Юрий Рубцов, профессор Военного университета Министерства обороны РФ

Оганесян: Добрый день! Я думаю, что в этот день мы уже можем поздравлять друг друга с Днем Победы. Мы находимся в самом преддверии этого праздника. А в Европе День Победы отмечается 8 мая, хотя и не так широко, как у нас. И мы пригласили в нашу студию специалиста по военной истории, доктора исторических наук Юрия Викторовича Рубцова. Он является у нас профессором Военного университета Министерства обороны Российской Федерации. Здравствуйте!

Рубцов: Добрый день!

Оганесян: Во-первых, с наступающим вас.

Рубцов: Взаимно. Это очень хороший, большой праздник.

Оганесян: Может быть, моя преамбула и определит начало нашей беседы. Восьмое мая на Западе отмечался как День Победы. И сейчас, видимо, многие все-таки этот день почитают. Во-первых, почему 8 мая, а не 9, как у нас?

Второй вопрос о самом отношении к этому празднику. У нас он остается всенародным, хотя с каждым годом мы теряем людей, участников этой войны. Но на Западе ведь нет такого широкого чествования этого дня и ощущения его как большого национального праздника. Может быть, я ошибаюсь, и вы меня тогда поправите. Почему такая разница в отношении, если она есть?

Рубцов: Я думаю, что в том, как отмечают День Победы на Западе и в России, отражается отношение Запада и народов России к войне в целом. Для нас это было не просто противостояние с очередным из противников. Это была война на уничтожение, которую нам навязал гитлеровский фашизм, и мы вынуждены были принять эту войну, и стоял вопрос - либо жить, либо умереть.

Для Запада Вторая мировая война, как и прежние войны, означала спор между своими, я бы сказал так. Сам характер войны на Западном фронте для фашистской Германии, для ее союзников был совсем не тем, что на российских просторах.

Достаточно сказать, как немцы вступали в Париж, и как они отнеслись к сопротивлению Ленинграда. Ведь совершенно ясно, и это известно из соответствующих документов гитлеровской ставки, что в случае победы фашистской Германии от Ленинграда и Москвы просто не осталось бы ничего. Эту территорию предполагалось просто-напросто затопить.

Париж - достаточно вспомнить знаменитый фильм "Большая прогулка". Хоть это немножко с юмором, но картина ясна. Работают кафешантаны, оперный театр дает представление, где рядышком сидят в ложе гитлеровский наместник и французский буржуа. Можно ли это представить в оккупированном советском городе? Разумеется, нет.

Возвращаясь к  теме 8 и 9 Мая. Известно, что западные союзники попытались подписать договор, точнее акт о капитуляции противостоящих фашистских войск, без подключения к этому советского командования. Со стороны нашего руководства, со стороны Сталина это встретило законное возмущение. По существу, Красная армия, Советский Союз, внесший решающий вклад в победу над гитлеризмом, как бы выводился за рамки победы и конкретного факта празднования этой победы.

По настоянию советского руководства акт подписания западными союзниками был рассмотрен или расценен как промежуточный. А официально подписали страны-союзники, представители командования Красной армии, американских вооруженных сил, Великобритании и Франции с одной стороны, и представители германского командования во главе с фельдмаршалом Кейтелем уже в ночь с 8 на 9 мая, то есть фактически 9 мая. Поэтому и был установлен такой праздник. Но, повторяю, такое отношение, как к войне, так и к празднованию Победы, так и утвердилось.

Оганесян: То есть это имеет такую историческую ретроспективу.

Рубцов: Безусловно. Но чем ближе к нашим дням, тем эта разница наполнялась вполне определенным, конкретным содержанием. Уже отделить, развести как можно дальше факт Победы и факт сотрудничества Советского Союза с западными странами. Но, к сожалению, это не единственное проявление.

Оганесян: Вы наверняка знаете о том, как отмечают этот день в бывших республиках Советского Союза. Каково отношение к Дню Победы в странах СНГ? Балтию мы пока оставим в стороне. Это особая история. Как он отмечается?

Рубцов: Я думаю, что ответа не существует. Часть населения, еще живущие фронтовики, вероятно, их дети, внуки, то есть люди, отмечающие этот праздник хотя бы в семейном кругу, безусловно, его помнят.

Мне, например, приходилось пару лет назад встречаться с делегацией из Узбекистана, с ветеранами войны - в ярких халатах, очень колоритные. Мы уже привыкли - на строгих костюмах колодочки планок. А у них колодки на таком пестром халате, тюбетейке, седые бороды на смуглых лицах. Это, конечно, очень смотрится. Я помню, к этой делегации, когда мы приехали на Поклонную гору, бросились все журналисты. И в беседе с ними я убедился, что память существует не только в Узбекистане, но и в других странах Центральной Азии, наверняка это есть и в Закавказье, и в Молдавии, и на Украине. Часть населения сохраняет память.

С подачи руководства большинства этих государств идет пересмотр концепции истории войны. Прежде всего, формируются так называемые национальные версии истории, в том числе истории войны, когда за рамки выводится общий вклад в Победу, общие интересы, которые отстаивались всеми народами Советского Союза, а выделяется национальный сегмент.

В результате, скажем, в учебниках для средних школ и вузов довольно часто стали встречаться такие понятия, как, например, вклад Узбекистана во Вторую мировую войну, в победу над антигитлеровской коалицией во Второй мировой войне. Такие явления есть в Молдавии, на Украине.

Больше того, обесценивается освободительный и справедливый характер Великой Отечественной войны. Термин Великой Отечественной войны подменяется "советско-нацистской войной", войной СССР и Германии. Причем таким образом показывается, что конкретная союзная республика либо вообще остается за скобками, либо как-то так пытаются вычленить ее виртуальный вклад, как если бы эта республика существовала отдельно от СССР и участвовала в качестве самостоятельного субъекта. К сожалению, с этим приходится считаться. Идет пропаганда. И самое главное, что это внедряется в учебный процесс.

Оганесян: Воспитывается поколение с каким-то ущемленным, ущербным взглядом.

Рубцов: Безусловно. Причем в официальной политике внешне все в порядке. Ведь эти государства (большинство из них - члены Содружества Независимых Государств) на соответствующих форумах руководителей государств или правительств принимают соответствующие программы.

Но, простите, тихой сапой происходит разрыхление сознания общей Победы, общего вклада в войну, общности. Мы можем с иронией относиться к определению советского народа. Но некая общность существовала именно в виде советского народа.

Оганесян: Очень трудно разделить по национальным историческим квартирам.

Рубцов: Пожалуй, и невозможно.

Оганесян: Да, это как отдавали должное жертвам Освенцима. Когда там стали выделять только жертвы по одному национальному признаку, то к чести этих людей они сказали: "В этом прахе вы не отделите прах еврея от поляка, от русского. И не надо нас отделять, выделять это место как жертвоприношение одного какого-то народа".

Рубцов: Да.

Оганесян: Это то же самое. Там очень хорошо было сказано, потому что, если бы эти люди ожили, они нам сказали бы: "Что вы делаете?". Они страдали, гибли и терпели эти мучения вместе.

Рубцов: Да. Причем, я хотел бы сделать одно маленькое замечание. К сожалению, в ряде случаев такого рода тенденции еще приобретают антироссийский характер, как будто тот или иной народ ныне независимого государства служил интересам Москвы, тоталитарного советского режима. Недостатка в такой резкой терминологии нет, к сожалению.

Оганесян: Это является и отражением определенной западной новейшей историографии, которая ответственность за развязывание войны возлагает практически равным образом и на нацистскую Германию, и на Советский Союз. Это, конечно, противоречит многим историческим фактам, но такой тезис пытаются воспроизводить, в том числе и на постсоветском пространстве.

Что можно сказать по этому поводу, хотя на эту тему уже много говорилось? Мне интересен ваш взгляд. Действительно, время правления Сталина носило характер тоталитарного режима. Время Гитлера - тоже, все мы это прекрасно знаем. Тем не менее вы, отвечая на вопрос о разнице отношений к войне, говорили, что речь тогда шла об уничтожении не только русского народа, но и других народов СССР. Специальные теории и практики нацизма, которые разрабатывал Розенберг и многие другие теоретики нацизма, были направлены на физическое уничтожение славян и других "неполноценных" народов и рас. Через эту тему мы можем подойти к теме того, кто ответственен, кто на кого напал?

Рубцов: Я думаю, что для утверждения истины в этом вопросе для начала неплохо вспомнить решение Нюрнбергского военного трибунала. Да, сейчас пытаются, в том числе и на Западе, разрыхлять эти решения, подменять какими-то резолюциями, скажем, Совета Европы. Но пока существует Ялтинско-Потсдамская система, мы должны, я считаю, обращать внимание в первую очередь на выводы этого трибунала, где очень четко сказано, кто является инициатором, поджигателем войны. Это блок фашистских государств - Германия, Италия и Япония.

Самое интересное, что в первую очередь со стороны нынешних руководителей стран бывшей антигитлеровской коалиции предпринимаются попытки поставить решение своих предшественников под сомнение. У нас среди вопросов есть упоминание о материале, который был помещен на сайте посольства Соединенных Штатов в Эстонии, где прямо уравняли Советский Союз и фашистскую Германию в ответственности за развязывание Второй мировой войны.

Кстати, посольство США в Эстонии совсем недавно отличилось, когда раскритиковало Красную армию за варварские бомбардировки оккупированного фашистами Таллина. Это говорят те, кто стер с лица Земли как минимум два города Японии. А ковровые бомбардировки городов Германии? Того же Дрездена, который практически был лишен каких-то военных объектов. То есть здесь лицемерие само по себе вопиющее.

Оганесян: Расчет, видимо, на историческое невежество некоторых людей.

Рубцов: Безусловно. Возвращаясь к вопросу о тех, кто ответственен за начало войны, за ее развязывание, точка зрения западной историографии, которая пропагандируется с особой силой в последние годы, хорошо известна. Старт Второй мировой войне дал советско-германский пакт о ненападении 23-24 августа 1939 года. На вполне резонные замечания и возражения и советской, и современной российской историографии: может быть, давайте посмотрим хотя бы на год раньше?

Сентябрь 1938 года, Мюнхен, когда западные демократии фактически отдают на заклание Чехословакию, а вслед за Чехословакией идет целая сеть других территориальных захватов. Здесь появляется такая фигура умолчания. Ведь Гитлер и до Мюнхена, и особенно после него, резонно пришел к выводу, что с Запада никаких препятствий ему не будет. Эта так называемая политика умиротворения просто нарастала.

Тут довольно легко нам аргументировать. Советский Союз, прежде чем подписать договор с Германией, пакт о ненападении, на мой взгляд, сделал все, чтобы побудить Лондон и Париж, а вместе с ними Варшаву, Бухарест и другие страны, столицы стран лимитрофов к тому, чтобы создать коллективную систему, в том числе военную. Ведь весной-летом 1939 года в Москве шли военные переговоры.

Оганесян: Московское совещание.

Рубцов: Безусловно. Мы предлагали именно военную конвенцию. Причем, не вдаваясь в подробности, можно сказать, что, если бы эта конвенция была заключена, то консолидированные силы трех государств, включая Красную армию, примерно в два-два с лишним раза превосходили по численности и боевой мощи силы Вермахта и его союзников.

Оганесян: Даже уровень переговорщиков из Франции, Англии, которых присылали на Московское совещание, показывал не совсем заинтересованное отношение, достаточно небольшой уровень внимания.

Рубцов:  Там вообще складывались такие фантасмагорические ситуации, когда на вопрос руководителя советской делегации Маршала Ворошилова к представителю американской миссии, мол, а какие полномочия у вас есть, тот заявляет: "У меня полномочий сейчас нет, но давайте переберемся в Лондон, и там нам будет легче эти полномочия получить".

Оганесян: Конечно, подписанию пакта о ненападении (это факт исторический) предшествовали очень интенсивные попытки со стороны Москвы собрать такую коалицию. Но, кстати, вспомним, что ведь до этого Советский Союз предлагал гарантии безопасности Чехии. И Запад отказался идти на такой взаимно обязывающий договор. Может быть, расскажете об этих страницах истории? Они известны специалистам, но не широко.

Рубцов: Дело в том, что, когда шли переговоры в Москве между тремя государствами – двумя западными демократиями и Советским Союзом - естественно, обсуждались различные варианты действий. Кстати, наша страна готова была выставить просто огромное число войск в живой силе и технике. То есть давала реальный вклад. Причем этот план был проработан. Об этом есть воспоминания адмирала Кузнецова, наркома Военно-морского флота СССР и будущего начальника Генерального штаба Советской армии маршала Советского Союза Захарова, который тоже обеспечивал в качестве одного из заместителей начальника Генштаба эти переговоры. Мы реально предлагали и говорили, сколько и чего мы выставим.

Но мало было даже заключить между Англией, Францией и Советским Союзом такое соглашение. Давайте представим себе географическую карту. На этот момент Советский Союз от границ фашистской Германии отделяла Польша. Поэтому в случае даже заключения такого пакта требовалось согласие Польши и Румынии на пропуск войск Красной армии непосредственно к границам фашистской Германии.

Оганесян: И Чехословакии, кстати.

Рубцов: К этому времени Чехословакия фактически была уже оккупирована войсками Вермахта. В силах Лондона, да и Парижа, было побудить Польшу согласиться на пропуск войск, тем более что это ведь играло на руку и Польше, это способствовало ее безопасности, оберегало ее от будущей агрессии. Но до самого последнего момента такого согласия ни Варшава, ни Бухарест не дали.

Оганесян: Интересная история строительства железной дороги в Чехословакии. Ее же проложили значительно, но на каком-то этапе, видя такую реакцию, конечно, руководство Чехословакии дало слабину, и это строительство было прервано, когда оставалось совсем немного до границ Чехословакии.

Итак, мы подошли к тому, что у Советского Союза практически не было другого выхода, потому что он оставался один на один, я так понимаю.

Рубцов: Действительно, Советский Союз был подведен к такой ситуации. Хорошо, извините, рассуждать с точки зрения западных демократий, мол, Сталин пошел на союз с Гитлером. Фактом стал пакт Молотова-Риббентропа. Простите, а как надо было действовать? Альтернатива была? Если западные демократии отказываются, все тянут с заключением этого договора, фактически идут на отказ от договора, Советский Союз что должен ожидать? Пока за его спиной Лондон и Берлин заключат?

Оганесян: Игнорируется еще один очень важный факт, хотя документы на этот счет есть, что Гитлер Молотову накануне войны, это осень, ноябрь 1940 года, предлагал войти в союз, практически в эту существующую уже ось даже направлял усилия и геополитический интерес Советского Союза в сторону Индийского океана. Существуют записи. Потом Молотов обсуждал со Сталиным, как вы говорите, какой-то фантасмагорический план, и, конечно, решение было ни в коем случае не идти на это.

То есть это был пакт о ненападении, но это не был союзнический пакт, и Советский Союз не шел на более тесный союз, хотя Гитлер настойчиво говорил, что план "Барбаросса" может быть введен в действие, только если в итоге Советский Союз откажется от его предложений составить часть фашистской оси. Но почему-то об этом очень мало говорится.

Рубцов: Здесь, мне кажется, надо обязательно восстановить хронологию событий. Те события, о которых говорите вы, происходили в ноябре 1940 года во время визита Молотова в Берлин. А 30 сентября, то есть больше чем за месяц до этого визита, Гитлер подписал 21-ю директиву "Барбаросса", в которой были обозначены и конкретные задачи вооруженных сил фашистской Германии по нападению на СССР, и даже примерные сроки.

Оганесян: Да. Это я отношу на счет немецкой пунктуальности. Потому что в своем окружении Гитлер (есть воспоминания) говорил все-таки о том, что мы, мол, немного подождем с этим.

Рубцов: Лично мне не верится в это.

Оганесян: Вы считаете, что, если бы Сталин даже согласился на то, чтобы стать полномасштабным союзником Германии, как Италия и Япония, Гитлер напал бы на Советский Союз?

Рубцов: Я думаю, что это была большая дипломатическая игра. С одной стороны, Гитлер предлагал конкретные вещи, определенные географические районы, проникновение в которые Советского Союза Гитлер встретил бы благожелательно, вряд ли это было бы действительностью. Но самое интересное, что это была игра и со стороны СССР. Советский Союз не отказался от переговоров в рамках этого предложения.

Оганесян: Да, и долго ждали ответа и продолжения.

Рубцов: Да. В конце концов мы дали согласие на продолжение переговоров по этому вопросу. Но Берлин прекрасно знал, что свою часть игры он уже завершил, и мимикрировать в дальнейшем уже нет необходимости. И Москва просто не получила никакого конкретного ответа.

Оганесян: Это верно. Что можно еще сказать о подписании пакта о ненападении?

Рубцов: Я думаю, что мы должны зафиксировать абсолютную истину. На изречение истины в последней инстанции мы с вами не претендуем, но, тем не менее, мне кажется очевидным, что Москва была вынуждена пойти на пакт с Гитлером, поскольку была явная перспектива через непродолжительное время оказаться в одиночку против единого фронта тоталитарных европейских государств и западной демократии.

Возникает вопрос: мы заключили пакт с немцами, а что он нам дал? Раньше традиционные историки еще советских времен говорили, что это была оттяжка войны на два года, это позволило нам лучше подготовиться к отражению агрессии. Во многом можно согласиться. И я считаю, что эта точка зрения, может быть, и не оригинальна, но мне она кажется правдивой, обоснованной.

Даже тот факт, что западные границы СССР были отодвинуты на 250-300 километров, то есть рубеж начала агрессии был сдвинут на Запад, позволил в 1941 году в значительной степени этим территориальным…

Оганесян: Амортизировать удар.

Рубцов: Да, значительно.

Оганесян: Но существуют возражения, что это привело к тому, что границу так и не обустроили на тех рубежах, а оборудованную по сути дела бросили. Укрепрайоны и соответствующие инженерные коммуникации все-таки сосредотачивались по старой линии.

Рубцов: С этим можно согласиться. Но надо согласиться и с тем, что даже в эпоху войны моторов…

Оганесян: Расстояние играет роль - это бензин, горючее, танки надо заправлять. 250 километров - немалое расстояние, я согласен.

Рубцов: На это возражение, о котором вы вспомнили, есть свое контрвозражение: Наполеон, в лучшем случае пользовавшийся тягловой силой, лошадьми, перешел границу примерно там же и в те же сроки, что и Гитлер. Наполеон пришел в Москву к началу сентября, Гитлер - только в начале ноября, и не взял ее, имея моторизованную армию, авиацию, бронетанковую и автомобильную технику.

Оганесян: Вы затронули очень важный вопрос, что эти полтора-два года дали нам в плане укрепления вооруженных сил.

Рубцов: Это самое главное.

Оганесян: Не будем говорить об укрепрайонах, хотя это, действительно, спорный вопрос, что было важнее - 250 километров, существенное пространство, или такое немного не хозяйское распоряжение старым пограничным обустройством. Оставим пока эту тему. А в смысле усиления вооруженных сил - появились ли какие-то новые виды вооружений, шло ли накопление количества вооружений?

Рубцов: Это, кстати, очень важный момент: кроме территориального, был еще и очень важный временной фактор. Именно в этот период, особенно под влиянием не очень хороших результатов советско-финской войны, в стране в целом и в вооруженных силах, в Красной Армии, происходило то, что в наше время мы назвали бы перестройкой, но в значительно более серьезных масштабах и значительно более целеустремленно, чем, скажем, современная военная реформа.

Оганесян: Были модернизированы вооружения?

Рубцов: В первую очередь вооруженные силы стали оснащаться новыми видами вооружений: авиацией, танковой, артиллерийской техникой.

Оганесян: Но не в значительной мере.

Рубцов: Не в значительной. Но была заложена основа.

Оганесян: Технологическая база?

Рубцов: И в экономике начали готовиться соответствующие кадры, началось освоение.

Оганесян: Гаубичная артиллерия и то, что потом дало рывок в танкостроении и в авиации.

Рубцов: Безусловно.

Оганесян: Технологически, инженерно она была заложена в те годы.

Рубцов: Да. Другое дело, что, конечно, хотелось бы больше времени.

Оганесян: Да, были единицы.

Рубцов: Но, тем не менее закладывалась динамика процессов. Это очень важно. Я не спорю с тем, что, наверное, можно было бы более эффективно использовать эти годы.

Оганесян: А общественные отношения? Какой урон от чисток в эти годы понесла армия в своих профессиональных кадрах?

Рубцов: Безусловно, массовые репрессии, особенно командных кадров, конечно, ослабили армию. Достаточно сказать, что было арестовано, предано суду и расстреляно примерно в два раза больше высших военных, чем составили потери генералитета в Великую Отечественную войну.

Мы при этом не будем, я надеюсь, становиться на позиции известного Резуна-Суворова, который утверждает, что это благотворный процесс, процесс очищения вооруженных сил. Я полагаю, что кадры действительно нужно подвергать ротации, но для этого совсем не обязательно ставить к стенке.

Оганесян: Да уж. Мы сейчас, по сути дела, подошли к сравнению двух типов тоталитаризма. Это, мне кажется, проявилось в войне. Выскажу свою точку зрения, может быть, не бесспорную, но по природе тоталитаризм Сталина был интернациональный, он был классовый.

У Гитлера был совершенно другой тоталитаризм, основанный на расовой идее, на идее этнической исключительности, и, таким образом, носил характер, который всем военным действиям против других стран придавал характер геноцида, то есть уничтожения народов.

Такого не было в природе сталинского тоталитаризма, иначе бы так не пострадал русский народ. Этот тоталитаризм прошелся по русскому народу, наверное, в большей степени, чем по другим народам Советского Союза. Это надо признать.

Рубцов: Безусловно.

Оганесян: Гитлер ничего подобного с немецким народом не делал. Поэтому, когда говорят о проявлениях тоталитаризма в характере войны, то, конечно, это абсолютно разные вещи, и сравнивать, говорить про "советско-нацистский" тоталитаризм нельзя, они очень разные.

Тоталитаризм в формах общественного бытия в основном проявлялся в СССР. Да, потом это было имплицировано на Восточную Европу, но мы говорим о войне и ее причинах. Поэтому я думаю, что очень некорректно сравнивать два встретившихся тоталитаризма. Это совершенно разные тоталитаризмы с абсолютно разной природой и разными побудительными мотивами.

Рубцов: Нельзя не согласиться с этим хотя бы потому, что те, кто льют крокодиловы слезы по жертвам советского тоталитаризма, охотно пользуются результатами этого тоталитаризма, начиная с Соединенных Штатов.

Хорошо известно, что Трумэн буквально умолял Сталина вступить в войну с Японией. Для чего? Для того чтобы сохранить американских парней. По прогнозам американского генштаба, война в том случае, если бы Советский Союз уклонился от войны с Японией, могла продолжаться и до 1949, и до 1950 года. К тем сравнительно небольшим жертвам, которые понесли США в войне с Японией, добавились бы минимум полтора-два миллиона.

Оганесян: Мы не должны забывать фактор устрашения после сброса атомной бомбы на Хиросиму. Конечно, это тоже повлияло.

Рубцов: Повлияло, но, я думаю, что гораздо более серьезным фактором была победа Красной Армии в Маньчжурской операции.

В этой связи я хочу вспомнить, скажем, современную Польшу. Ведь Варшава сейчас, особенно после вступления в европейские структуры, находится в авангарде "младонатовцев", которые охотно поддерживают Соединенные Штаты в обвинении Советского Союза и обличении советского тоталитаризма.

Я как-то дискутировал с польскими коллегами. Я говорю: "Хорошо, да, наверное, надо осуждать Сталина, сталинский тоталитаризм, сталинский экспансионизм, но тогда давайте будем последовательны. Тогда откажитесь от того, что вы получили в результате именно сталинской политики. Откажитесь от своих западных границ".

Оганесян: Тогда не было бы и государства Израиль.

Рубцов: Откажитесь от доброй трети территории, которую именно Сталин "выдавил" из своих союзников, потому что Уинстон Черчилль, который очень пренебрежительно относился к Польше и оценивал ее, извините, как шакала, вообще хотел оставить от нее какие-то куцые остатки.

Оганесян: Спасибо. Есть вопрос из Москвы: "Как бы вы прокомментировали исторический такой факт. Из числа советских военнопленных в гитлеровских лагерях выжило только 25 процентов, а 85 процентов военнопленных фашистской армии, вторгшихся на нашу землю, через несколько лет лагерей и исправительных работ вернулись в Германию". Я не могу не доверять слушателю, но все-таки хочу проверить.

Рубцов: Из советских лагерей не вернулись, то есть умерли, в том числе естественной смертью, совсем не от непосильных работ, не более 13 процентов. Я думаю, что, по самым приблизительным подсчетам, из фашистских лагерей вернулось не больше 20 процентов.

Оганесян: Да, слушатель упоминает 25 процентов.

Рубцов: Причем у наших оппонентов есть традиционный аргумент. Сталин-де не подписал в свое время Женевских конвенций, которые обеспечивают режим соответствующего отношения к военнопленным, и поэтому он просто-напросто развязал Гитлеру руки.

Мне недавно пришлось на телеканале "Культура" участвовать в дискуссии с журналистом "Московского комсомольца" Александром Минкиным. Он прибег к этой аргументации. Я спросил: "Как же так получается, Гитлер подписал Женевские соглашения и расстрелял, забил до смерти, погубил голодом или в газовых камерах как минимум четыре пятых военнопленных. А Сталин не подписывал Женевских соглашений, и у него, как я уже сказал, не более 13 процентов военнопленных не пережили этот плен". Какая странная загадка, да?

Но я сейчас вам скажу еще более интересный факт. Да, в 1920-е годы Советский Союз не поставил своей подписи под Женевским соглашением, но нарком иностранных дел Литвинов, еще будучи на этом посту, по-моему, в 1938 году, обнародовал ноту, в которой говорилось о присоединении Советского Союза к Женевским соглашениям. То есть по факту мы их признали и призвали мировое общественное мнение, мировое сообщество считаться с этим фактом. Поэтому в свете недавно ставших известными фактов, мне кажется, последняя основа выбивается из-под ног.

Оганесян: Если ты поставил подпись, то ты придерживаешься этих принципов по отношению ко всем, а не только к клубу подписчиков.

Рубцов: Безусловно.

Оганесян: Странная интерпретация.

Рубцов: Тем более, мы с вами хорошо знаем, что Гитлер наплевал, извините, на всякие Женевские конвенции, учитывая, скажем, генеральный план "Ост", где, как вы правильно сказали, некоторым народам вообще не оставалось места на земле, а многих должны были основательно сократить, в том числе и те народы, которые сегодня воспринимают себя как некоего союзника, скажем, прибалты.

Оганесян: Да, страшный был план по поводу Прибалтики. Планировалось переселить в Сибирь огромное число людей. И план начал осуществляться, кстати, там должны были поселиться солдаты, воюющие на Восточном фронте.

Рубцов: Конечно.

Оганесян: Причем огромное число. А оставшимся не полагалось никакого высшего образования, никакой своей, даже национальной, прессы, работа обслуживающим персоналом - сапожниками, шоферами, уборщиками.

Рубцов: Правильно. Счетом до ста, не более.

Оганесян: Да. Это известный документ, и странно, что о нем забывают в Балтийских республиках.

Рубцов: Гитлер, Розенберг и другие идеологи и практики этой тотальной войны не скрывали, как эти земли, тучные черноземы, в том числе украинские, например, или южнороссийские, крымские будут освобождаться. Будет переселение куда-то? Нет. Населению этих мест было уготовано физическое уничтожение.

Оганесян: Я хотел бы задать вопрос из Петербурга. Тема штрафных батальонов и заградотрядов. Понятно, что это интересно, и, как говорят, "вкусный" материал для кинематографа.

Один очень известный публицист сделал интересную передачу о Сталинграде, что Сталинградскую битву выиграли заградотряды. Я так себе представил: 400 километров - протяженность фронта. И заградотряды на таком протяжении. Нужна еще одна армия.

Рубцов: Я об этом и хотел сказать. Видимо, надо было снять с передовой и ставить в заграждение.

Оганесян: Это, конечно, прозвучало. Вроде человек популярный и серьезный, но допустил такую, мягко скажем, небрежность. А какую роль сыграли заградотряды и штрафные батальоны в Великой Отечественной войне?

Рубцов: Я не буду глушить слушателей большим количеством цифр, ограничусь лишь несколькими. В Генеральном штабе работала специальная группа по подсчету потерь в целом. Затрагивали, в том числе, и деятельность штрафных формирований - штрафных батальонов и штрафных рот.

Подсчитано, что количество переменного состава, то есть собственно штрафников, тех, кто был поражен в правах и воевал в качестве рядового состава в штрафных формированиях, составило примерно 427 тысяч человек. Если учесть, что средняя численность действующей армии на протяжении всей войны составляла примерно 6-6,5 миллионов человек, а 427 тысяч - это за период с 1942 по 1945 годы включительно, не трудно понять, что это примерно 1,2-1,5 процента.

Кроме того, штрафные формирования были вооружены легким стрелковым оружием. Очень редко, в исключительных случаях, если они, скажем, захватывали орудие, полковой миномет или танк. Согласитесь, что серьезную боевую задачу с таким вооружением не решишь.

Я считаю, что мы, безусловно, должны, особенно в дни, когда мы вспоминаем павших, поколение наших дедов, родителей (у меня отец - активный участник войны, с 1943 года воевал на Балтике, к сожалению, его уже нет), мы должны, безусловно, вспомнить и тех, кто воевал в штрафных частях, отдать им должное. Справедливости ради надо сказать, что они свой вклад внесли. Но преувеличивать этот вклад не стоит.

Оганесян: А заградотряды?

Рубцов: Заградотряды, в отличие от штрафных частей, создавались не только по приказу № 227 Наркома обороны от 28 июля 1942 года, но фактически с самого начала войны. Они создавались командованием армейских частей, соединений, объединений, органами НКВД - как территориальными, так и центральными. Было много разных вариаций заградительных формирований.

Оганесян: Но они все были вне системы Министерства обороны?

Рубцов: Наркомата обороны. Да. А вот по приказу № 227 в тылу неустойчивых, не всех войск, а неустойчивых дивизий, должны были, примерно в полосе фронта, быть заградительные отряды - три, пять, не более, на каких-то отдельных участках.

Причем численно они были очень небольшими, по 150-200 человек. И задача у них была совсем не та, о которой так много сказано и в известном телесериале "Штрафбат", - палить без разбору, поливать пулеметным огнем всех, кто отступает. Вовсе нет.

Вы, может быть, мне не поверите, но на мой взгляд, с выходом в свет приказа № 227 "Ни шагу назад" и наведением порядка в формировании заградительных отрядов, определением порядка их действий, их задач, полномочий, правовая защита военнослужащих увеличилась, потому что до этого приказа разгорячившийся политработник или командир мог хлопнуть смалодушничавшего, начавшего отступать бойца здесь же, на поле боя.

После этого приказа стал наводиться порядок в этом отношении. Во-первых, вы правильно сказали, заградительные отряды, те, которые создавались по приказу № 227 для вооруженных сил, для действующей армии, подчинялись армейскому командованию, а не командованию войсками НКВД.

НКВД действительно создавал всякого рода заслоны, заградительные отряды, но они решали совсем иные задачи. Они находились в тылу, за 15-20 километров, то есть охраняли тактические тылы действующей армии от проникновения всякого рода преступников, диверсантов, шпионов и вылавливали тех, кто смог преодолеть эту тактическую зону обороны, и дезертиров.

Оганесян: Понятно. Еще вопрос. С начала 1990-х годов мы слышим: "Что же это за победа была, если мы заплатили за нее такую цену, когда за каждого убитого врага мы отдали десятки жизней наших солдат?". Об этом говорят до сих пор. Как бы вы прокомментировали эти слова?

Рубцов: Я хотел бы, может быть, предварить какие-то конкретные рассуждения общим положением о том, что подсчет потерь - это чрезвычайно сложный вопрос. И я делаю акцент на этом не потому, что хочу уклониться от прямого ответа. Просто надо понимать, в какой обстановке идет так называемый подсчет.

Простой пример. В летне-осенних боях 1941 года было полностью или частично разгромлено около трех десятков советских дивизий, многие попали в окружение и были уничтожены. От них вообще не осталось никакой отчетности. Можем ли мы сейчас, через много лет, требовать какой-то очень точной, буквально до каждой боевой единицы, информации? Естественно, нет.

В аналогичной ситуации находились и наши противники. Я сомневаюсь, что, скажем, в ходе Берлинской операции, в этой мясорубке, кто-то педантично сидел, содержал целый штат людей, которые педантично записывали каждую боевую единицу, вышедшую из строя.

Оганесян: Особенно на этом этапе войны.

Рубцов: Безусловно. Поэтому надо отдавать себе отчет, особенно тем, кто требует с благим порывом: немедленно дайте совершенно точные цифры. Это в принципе невозможно. Подсчет ведется с помощью сложных методик, и, вероятно, разброс цифр можно объяснить тем, что каждый или почти каждый из тех, кто берется подсчитывать потери, прибегает к своей собственной методике.

Есть и откровенные, наглые фальсификации. Известный автор Борис Соколов недавно издал целую книгу под названием "Чудовищная правда о потерях Советского Союза и Красной Армии". Вы меня простите, это действительно чудовищная книга сама по себе. Не потому, что она вскрывает какие-то очевидные или объективные факты, а по тому набору, по густоте вымысла, передержек и прямых фальсификаций.

Достаточно сказать, что автор считает, что Советский Союз вообще потерял более 43 миллионов человек. Предложим ему элементарный подсчет. На 1 июня 1941 года, то есть на начало войны, население Советского Союза составляло примерно 195-197 миллионов человек. На 1 января 1946 года население, если мне не изменяет память, было чуть больше 170 миллионов. Отнимаем от одной цифры другую, получается не более 30 миллионов, а даже менее.

Оганесян: Мирного населения?

Рубцов: Да, я говорю о мирном населении. Значит, больше этого количества потерь не может быть, к каким бы методикам мы ни прибегали. Но эти 27-28 миллионов человек включают еще и людей, рожденных в годы войны. Да, рождаемость была значительно меньше, чем в мирное время, но люди рождались. Значит, нужно вычесть и этих людей. Кроме того, надо вычесть тех, кто умер в силу условий военного времени, от тягот. Есть и естественная убыль населения в военное и мирное время. Вот очевидная фальсификация.

По последним подсчетам, будем говорить так, официальной исторической науки, в противовес тем, кто пытается любительскими способами решить этот очень сложный вопрос. 27,6 миллиона человек - общие потери Советского Союза. Из них вооруженные силы, по разным подсчетам, потеряли примерно 8,5-8,6 миллиона человек - безвозвратные потери, то есть это убитые, умершие от ран, в том числе и пленные.

Оганесян: Понятно.

Рубцов: Раньше была другая цифра - более 11 миллионов. Учитывали и примерно 1,5-1,7 миллиона человек, которые вернулись. То есть они во время войны проходили как безвозвратные потери, но в число населения вернулись.

Оганесян: А Германия?

Рубцов: У Германии потери гражданского населения, конечно, значительно меньше. А численность собственно военных потерь находится в соотношении примерно 1 к 1,3 у нас. То есть наши потери несколько выше, но совсем не один к десяти, не один к пятнадцати, а примерно 1 к 1,3.

Оганесян: На завершающей стадии войны удалось ли нам экономить человеческий потенциал, жизни людей, изменилась ли стратегия и подход к ведению войны?

Рубцов: Безусловно. Хотя от наших оппонентов наверняка услышишь иное, что продолжали заваливать трупами, заливать кровью. Я должен сказать, что последняя операция Красной Армии во Второй мировой войне, Маньчжурская наступательная операция, при более чем двухмиллионной численности всех трех фронтов и флота Советского Союза, насчитывает всего несколько десятков тысяч человек убитыми. А ведь нам противостояла японская Квантунская армия, а японцы - очень хорошие солдаты.

Оганесян: Можно было бы еще много интересного сказать на эту тему. Спасибо вам. Поздравляю вас с Днем Победы!

Рубцов: Спасибо, взаимно.

Оганесян: Какие бы ни были жертвы, но мы разгромили врага чудовищной силы и жестокости. Не будем забывать об этом.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs