сторона. Вторая сторона в том, что Китай абсолютно заинтересован в стабильности как внутри, так и в стабильности на международной арене.

Оганесян: На этой фазе развития?

Соловей: Да. Когда он перейдет к тому, чтобы быть заинтересованным в нестабильности, я не знаю, но вряд ли это произойдет очень скоро. По крайнее мере, это горизонт в 10-15 лет, наверное, даже дольше.

Сейчас он не заинтересован в том, чтобы напрягать отношения с США, он заинтересован в том, чтобы США оставались его потребителем. Мы знаем, есть взаимозависимость между тем, где находятся китайские товары, и сколько они купили американских казначейских бумаг и прочего.

Более того, китайцы крайне заинтересованы в том, чтобы США не спровоцировали их. Они боятся провокации со стороны американцев, чтобы не оказаться вовлеченными во что-то, чтобы не вступить в какую-либо конфронтацию, избегают даже намека на конфронтацию, потому что понимают, что столкновение интересов, возможно, не только интересов в Тихоокеанском регионе, для них неизбежно, но они хотят отсрочить это столкновение.

Другое дело, если оно произойдет, то в той диспозиции, о которой я говорил, возможно, китайские преимущества уже мало что будут значить. Сейчас Китай придерживается стратегии экспансии.

Оганесян: Но она не обязательно должна быть силовой?

Соловей: Да. Это экономическая экспансия. Для них было бы очень важно сейчас создать некую общую валюту в Юго-Восточной Азии, об этом они размышляют.

Оганесян: А как в этой конфигурации они рассматривают Россию?

Соловей: Я бы сказал, что они рассматривают Россию не самым лестным для нас образом.

Оганесян: Потребительски?

Соловей: Честно говоря, да. Им нужны наши ресурсы, но за эти ресурсы они не готовы платить ту цену, которую мы хотим. Они считают, что заплатили достаточно, когда дали кредиты в ситуации кризиса. Мы знаем, кому они давали, каким корпорациям, кого они спасли. В общем, мы им обязаны. Так что их отношение вполне потребительское.

Они заинтересованы в наших технологиях. Я бы сказал, в тех высоких технологиях, которые у нас еще сохраняются. Они создают весьма привлекательные условия для российского бизнеса. Вы знаете, что многие в Сибири вынуждены переезжать в Китай, чтобы вести бизнес там. Но вместе с тем, у них, в отличие от нас, очень хорошая историческая память.

Оганесян: Да. И они умеют ждать.

Соловей: История Китая такова.

Оганесян: А если ситуация действительно обострится, и хаос будет подталкивать Китай и США в Тихоокеанском регионе к некоторому обострению отношений? Не стоит забывать и про Японию.

Соловей: Я понимаю.

Оганесян: Не повысит ли это заинтересованность Китая в России? Хотя у России будет очень непростая ситуация. Но все-таки, объективно это повысит?

Соловей: Заинтересованность Китая в России, конечно, объективно повысится, но это не значит, что их заинтересованность совпадает с нашей. Я бы сказал, что наша максимальная заинтересованность в том, чтобы осваивались ресурсы Сибири и Дальнего Востока. Дело в том, что осваиваться они могут только с помощью передовых технологий. Китай нам этих технологий предоставить не может. Ни технологий, ни инвестиций. Технологии и инвестиции могут предоставить США.

Оганесян: Европа?

Соловей: Да. Кстати, в Европе, несмотря на кризис, вообще-то полно денег. Они ищут, куда их вложить. Я знаю, что частный бизнес ищет проекты в России. Они готовы вкладываться, если находят что-то мало-мальски привлекательное.

Оганесян: Посмотрите, какой рост динамики импорта и экспорта Германии. В разы больше, чем в еврозоне и во всем мире. Я имею в виду динамику, не объем.

Соловей: Да, я понимаю.

Оганесян: Колоссальный разрыв в два-три раза. Это за прошлый год.

Соловей: Они ищут возможности. И Россия в этом смысле весьма привлекательна.

Оганесян: Давайте вернемся к очень интересной теме. Много вопросов по поводу технологической базы, основы, на которой может произойти технологический взрыв.

Вы обозначили биотехнологии. В недавнем прошлом основой была оборонная промышленность, а теперь тенденция обратная. Если раньше технологии перетекали из военной области в гражданскую, то теперь чаще всего происходит наоборот, это уже не локомотив. Тем не менее, мы имеем такую развернутую программу противоракетной обороны (ПРО), которая потребует определенного технологического развития этой области. Очевидно, она не станет, я так понимаю, локомотивом мирового развития даже в США?

Соловей: Вряд ли.

Оганесян: Тем более, есть много разработок из прошлого. Зачем тогда?

Соловей: Зачем? Что бы ни говорили в НАТО, что бы публично ни говорили американцы, если это не публичный разговор, то они говорят следующее: "Мы прекрасно понимаем вашу обеспокоенность. И наши военные реагировали бы в такой ситуации точно так же, как реагируют военные Российской Федерации". Они прекрасно отдают себе в этом отчет. Это первое.

Второе. Юридически обязывающие гарантии они нам дать не хотят. Почему бы вам не подкрепить свои публичные заявления юридически обязывающими гарантиями? Хотя, это третье, я прекрасно отдаю себе отчет, что, в случае с США, их это не остановит. Их это нисколько не остановит. Для них есть один приоритет - национальный интерес США. Другое дело, что, видимо, в перспективе 10, даже 15 лет, нам система ПРО ничем не угрожает с технической и стратегической точек зрения.

Оганесян: Ну, будем думать по-китайски.

Соловей: Если думать по-китайски, то идея этой системы ПРО способна стимулировать развитие нашего военно-промышленного комплекса (ВПК), потому что нам надо разработать средства, способные преодолеть любую систему ПРО. Просто нужен стимул для того, чтобы начать их технологическую разработку.

Оганесян: А зачем им это? Это же не их задача - стимулировать наш ВПК, или это что, гонка вооружений?

Соловей: Вы знаете, здесь нет никакого умысла с их стороны. Они действуют по своей логике, а мы действуем просто: есть стимул - есть реакция. По крайней мере, это может стимулировать некоторые сегменты ВПК, которые занимаются разработкой средств преодоления систем ПРО. Я знаю, что технически это решаемая задача.

Оганесян: Не все так безнадежно, с точки зрения нашей безопасности.

Соловей: Нет, с точки зрения нашей безопасности, не все безнадежно. Другое дело, что, конечно, американцы достигли такого отрыва по обычным, но точным системам вооружения, что они уже не так нуждаются в ядерном оружии.

Оганесян: Может быть разговор о "нулевом" ядерном мире?

Соловей: Он не безнадежен в перспективе, но он не очень выгоден. Есть такие страны, для которых он не очень выгоден, и Россия относится к их числу.

Оганесян: Да, конечно. Чем же еще сдерживать? Это понятно. Ответьте, пожалуйста, очень коротко на вопросы, которые связаны с вашей деятельностью как преподавателя. Вопрос из Москвы: "Как вы считаете, каков уровень подготовки и знаний у ребят, которые поступают в институт после ЕГЭ? Они отличаются от тех, кого вы обучали прежде, до появления ЕГЭ?".

Соловей: Зависит от того, где они сдавали ЕГЭ. У тех, кто сдает ЕГЭ в Москве, в Петербурге, в Средней Сибири, очень неплохой уровень подготовки. ЕГЭ пошел на пользу. Этого, к сожалению, нельзя сказать о тех, кто сдает ЕГЭ в некоторых национальных республиках.

Оганесян: Вы прошли стажировку в Лондонской школе экономики и политических наук. Какие впечатления остались, чему вы там научились, чего не знали до приезда туда?

Соловей: Я научился двум-трем очень важным вещам.

Оганесян: Будьте осторожны, не оскорбите чувство патриотизма!

Соловей: Я научился двум-трем очень важным вещам. Можно быть очень обаятельным, рафинированным джентльменом и при этом непреклонно защищать свои национальные интересы. Это я увидел в англосаксах, это то, что у них восприняли американцы.

Я увидел, что демократия - это очень хорошая система, потому что она дает людям и чувство свободы, и чувство собственного достоинства, и чувство ответственности за свои поступки. И я увидел, что независимый суд - это большое благо.

Оганесян: В одном из своих интервью вы сказали, что отношение русских к Западу традиционно было лучше, чем отношение Запада к русским. Объясните, почему так происходит? За что Запад нас недолюбливает?

Соловей: Это очень просто с культурно-исторической точки зрения. Для Запада граница Европы проходила по Висле. И когда увидели (можно посчитать, с какого века), что в азиатских, как они воспринимали, пустынях, вдруг возникло могущественное государство, которое бросает вызов Европе, готовое конкурировать за гегемонию в Европе, это вызвало шок и недоброжелательство. Иначе и быть не могло. Все довольно просто.

Оганесян: Тема вашей докторской диссертации - "Русский вопрос, его влияние на внутреннюю и внешнюю политику России". Расскажите, в чем квинтэссенция вашего подхода к русскому вопросу?

Соловей: Для меня русский вопрос - это просто роль и местоположение русских в системе имперской власти, что при императорах, что при Советском Союзе, и я обнаружил, это кажется очевидным, наверное, но, тем не менее, этот русский вопрос был во многих случаях ключевым в нашей истории. От того, как себя чувствовали и вели русские, зависела устойчивость государства, которое мы называли империей, Советским Союзом, а сейчас Россией.

Оганесян: Вопрос из Калуги. Одна из ваших работ называется "Русская история. Новое прочтение". Почему новое прочтение? Что нового нашли в русской истории? По-моему, там все время нужно открывать что-то новое.

Соловей: Каждый раз. Это новое как раз связано с оценкой русского вопроса. То, что он значительно более важен, это на самом деле совсем не этнический вопрос, это вопрос государственный и политический для России или вообще для государства, которое здесь всегда существовало. Вот в этом и была новизна.

Оганесян: Да, это культурообразующее, нациеобразующее.

Соловей: Да.

Оганесян: Как вы относитесь к разного рода интерпретациям истории, когда подвергаются сомнению вещи, которые мы привыкли единообразно понимать на протяжении поколений? Русский вопрос неотделим от русской истории. Самая историософичная нация - русская нация. Поэтому, если подвергать пересмотру, то русский вопрос превратится в массу маленьких и больших восклицательных и вопросительных знаков.

Соловей: Вы абсолютно правы. Я допускаю самые различные интерпретации, только не откровенно идиотические. Потому что профессионалам понятно, что некоторые интерпретации отдают идиотизмом. Кроме того, я считаю, что в школах история должна преподаваться позитивно. Она должна в конечном счете являть позитивный образец, потому что на этом предмете дети учатся. История своей страны не должна оплевываться. И, кстати, могу сказать, что нигде в мире такого нет.

Оганесян: Нигде и не оплевывается.

Соловей: За исключением России. Она, к сожалению, была исключением. А так, даже в Германии, если вы возьмете учебник истории и главу, посвященную тридцатым годам, нет ничего такого, что бы вызывало у немцев очень сильное негативное чувство.

Оганесян: Как сказал один филолог, раньше для всех было понятно, что означает "Любовь к родному пепелищу", а сейчас "родное пепелище" и его дым означают для многих совсем другое, какое-то некрофильство, что ли.

Соловей: Да.

Оганесян: Интересный вопрос из Твери на тему национализма, интернационализма: "Как бы вы прокомментировали письмо Сталина Георгию Димитрову, лидеру Коммунистической партии Болгарии? Сталин писал Димитрову: "Нужно сочетать идеи здорового, правильно понятого национализма с пролетарским интернационализмом. Пролетарский интернационализм должен опираться на тот национализм. Между правильно понятым национализмом и пролетарским интернационализмом нет и не может быть противоречия". Что скажете о таком подходе?

Соловей: Вы знаете, это блестящий образчик сталинской псевдодиалектики.

Оганесян: Скорее, казуистика.

Соловей: Цитата относится к маю 1941 года, если я не ошибаюсь.

Оганесян: Да.

Соловей: А в июне 1941, то есть месяц спустя, немецкие пролетарии, одетые в военную форму, вооруженные, показали, что никакой солидарности пролетариев не существует, увы. Национализм оказался более сильным, все еще остается и, я думаю, еще долгое время будет оставаться более сильным движущим мотивом, чем некие интернациональные чувства.

Оганесян: А как вы относитесь к космополитизму?

Соловей: Я признаю, что он существует. Но я не считаю его приемлемой идеологической доктриной.

Оганесян: Тогда уточняющий вопрос. В той парадигме русского вопроса, какую вы изложили, это так. А как тогда вы смотрите на Федора Михайловича Достоевского, который говорил об...

Соловей: Всеотзывчивости?

Оганесян: Да, русской открытости, отзывчивости. Да и Якушкин тоже.

Соловей: Это правда. Дело в том, что национализм я понимаю не так, как у нас принято понимать. Для меня это простая вещь - это критерий оценки своих действий, да и вообще любых действий, благом своего народа. Что в этом дурного?

Оганесян: Спасибо. Очень краткая форма.

Соловей: Не возникает никаких противоречий.

Оганесян: Как раз очень подходит к тому факту, что наше время уже ушло, исчерпано.

Соловей: Хорошо.

Оганесян: Спасибо, Валерий Дмитриевич, благодарю вас за эту беседу. Мне было интересно, надеюсь, что и вам.

Соловей: Спасибо большое. Мне было очень приятно.

Оганесян: Успехов вам. Всего доброго!

Ключевые слова: В.Д.Соловей Большая восьмерка

Версия для печати