Ирина Звягельская, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН, профессор МГИМО

Оганесян: Добрый день! Мы поговорим о тех событиях, проблемах, которые мы наблюдаем на экранах телевидения и о которых читаем в газетах. Я имею в виду все еще бурлящий Ближний Восток. Некоторые предсказывали, что "арабская весна" уляжется, успокоится в течение, скажем, 2-4 месяцев или полугода. Но уже прошло больше года, а Ближний Восток не успокаивается, и пока не видно временных рамок, когда бурлящий поток изменений, событий войдет в русло.

В какое русло? Что ожидает Ближний Восток? Это и анализ того, что происходило за последний год, мы попытаемся представить, беседуя с главным научным сотрудником Института востоковедения Российской Академии наук, профессором МГИМО МИД России Ириной Доновной Звягельской.

Действительно, были такие прогнозы. Хотя были и другие прогнозы, которые говорили о том, что нет, будет "эффект домино", эффект последовательной цепи такого брожения. У нас много вопросов, которые нас уводят в прошлое. Но без анализа того, что произошло за последний год, трудно прогнозировать. У нас есть очень короткий вопрос: "Ирина Доновна, почему вдруг поднялся Восток?". Пожалуйста, объясните нам. Это нас возвращает в какую-то советскую терминологию, да?

Звягельская: Да.

Оганесян: Да, дети Востока, вперед. Что произошло с сынами Востока? Почему они вдруг сдвинулись с привычных, насиженных мест? Я имею в виду не только географических, но политических и идеологических.

Звягельская: Я считаю, что этот вопрос справедлив в том смысле, что Восток действительно поднялся. Поднимается он, на самом деле, не впервые. Просто на нашей короткой памяти он действительно поднялся в совершенно новой ситуации - в отсутствии биполярного мира, в отсутствии колониальной мощной системы, а не в борьбе за независимость, как это было когда-то. Но все мы помним, что в конце 1950-х - начале 1960-х годов арабский Восток бурлил точно так же. Так же люди выходили на улицы, так же их гнев был обращен против старых режимов. Сейчас мы видим повторение пройденного.

Оганесян: Вам не кажется, что Восток, который поднялся тогда, поднимался больше против колониальной системы? То есть против тех, кто извне сильно-сильно участвовал?

Звягельская: Конечно.

Оганесян: Хотя вы правы. Если брать Мубарака, кто же его поддерживал?

Звягельская: Да. Жертвами становились местные правители, если вы это помните. Дело не в этом. Конечно, тогда ситуация была другой. Тем не менее такая специфическая культура, когда улица начинает вершить важные политические дела, характерна для арабского мира. Просто прошло достаточно много лет. Казалось, мы об этом забыли. Поменялись режимы. Арабские страны давно обрели независимость.

Однако вдруг мы видим, как люди снова вышли на улицы с требованием избавиться от этих режимов. Мне кажется, что самое главное, что произошло, - это эффект неравномерной модернизации. Неравномерная модернизация даже в рамках одного общества очень часто вызывает конфликтные взрывы. То, что произошло в арабском мире, с одной стороны, отражало появление нового поколения, более образованного, чем предшествовавшие, более современного, которое включено в современный глобализирующийся мир.

С другой стороны, одновременно с этим присутствует наличие традиционных слоев, которые никуда не делись и которые составляют большую часть населения этих стран. Но триггером явились молодые люди. Я имею в виду прежде всего Тунис и Египет. Это особые случаи, о которых стоит говорить. Именно там проявились одновременно и традиционные методы мобилизации (это мобилизация через мечеть), и современные методы, когда люди оповещались с помощью Интернета, телефонов и выходили на улицы.

Самое главное, что есть общего между всеми выступлениями в арабском мире, включая и ливийский, и сирийский вариант, - это то, что они были направлены против законсервировавшихся, закапсулировавшихся авторитарных режимов, которые перестали соответствовать требованиям времени. Так было вначале.

Оганесян: Как классическая революционная ситуация - низы не хотели, верхи не могли. Но верхи-то на самом деле еще могли.

Звягельская: Получается, что они не очень могли. Смотрите, что происходило в Египте. Кстати, есть достаточно интересный анализ. Там проводились достаточно вдумчивые и взвешенные реформы. Нельзя сказать, что люди там умирали от бедности. Нет. Там умудрились действительно начать борьбу с бедностью. Как я уже сказала, там появился образованный молодой класс, что тоже было результатом реформ. Коррупция в Египте при Мубараке в последние годы была ниже. Тем не менее это случилось.

С одной стороны, был недооценен молодежный "горб" - резкое увеличение количества молодых образованных людей, которые не могут найти себе применение в этом традиционном во всех отношениях обществе, в том числе и политически традиционном.

Кроме того, мне кажется, свою роль сыграл и экономический кризис, который, хотя его влияние и пытались смягчить, ударил по многим слоям. За молодежью потянулись уже традиционные слои - мобилизованные мечети. Они никогда не знали, что такое Интернет, и по-прежнему прекрасно без него обходятся. Результатом стало то, что пришли партии, которые были наиболее организованы, то есть исламистские.

Оганесян: Интересно. Значит, почти постиндустриальная молодежь спровоцировала этот взрыв, а в итоге его оседлали традиционники, консервативные исламистские и происламистские силы.

Звягельская: Абсолютно так. Не все они одинаково консервативны, но тем не менее нам приходится констатировать…

Оганесян: Они консервативные по сравнению с постиндустриальной молодежью.

Звягельская: Конечно. Это было достаточно большим разочарованием для многих, потому что, с одной стороны, мы можем констатировать, что так или иначе участие общества в управлении расширилось, прошли выборы в парламент. Но дальше будут возникать вопросы о том, способны ли люди, пришедшие к власти (пока еще в парламент, а потом, очевидно, они появятся в исполнительной власти), соответствовать требованиям модернизации. Как они будут относиться к проблемам различных неисламских меньшинств, как они будут относиться к женщине в обществе. То есть это то, насколько они будут соответствовать надеждам, которые возлагались на революцию.

Оганесян: Вы очень правильно сказали. Внутри этого общества, может, и нет надежд на то, что это революционизирует отношение к женщине или что-то изменит в отношении к меньшинствам. Но есть ожидания внешнего мира, в первую очередь Запада, что эти изменения произойдут. Однако пока внешне надежд немного.

Следующий вопрос. Судя по всему, Запад, в частности Америка, был в растерянности. Попытки потом оседлать ситуацию и сказать, что, мол, мы когда-то уже заседали. Помните, была утечка о том, что Барак Обама кому-то давал задание - мудро, сквозь бинокль посмотреть аналитически? Но это выглядело очень слабо, потому что это было постфактум. До того были бурные события, и это выглядело немножечко наивно. Никто в это не поверил, причем даже в Западной Европе.

У меня такое впечатление, что была всеобщая растерянность. Потом была вполне взвешенная, последовательная попытка оседлать этот процесс. Вы говорили о посыле, о том "тротиловом эквиваленте", который взорвал общество. Как вы считаете, он был внутри этого общества?

Звягельская: Конечно.

Оганесян: Не привнесенный, не занесенный спецслужбами, не спровоцированный американским империализмом?

Звягельская: Хотя хотелось бы, но нет.

Оганесян: Это им хотелось. Думаю, что нам, наверное, не очень.

Звягельская: Почему? Мне кажется, что в последнее время нам очень нравится, когда мы можем обвинять в чем-то американский империализм, но это не тот случай.

Оганесян: Я с вами совершенно согласен. Мне тоже кажется, что это не тот случай, и конспирология здесь не работает. Но тогда возникает другой вопрос, на который, по-моему, ответа пока нет. Поддержав этих арабских пассионариев… Кстати, они представляют не очень многочисленный слой, если брать по отношению к другим группам населения. Многие журналисты говорили, что когда в Египте бушевала площадь, на улицах вокруг люди смотрели с недоумением и страхом. Там были действительно пассионарии - возбужденные герои.

Но теперь вопрос в том, ответят ли они взаимностью Западу? Запад их поддержал, он вывел их на политическую авансцену. Это вопрос вопросов и для Запада. Как они будут себя вести? Каков ваш прогноз? Будут ли эти пассионарии благодарны покровительству, которое им оказали?

Звягельская: Кто именно - та самая молодежь, которая считает, что она не достигла поставленных целей? Мне приходилось говорить с людьми. Представьте себе, молодая женщина, коптка, которая была на этой площади. Что она получила в результате? Она получила даже меньшую безопасность, чем при Мубараке. Не важно, о ком мы говорим. Если мы говорим о победивших силах, о тех, кто пришел к власти, - возьмем тех же умеренных исламистов "Братьев-мусульман" в Египте. Я не беру сейчас салафитов, фундаменталистов или "Ан-Нахду" в Тунисе.

Оганесян: В Ливии оппозиция, которая пришла к власти.

Звягельская: В Ливии ситуация немножко сложнее. Здесь все-таки более явный случай прихода в большинстве умеренных исламистов, плюс там еще салафиты. Так вот, что касается этого случая, то есть высказываются совершенно разные точки зрения. Мне кажется, что это связано с тем, что не вполне понятно, как дальше поведут себя эти люди.

С одной стороны, то, что они выиграли на выборах, говорит о том, что они приобрели в обществе определенную дополнительную легитимность, которой у них никогда раньше не было. Более того, мне кажется, что этой победе очень способствовал некоторый мученический венец, который всегда был у "Братьев-мусульман", которых постоянно преследовали в Египте. Это тоже было важно. Но как они поведут себя дальше?

Вообще, то, что они легитимно выиграли выборы, создает для них совершенно новую легитимность на Западе, которой они тоже раньше не обладали. Те страны, которые никогда раньше не имели с ними отношений, те правительства, которые говорили, что это неизвестно кто, сейчас обязаны подумать о том, как установить эти отношения.

Что касается Соединенных Штатов, то их выбор в пользу отношений с умеренными исламистами для меня очевиден просто потому, что на гребень этих революций их вытолкнула история. Второй момент, который тоже очень важен, связан с тем, насколько они окажутся на своем месте, действительно ли они смогут…

Оганесян: Насколько лояльными окажутся.

Звягельская: Я думаю, что часть из них стопроцентно окажется лояльной, потому что это в их интересах. Часть, например, салафиты…

Оганесян: В экономических, в военных, в политических интересах? Да, поддержка США?

Звягельская: Да и не только в экономических, но и в политических, просто потому, что им нужна поддержка мира, не только Запада, но и наша поддержка им тоже нужна. Они собираются строить новый Египет, новый Тунис. Вполне возможно, что они возьмут за образец, скажем, турецкую модель, которая наряду с сохранением секулярного режима не мешает действиям исламских партий. Но это тоже большой вопрос, потому что турецкая модель создавалась очень много лет, и такого опыта нет ни у Египта, ни у Туниса.

Говорить сразу о том, что к власти пришли люди экстремистского толка или радикального толка, нет никаких оснований. Они будут заинтересованы в том, чтобы остаться. Но здесь возникает вопрос, причем очень важный, который будет "оселком" всей этой ситуации.

Если они привносят с собой некий элемент демократии, расширяя участие общества в управлении, что будет, если их не изберут в следующий раз? Они уйдут добровольно, они подчинятся большинству, которое может за них при каких-то условиях не проголосовать? Или они будут всеми силами держаться за власть? Тогда можно будет сказать, кто они - это люди, которые, не являясь элементом западной демократии, несут свою демократию, или это противники демократии.

Оганесян: Но тогда это дилемма для тех, кто поддерживает их извне, как работать с ними дальше. Думаю, что США и Запад не будут складывать все яйца в одну корзину. Наверное, какая-то поддержка нужна.

Дилемма заключается в том, продолжать поддерживать или все-таки делать ставку и помогать продвигаться в сторону западного образца, представлений о демократии, поддерживая сейчас нынешнюю оппозицию. Как эта дилемма может быть разрешена? Или будет пассивное наблюдение, и будут поддерживать то, что возникло?

Звягельская: Нет, что касается демократии, то есть некие общие ценности, которые мы не разделяем на восточные и западные. Демократия так или иначе предусматривает большее участие общества. Да, есть некие стандарты, которым в той или иной степени они могут соответствовать или нет. Я имею в виду тех, кто пришел сейчас к власти.

Оганесян: Спорный вопрос, но согласимся.

Звягельская: Да, условно. Каким-то стандартам они соответствуют, каким-то они не будут соответствовать. Вопрос заключается в том, дать им возможность жить так, как они хотят, или работать с ними и подталкивать их. Я считаю, что это сейчас основной вопрос, что надо начать работать с умеренными исламистами.

Это важно не только для Запада, но и для нас. Как вы помните, у нас вообще не было контактов с "Братьями-мусульманами". Сейчас надо коренным образом это пересматривать. Надо с ними работать, особенно с учетом того, что мы не только православная, но и в какой-то мере исламская держава. Для нас очень важно, в каком окружении мы окажемся.

Оганесян: Есть вопрос из Казани. Многие поначалу радовались, что демократия пришла на арабскую землю, но вот наступила новая эра, когда массы встали против тиранов и коррупции, когда наконец будущее - за свободными выборами и правом народа определять свою судьбу. Речь идет о позиции арабских интеллектуалов. Во-первых, много ли их? Немножечко трансформируем этот вопрос: какую прослойку они составляют?

Еще вопрос, точно адресный: а вы видите возможность установления на Ближнем Востоке демократии европейского образца? Может быть, я уже не раз задаю этот вопрос тем людям, которые анализируют эту ситуацию. Может быть, незамеченным для вас не прошел тот обзор, который был опубликован в журнале The Economist, относительно того, кто поддерживает законы шариата. Демократия демократией, но все-таки преобладающая масса - до 80 процентов - в Египте, Иордании и других странах за то, чтобы женщин били камнями в случае прелюбодеяния, а ворам отсекали руки. За это всегда не меньше 50 процентов, причем в разных странах.

Наконец, наказание в виде смертной казни, если кто-то перешел из ислама в другую религию, в первую очередь имеется в виду христианство. При таком низовом ощущении того, что есть социальная правда, реально ли построить демократию европейского образца? Об этом спрашивает наш слушатель.

Звягельская: Наверное, нереально. По-моему, это совершенно очевидно. Надо отдавать себе отчет, на каком этапе развития находится большинство обществ, о которых мы говорим. Очевидно, демократия является продуктом совершенно определенного этапа общественного развития. Плюс мы говорим еще о том, что характерная для этих обществ политическая культура вообще предусматривает признание иерархичности общества и огромную роль религии. Причем иногда роль религии частью общества, не слишком развитыми людьми, понимается достаточно примитивно. Все это есть в этих обществах.

По-моему, вопрос вообще ставится не так - будут ли они повторять европейский путь и получат ли когда-нибудь европейскую модель демократии. Совсем недавно я встречалась с арабскими интеллектуалами. У нас был "Валдайский клуб" в Сочи, посвященный как раз Ближнему Востоку. Вы наверняка слышали об этом.

Что касается выступлений на этом клубе со стороны арабских интеллектуалов, то они говорили о том, что очевидно, что в арабском мире никогда не будет европейской модели демократии. Но демократия может прийти, как ни странно, и через ислам. Мы говорим о шариате, о том, что там обязательно отрубать руки. Но не об этом идет речь. Речь идет о соблюдении законодательства, и далеко не всегда это должно быть. Здесь очень много споров о том, например, можно ли бить женщину или нет.

Оганесян: Просто я вам сказал, что есть конкретные опросы. Люди отвечали, не как они относятся к шариату вообще, а по этим позициям. Например, надо наказывать за адюльтер?

Звягельская: Тем не менее существует достаточно большое пространство для обсуждений среди интеллектуалов, что следует понимать под тем или иным указанием пророка.

Оганесян: Их много?

Звягельская: Я считаю, что их не так мало. Просто часть из них - это люди, которые, я считаю, пришли еще из 1960-1970-х годов. Часть из них - то новое поколение, о котором мы говорим. В любом случае есть ощущение того, что ислам в своем политическом виде может стать проводником демократии на арабский Восток. Оно спорное, мы можем говорить об этом, но нам всем нужно время для того чтобы понять, в каком направлении будут развиваться эти государства.

Оганесян: Вопрос в связи с интеллектуалами и "Валдайским клубом". В этом клубе были арабские интеллектуалы только продемократической ориентации? Когда мы говорим об интеллектуалах применительно к России - это западники, славянофилы и так далее. Наверняка внутри арабского мира есть интеллектуалы совершенно другого, консервативного, мира. Они были как-то представлены на "Валдайском клубе"? Какой была пропорция одних и других?

Звягельская: Если говорить о "Валдайском клубе", то я называю интеллектуалами тех, кто анализировал эту ситуацию.

Оганесян: Были разные люди?

Звягельская: Конечно. Но я не могу сказать, сколько процентов составляли…

Оганесян: Это хорошо для аналитиков, чтобы представлять, что арабский мир неодномерен.

Звягельская: Нет, арабский мир неодномерен. Мы все в этом еще раз убедились, когда мы увидели, кто пришел, какое развитие получила "арабская весна" в других странах, кто вышел на авансцену борьбы. Если здесь - молодые интеллектуалы, то в других местах - племена, племенные вожди или лидеры определенной конфессиональной группы. Это слишком пестрый мир, слишком пестрые произошли события.

Я не считаю, что мы должны как-то это генерализовать. Мы должны сказать только о том, что есть подходы в арабском мире, которые исходят, скорее, от либералов, но даже эти либералы понимают, что европейская модель демократии не укоренится в арабском мире в обозримом будущем, а, может быть, даже никогда. Что уж говорить о консерваторах.

Оганесян: Вы сказали о разных поколениях интеллектуалов, сейчас появилась и молодежь. Они настроены более продемократически?

Звягельская: Да, те, с кем мне приходилось видеться, и не только на Валдае, и в других местах. Сейчас проходит довольно много различных форумов в разных форматах. Я бы сказала, что это многие из них. Это люди, прекрасно знающие английский язык, получившие образование на Западе.

Оганесян: Не в России, не Советском Союзе?

Звягельская: Нет, уже не в Советском Союзе и, естественно, уже не в России. Они мыслят соответствующими категориями. 

Оганесян: Спасибо. Это интересная тема, потому что речь идет практически о новой элите в арабском мире. Есть интересный вопрос из Москвы: "Наверное, вы слышали заявление короля Саудовской Аравии, сделанное в декабре 2011 года, смысл которого - создание в перспективе единого мусульманского образования на всем Ближнем Востоке. Некоторые наблюдатели охарактеризовали этот шаг как зондаж общественного мнения по поводу стратегической цели - создания Арабского халифата. А вы как полагаете?"

Звягельская: Что касается такого заявления, то мне кажется, оно совершенно естественно может быть воспринято очень многими в арабском мире. Я не вижу здесь какого-то специального зондажа. В конце концов идея общности по типу халифата вполне отражает идеологию Саудовской Аравии, где, как мы знаем, правят ваххабиты, которые придерживаются достаточно радикальных взглядов.

Однако в данном случае я хочу немножечко отойти именно от Саудовской Аравии и сказать, что, в принципе, идея халифата весьма неожиданно оказывалась популярной и в совершенно иных обществах с иными культурными и историческими характеристиками. Например, вы знаете том, что в Центральной Азии работает организация, которая находится в подполье и называется "Хизб ут-Тахрир аль-Ислами".

Это исламистская организация пришла с Ближнего Востока. Она была создана в 1952 или в 1954 году в Иордании для борьбы с Израилем за освобождение Иерусалима. В начале 1990-х годов эта организация пришла в Центральную Азию с очень странной для этого региона повесткой дня. Там мало кого интересовала борьба за Иерусалим, но в любом случае она выступала тоже с позиций создания халифата.

К удивлению многих наших наблюдателей, эта позиция находила поддержку. Вы знаете, почему? Потому что это - отсутствие границ. Люди, которые привыкли жить в Центральной Азии в рамках Советского Союза и в рамках Российской империи, не имея границ и свободно передвигаясь, чувствовали себя ужасно ущемленными, когда появились государственные границы. Это идея пространства, которая позволяет вам быть свободными в его рамках и быть вместе со своими единоверцами. Она может быть очень популярной в определенных обществах в определенное время.

Оганесян: Вы уже затрагивали тему отношения к меньшинствам. Было сразу несколько публикаций, причем они почти совпали по времени, например, они были в западной прессе. В феврале этого года на обложке журнала Newsweek появился заголовок - "Война с христианами". Приводится масса всяких печальных фактов - преследований, убийств. Приведу только одну цифру. В Африке и на Среднем Востоке (имеется в виду, очевидно, больше все-таки Северная Африка) террористические акции против христиан увеличились на 309 процентов всего за семь лет - с 2003 по 2010 годы.

Наш известный исследователь и специалист по Ближнему Востоку господин Сатановский в "Московских новостях" уже совсем недавно, 23 марта, опубликовал статью "Избавиться от христиан" практически на ту же тему. Я процитирую очень коротко: "В последовательной зачистке иноверцев, осуществляемой его (салафитского ислама - "ГР") приверженцами, ближневосточные христиане не единственные жертвы, но самые заметные. Салафитские фетвы в исламском мире ложатся на благодатную почву: межконфессиональные отношения там на протяжении всего последнего века - это абсолютная катастрофа".

Несколько примеров. "В Сирии в начале прошлого века треть населения исповедовала христианство, сегодня - менее 10 процентов. Свержение алавитского режима Асада чревато не только распадом страны, но и массовыми преследованиями, депортацией христианского населения. Не случайно лозунгом оппозиции стали слова "Христиан - в Ливан, алавитов - в могилу".

Наверняка вы читали эту статью. Как будут разворачиваться события дальше? Один из признаков демократии, как вы сказали, - это терпимость к иноверцам, в данном случае к конфессиональному меньшинству, хотя христиан на арабском Востоке исторически много. Есть целые традиции арабского христианства и культуры.

Кто был, например, у Гроба Господня даже во время схождения Благодатного Огня, увидит, насколько разное поведение и насколько разные культуры восприятия этого удивительного действа. Я наблюдал это воочию. Это производит впечатление. Это не разные миры, но это очень ярко выделяющиеся миры арабов и христиан, когда они приветствуют это событие.

Какой будет судьба христиан, как она может сложиться? Как бы вы прокомментировали? Что теперь делать западным странам, которые не могут пройти мимо этого. Статья в Newsweek - это явная попытка пробудить интерес не без предвыборного подтекста. Newsweek больше поддерживает республиканцев. И, конечно, понятен этот политический дискурс под тенью избирательной кампании. Тем не менее, факт есть факт. Как быть с этим? И, кстати, как реагирует Россия?

Звягельская: Мне кажется, что позиция России по Сирии в значительной степени отражала эту озабоченность. Ибо ясно, что весьма разноцветная, пестрая оппозиция объединена только одной целью - свержением Асада и приходом к власти. Среди этих оппозиционеров есть и радикалы, причем, как говорят, гораздо более радикальные, чем, скажем, египетские "Братья-мусульмане". В этих условиях вопрос о том, что станет с меньшинствами, прежде всего с христианскими, - это вопрос, который пока остается открытым.

К сожалению, оппозиция, выступая за то, чтобы Асада не было, не предлагает никакой стратегии национального примирения. Причем это касается и вполне светской ее части. Когда мне приходилось встречаться с представителями оппозиции на одной из конференций, то меня поразило как раз это нежелание думать о том, что будет на следующий день, как они будут поступать по отношению к меньшинствам, как они будут поступать по отношению к чиновникам.

Оганесян: Никакой программы?

Звягельская: Да. Но ведь должна быть стратегия национального примирения. Вы приходите в страну, которая уже разодрана гражданской войной. Я считаю, что гражданская война уже фактически идет. Страна разодрана, ее надо будет как-то собирать. Но видно полное нежелание думать об этом. Единственное, что было сказано, так это то, что, мол, пускай алавиты уходят в горы, где они привыкли жить, никто их не будет преследовать, друзы тоже пусть куда-то деваются.

С христианами, очевидно, то же самое. И хотя сейчас есть попытка со стороны части оппозиции использовать в свою пользу христианский фактор, говоря о том, что именно отряды Асада оказывали давление на христиан, это неверно, это действительно не так.

Судьба христиан должна вызывать очень большие опасения. Мне кажется, что и Россия, и Запад должны действовать вместе. То, что Ближний Восток теряет свою многокультурную, многоконфессиональную самобытность, очень плохо. Это, как правило, ведет к большей изоляции, к меньшей толерантности. Если можно так говорить, в этом нет модерна. Наоборот, это движение назад. Мне кажется, что мы должны очень серьезно об этом говорить и думать.

Оганесян: Тут возникает амбивалентная ситуация. Вы правильно обратили внимание на то, что происходящее на Ближнем Востоке для нас очень важно, поскольку у нас многоконфессиональная страна, у нас много мусульман. Но иногда можно услышать что-то вроде: Россия не может вмешиваться и защищать интересы христиан на Ближнем Востоке, чтобы не вызвать реакцию мусульман в России.

Это очень противоречивый тезис, потому что если представить обратное, то, что Россия не будет выступать за конфессиональный мир, за уважение к христианам, это совершенно ложный сигнал по отношению к российским мусульманам. В данном случае многообразие Ближнего Востока, его историческая сущность очень важна.

Мы говорили о Сирии. А если мы посмотрим сейчас в Египте на положение коптов, то оно ничуть не лучше с приходом умеренных и неумеренных в лице салафитов. Прокатилась волна преследований шиитов в Афганистане, в Ираке.

Получается, что это вопрос уже общей нетерпимости - с более широкой базой, не только антихристианской. Вы правильно сказали про разнообразие. Это уже ставит вопрос в разряд очень важных, правозащитных. Но мы пока об этом не слышим широко, хотя факты уже вопиющие. Я повторю, что речь идет не только о христианах.

Звягельская: Нет, не только, просто мы начали говорить о них. Я считаю, что, в принципе, наша позиция, например, по Сирии, которая заключается в том, что нужен диалог, как раз и направлена на то, чтобы не использовать уход Асада для того чтобы реализовывать свою нетерпимость по отношению к меньшинству. Но это одна сторона вопроса.

Другая сторона вопроса заключается в том, что, вообще все, что происходит вокруг Сирии, и, прежде всего, позиция арабского мира, связано с противостоянием Ирану. Мы не должны забывать об этом. Этот шиитский элемент связан с общим политическим противостоянием с Ираном.

Мы должны сказать, что Ирак перестал быть контрбалансом, военная машина Ирака была разрушена, страна сама достаточно нестабильна в связи с тем, что там поменялось соотношение политических сил, и шиитское большинство получило политические позиции. Все это способствовало укреплению роли Ирана в регионе, который этим пользовался и который стал активно проводить свою линию даже в рамках арабо-израильского конфликта, где прежде мы никак не замечали активной политики Ирана. Это и помощь сирийскому режиму, и "Хезболле", и ХАМАСу.

Это даже не всегда шииты. Что касается ХАМАС, это просто выбор некоей радикальной организации и попытка доказать, что именно Иран последовательно борется с империализмом, с Израилем. Это то, чего не делают с точки зрения Ирана арабские режимы. Иными словами, это обращение к арабской улице, которая всегда в этом смысле более радикальна. В этом смысле мы видим, что противоречия, которые всегда существовали между суннитами и шиитами, приобретают новое измерение в новой политической обстановке.

Оганесян: Можно ли сказать, что по мере нарастания конфликта с Ираном будут обостряться уже внутриконфессиональные проблемы?

Звягельская: Сразу хочу сказать, что внутриконфессиональные проблемы не всегда связаны с Ираном. Например, в Бахрейне действительно внутренние причины, когда шиитское большинство хочет иметь такие же права, как и…

Оганесян: Мы не должны сбрасывать исторические ретроспективы. Это всегда было проблемой и без Ирана.

Звягельская: Есть совершенно объективные проблемы. Я бы не стала все относить на счет Ирана. Но если мы говорим о межгосударственных отношениях, о причинах того, что большая часть арабского мира заняла враждебную позицию по отношению к Асаду, то элемент Ирана, элемент противостояния с ним должен приниматься во внимание.

Оганесян: Перейдем к вопросам по Ирану, потому что понятно, что Сирия - единственный союзник Ирана. Есть предположения о том, что это "зачистка" Ирана, это подготовка к более крупной операции или эскалации давления на Иран. Как вы видите перспективу отношений к Ирану? Ну, решили бы вопрос с ядерной программой, выполнили бы иранцы все требования. Означает ли это, что давление на Иран тут же прекратилось бы, учитывая геополитическое положение этой страны?

Звягельская: Конечно, нет. Я не упоминала ядерную программу, когда говорила, что именно вызывает сопротивление, прежде всего, арабского мира, когда мы говорим об Иране. Это мощный соперник в регионе, который проводит свою линию, не всегда вписывающуюся, а чаще всего не вписывающуюся, в стратегию арабского мира. В этом смысле претензии Ирана на региональное лидерство, на лидерство в мусульманском мире не устраивают прежде всего такого крупного игрока, как Саудовская Аравия, а также и другие арабские страны. Это было, есть и будет до тех пор, пока будут существовать веками сложившиеся противоречия.

Если мы затрагиваем ядерную программу, то, конечно, существует озабоченность. И не потому, на мой взгляд, что Иран, если он вдруг когда-то обретет ядерное оружие, сразу будет его использовать. Все-таки ядерное оружие - это оружие сдерживания, и это понимают все. Но это принципиально изменит его возможности, резко усилит его роль и в регионе, и за его пределами. Это подорвет монополию Израиля на ядерное оружие. И это, действительно, очень серьезно изменит весь баланс не в пользу арабского мира.

Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга. Нас возвращают к личности господина Маккиндера. Известна его теория насчет "Хартленда", контроля над центром Евразии: кто владеет "Хартлендом", тот владеет миром. О нем много писали. Госпожа Нарочницкая очень любит эту тему. Вопрос слушателя такой: "Теперь Америка взяла эту стратегию на вооружение, и присутствие войск США в Афганистане - тому подтверждение. Их там вместе с союзниками по НАТО уже 100 тысяч". Правда, отмечу, объявлено об их выводе в ближайшей исторической перспективе.

"Этим войскам, стоящим прямо в центре Евразии, нужен маршрут прямых поставок и снабжения. Путь этих поставок через Сирию и Иран - самый короткий. Вы не усматриваете в событиях вокруг Ирана и Сирии элементов стратегического плана захвата контроля над центром Евразии, откуда проще контролировать и Россию, и Китай?"

Я бы, скорее, согласился со второй частью, потому что строить такую геополитику вокруг воинского контингента и поставок снабжения, по-моему, преувеличение. Но факт остается фактом - это энергетическое сплетение мира. Каспийский бассейн - третий резервуар. И главное, там проходят все транспортные потоки - и в Китай, и оттуда через Россию - в Европу. Есть ли такая стратегическая задача у США выйти к Каспийскому морю, взять контроль над этим регионом, таким образом получив контроль над Евразией и Китаем? Или это из разряда очень отвлеченной теории, не имеющей никакого отношения к реальной политике?

Звягельская: Во-первых, вопрос касается прежде всего Афганистана. Американцы, судя по тому, что думает или предполагает автор, вошли в Афганистан для того чтобы оттуда перебраться в центр Евразии и начать контролировать оттуда Россию, Китай и еще что-то.

Во-первых, давайте вспомним, как это вообще получилось, почему американцы оказались в Афганистане. Вряд ли они сели, почитали Маккиндера и решили, что пора идти в Афганистан и контролировать оттуда все, что удастся. Мы все помним, что это было связано с определенными событиями - с трагедией 9/11 в Нью-Йорке.

Мы все прекрасно помним, что это был ответ на террористическую атаку. Американцы ввели войска в Афганистан для того, чтобы бороться там с "Аль-Каидой", для того, чтобы бороться с другими достаточно мощными террористическими группировками.

В этой связи я хочу напомнить слова Владимира Владимировича Путина, который, оценивая пребывание американцев в Афганистане, заявил, что американские базы лучше, чем базы терроризма. Это была разумная, совершенно рациональная оценка ситуации.

Оганесян: Да, это в наших интересах.

Звягельская: Да. Мне очень трудно представить себе, с какого момента это перестает быть в наших интересах. Более того, если американцы уйдут оттуда, что они так или иначе сделают в ближайшее время, мы можем получить очень большую головную боль, которая связана...

Оганесян: Если к власти не придут республиканцы и все не поломают.

Звягельская: Да, но мы говорим о тех планах, которые существуют на бумаге сейчас, о которых постоянно говорят.

Оганесян: Да, если Обама осуществит свои планы.

Звягельская: В этом случае через два года там не будет американских войск. Выиграем ли мы от этого - большой вопрос. Нам придется снова думать об укреплении границ, об активизации ОДКБ, ШОС на этом направлении и о многих других вещах, о которых благодаря пребыванию там американских войск мы можем пока не думать. Кстати, американцы имели на это мандат ООН, и мы поддержали их.

Американцы в течение ряда лет выполняли там за нас грязную работу. Означает ли это, что у нас не было разногласий? Они были. В частности, касающиеся потока наркотиков. Мы требовали, чтобы союзники более активно боролись с ним. Они нам объясняли, что они не могут озлобить все население, иначе они превратятся в мишень для всех. Это одна сторона дела. Еще раз хочу сказать, что появились они там не для того, чтобы беспокоить нас и не для того, чтобы контролировать Китай.

Оганесян: Это не снимает второй части вопроса слушателя - геополитической. Имеется в виду контроль над Евразией, Китаем и Россией.

Звягельская: А в чем выражается контроль американцев в Евразии? Мне хочется понять это для себя.

Оганесян: Речь идет о том давлении, которое оказывается на Иран, и желании влиять в Каспийском регионе. Грубо говоря, если Иран будет под контролем США…

Звягельская: Да не будет Иран под контролем США.

Оганесян: Никогда? Вы это исключаете?

Звягельская: Исключаю.

Оганесян: Почему?

Звягельская: Не будет, и все.

Оганесян: А приход к власти проамериканских сил?

Звягельская: Я не берусь прогнозировать что-то на очень отдаленный период времени. Мы не можем знать, что и когда будет. Но даже сейчас идут разговоры о том, что, мол, Ахмадинежад - такой неоконсерватор, он не годится, он радикал, а есть люди, которые в свое время были недовольны результатом выборов, и что если придут они, то ситуация изменится.

Но пока люди, настроенные иначе, чем Ахмадинежад, более либерально, все являются частью религиозной корпорации. Надеяться, что там, как в арабском мире, зацветет вдруг европейская модель демократии, нет оснований. Да, Иран демократичнее, чем некоторые арабские государства, чисто по формальной модели, которая там существует. Тем не менее я не вижу в обозримом будущем никаких оснований для того, чтобы США подмяли под себя Иран. Да, в перспективе отношения могут быть улучшены - это я верю. Но представить себе, что они будут диктовать из Ирана волю всему миру, я не могу.

Оганесян: Слушатели спрашивают о часто повторяющейся теме отношений Израиля и Ирана. Может ли Израиль нанести удар по Ирану? Вряд ли это изменит политический режим, если этот удар будет под предлогом борьбы с ядерной программой. США себя позиционируют более сдержанно - не как враг, а как заинтересованный участник этих событий. Однако есть Израиль, Саудовская Аравия, Катар. Не смогут ли они драматизировать ситуацию до такой степени, которая приведет к обострению отношений вплоть до военной операции?

Звягельская: Во-первых, если речь идет о втягивании американцев в эту операцию, о чем писалось в последнее время очень много, придется на некоторое время забыть - во всяком случае пока там Обама. Я не знаю, что будет в дальнейшем. Что касается планов собственно Израиля. Израиль, в принципе, чувствует себя в регионе достаточно уязвимо и изолированно. Это чувство изоляции пока усиливается событиями "арабской весны", хотя одновременно мы видим совершенно уникальные вещи, когда на Генеральной Ассамблее израильская делегация голосует по Сирии вместе с Лигой арабских государств (ЛАГ). Этого раньше никогда не было.

Однако Израиль не знает, как будут дальше развиваться события в Египте. Хотя ясно, что есть некая красная черта. Ситуация на Синае вызывает большие опасения - это отсутствие контроля и так далее. В этом раскладе сил Иран тоже выглядит как угроза. Не потому, что если Иран обретет ядерное оружие, он сразу начнет бомбить Израиль. Этого никогда не будет. Но это подорвет израильскую монополию и в корне изменит баланс сил.

Для израильтян, как они сами говорят, важно не то, что они уверены, что Иран скоро получит ядерное оружие. Для них вообще важно не допустить реализацию этой программы в ближайшем или обозримом будущем. Для этого, как они считают, надо остановить или прервать ее до того, как Иран обретет возможность полностью обезопасить свои ядерные объекты, когда они станут недосягаемы для израильской авиации, бомбардировщиков.

Такого рода рассуждения присутствуют. Я бы сказала, что есть и другие точки зрения, в том числе их высказывают некоторые военные в Израиле, которые говорят, что, в конечно счете, можно жить и с ядерным Ираном. Живем же мы с исламской пакистанской бомбой. Плохо, конечно, но ничего - живем. Да, у них нет таких средств доставки, они дальше от нас. Тем не менее формально это есть, и мы это учитываем и с этим живем.

Так что сказать, что война в Иране уже предрешена, что Израиль обязательно начнет военную операцию, по-моему, пока нельзя. Но высказываются соображения о том, что Иран зря пугает нас карами, что если вдруг это произойдет, что это будет такая реакция, которая взорвет весь мир. Ничего такого не будет, потому что нам нужны всего лишь три объекта. Это Исфахан, Натанз и Эрак. Этого будет вполне достаточно. Ничего они нам за это не сделают.

Оганесян: И Ормузский пролив не перекроют?

Звягельская: Нет.

Оганесян: Что это было - просто взяли на мушку?

Звягельская: Да. Так считают некоторые. Я не беру на себя анализ этой ситуации. Он принадлежит военным. Многие военные считают, что ничего не случится. Но это не единственная точка зрения, в том числе в самом Израиле.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs