Чрезвычайный и Полномочный Посол, представитель Российской Федерации при Святом престоле (1996 – 2001гг.) Геннадий Васильевич Уранов

15:36 19.01.2012 Елена Студнева, обозреватель журнала «Международная жизнь»

Уранов Геннадий Васильевич

Чрезвычайный и Полномочный Посол, представитель Российской Федерации при Святом престоле (1996 – 2001гг.) Геннадий Васильевич Уранов:  «В позициях Москвы и Ватикана есть общее, что сближает их  в поисках мира на планете в целом и в душе каждого человека»

В серии «Воспоминания дипломата», основанной в 2011 году издательством «МГИМО-Университет», вышла книга Г.В.Уранова «Дорога в Ватикан». Геннадий Васильевич – Чрезвычайный и Полномочный Посол, заслуженный работник дипломатической службы Российской Федерации рассказал обозревателю журнала «Международная жизнь» Елене Студневой о работе над книгой, которая складывалась на протяжении нескольких лет. Автор попытался отразить то общее, что сближает позиции Москвы и Ватикана в поисках мира на планете в целом и в душе каждого человека.   

Е.Ю.Студнева: Геннадий Васильевич, наверное, невозможно было не поделиться со своими коллегами, а также с более широкой аудиторией читателей впечатлениями о работе в качестве представителя России в Ватикане и Суверенном Мальтийском ордене? Ведь в период Вашей работы у Российской Федерации с Ватиканом не были установлены дипломатические отношения, а значит Вы – один из тех российских дипломатов, кто прокладывал дорогу в это католическое государство. Расскажите, пожалуйста, почему Вам была предложена эта миссия, и как складывались ваши отношения с Ватиканом?

Справка: 9 декабря 2009 года Российская Федерация и Святой Престол обменялись нотами об установлении дипломатических отношений на уровне Посольства РФ в Ватикане и Апостольской нунциатуры в Российской Федерации. До этого Святой Престол поддерживал официальные отношения с Россией на уровне представителей «ad personam» с декабря 1991 года (официальные отношения с СССР были установлены в марте 1990 года).

Г.В.Уранов: Впервые я попал в Италию в 1963 году,  потом работал в этой стране с 1972 по 1975 годы и в 1978 по 1982 годы. С тех пор «прикипел» к Италии всей душой. В начале 1996 года встал вопрос о возможности моей поездки в Ватикан в качестве постоянного представителя России, потом были установлены официальные отношения с Ватиканом. Первым нашим официальным представителем там был Юрий Евгеньевич Карлов, мой старый друг по работе в Италии. Затем в 1994-1996 годы в Ватикане работал Вячеслав Васильевич Костиков. Но у него возникли острые проблемы по поводу написания романа о его работе с президентом Борисом Николаевичем Ельциным, поэтому встал вопрос, не поеду ли я в Ватикан в качестве постоянного представителя, а также – представителя при Мальтийском Суверенном ордене.

Мне эта идея очень понравилась, я прекрасно знал итальянский язык - как второй родной, французский свободный. Ватиканом я «занимался» ещё в посольстве СССР в Италии, кроме того, у меня были контакты с ватиканским представителем Анджело Содано, когда я был послом в Ирландии. В период нашего знакомства с госсекретарем Ватикана я ещё не знал, что когда-нибудь попаду в это государство. К этому времени я уже четыре года был главой государственной делегации РФ на переговорах с независимым Казахстаном. Для меня это была новая ипостась - ранее я работал дипломатом и послом в капиталистических странах. В Казахстане работалось трудно, интересно. И вот Ватикан. В 1991 году, когда устанавливали официальные отношения с Ватиканом, было оговорено, что у официального представителя РФ в Ватикане будет ранг Чрезвычайного и Полномочного Посла. У меня такой ранг по счастью был с 1983 года.

С детства я любил поговорку «не бывает двух без трёх», или «Бог любит Троицу», наверное, поэтому мне довелось приехать на работу в Италию третий раз, теперь уже в Ватикан - как известно, независимое государство на территории Италии. В ноябре 1996 года я прибыл в Ватикан, вручил свои верительные документы Папе Иоанну Павлу II и Великому магистру Суверенного Рыцарского Мальтийского ордена брату Эндрю Бэрти, 6-ому графу Бэрти, и поработал там до марта 2001 года.

Е.С.Студнева: Не тогда ли возникла идея начать свои записки, сложившиеся позднее в книгу?

Г.В.Уранов: Книжку не задумывал писать, пока работал там, а когда вернулся в Москву, то по возрасту и по болезни ушёл в отставку, о книге не думал. Правда, потом стал преподавать в МГИМО, тогда-то и начал перебирать свои заметки, многочисленные фотографии, и начал писать для себя личностные мемории. Года два я этим занимался, пока кто-то не предложил собрать всё это в книгу. Полагаю, что моя книга «Дорога в Ватикан» несколько утратила актуальность, но не стала от этого менее интересной. Просто в 2002 году она была бы очень кстати, поскольку ушёл из жизни Папа Иоанн Павел II, наш Патриарх Алексий II, о котором я тоже пишу в своих заметках, кардинал Йозеф Рацингер становится папой Римским Бенедиктом XVI. А до этого он был главой конгрегации Веры, по сути – проекция инквизиции в наш век, современная «инквизиция». Эта та конгрегация, которая стоит за чистоту  сохранения традиционных канонов католицизма даже в условиях современного мира. Хотя вы знаете, что с 1962 по 1965 годы проходил Второй Вселенский католический Собор, на котором по инициативе Иоанна 23-го была принята программа обновления католической Церкви. Поскольку её влияние в середине 20-го века стало значительно падать, папа задумался о том, что бы могло сделать католичество в сфере международной политики, в области расширения католической паствы в мире. Об этом я и стал писать: о том, как складывались отношения между Россией и Ватиканом, а они складывались очень сложно, я бы даже сказал, что поначалу это был диалог глухого с немым.

Е.Ю.Студнева: Да, известно, что когда к первому царю Ивану Васильевичу пожаловала делегация католиков, то он им сказал: «Вы пред Богом присели, а мы стояли, стоим и стоять будем». Тем самым ответ был не двусмысленным. Отсюда и истоки того диалога, о котором Вы говорите.

Г.В.Уранов: Совершенно верно, от встречи Ивана Грозного с посольством иезуита Антонио Поссевино в 1533-1584 годах, через которого Иван Грозный отказал в распространении католичества на Руси. Это потом послужило поводом для Ватикана создать образ чудовищного царя Ивана Грозного, это было очень кстати. Потому что и Польша (Речь Посполитая) готовилась завладеть московским Троном, и Литва. То есть к 20-ому веку накопилось очень много исторических корней взаимного неприятия. Хотя в 19 веке, в 1847 году был подписан первый конкордат между Ватиканом и Россией при Николае I. Ватикан настаивал на том, чтобы после раздела Польши Польша стала врагом России, чтобы Россию так или иначе поколебать, устранить конкурента в лице России. Наши императоры - и Александр I, и Николай I, и Александр II, Александр III, и даже Николай II считали, что с Ватиканом надо поддерживать отношения, даже тогда, когда после 1870-го года Ватикан утратил статус государства.

Е.Ю.Студнева: Но после 1917 года Церковь была отделена от государства, а значит и складывались несколько иные предпосылки для установления отношений.

Г.В.Уранов: Исторически с Ватиканом у нас были отношения сложные и по линии государственной, и по линии Русской Православной Церкви. Когда в 20 веке наступил конец биполярного мира, произошло крушение СССР, Ватикан признал Россию как великую державу и правопреемницу СССР. Для нас очень важно, чтобы он свою оценку доводил до западных стран – это первое. Второе: прозелитизм – попытки обращения православных в католичество – был очень силён в первой половине 90-х годов 20 века. Тем не менее мы считали, что это можно обуздать, что и подкреплялось сотрудничеством с Ватиканом по государственной линии на международной арене. Нас объединяли и решение крупных проблем современности по разоружению, борьбе с эксцессами в области национальной политики, причем, по многим конкретным вопросам у нас было совпадение позиций. И на этой волне были установлены официальные отношения, но всё-таки была сдержанность с нашей стороны из-за позиции Русской Православной Церкви, которая к концу 20-го века набрала силу. Особенно в 90-х годах. Несколько слов об этом.

Русская Православная Церковь занимала позицию очень настороженную по отношению к Ватикану, особенно в связи с тем, что он делал на Украине. И тем не менее контакты начали расширяться, они, по сути, начали расширяться ещё с начала 60-х годов.  И к тому моменту, когда я приехал в Ватикан, то понял, что это государство очень интересно для России, что оно пользуется международным влиянием на мировые процессы. Как дипломат, как Посол я был представителем государства поликонфессионального, где главную роль играет Православие, поскольку русский народ – государствообразующий в России, а в рамках русской национальности - главную роль в смысле  клирикально-церковном играет Православие. Но оно, Православие, заняло в отношениях с Ватиканом сдержанную позицию. Это сказалось на том, что мечты Иоанна Павла II о том, чтобы когда-нибудь состоялась встреча Патриарха Всея Руси  и Папы (и кстати такая встреча готовилась в 1996 году, но она сорвалась, и я об этом пишу. Намёки есть, почему она сорвалась), и мечта Иоанна Павла II побывать с визитом в России не состоялась.  Но встречные шаги были сделаны с обеих сторон. Примеров немало. Список иконы Казанской Божьей Матери был нам передан по воле Иоанна Павла II, было резко расширено представительство Русской Православной Церкви в Италии, было разрешено построить церковь Святой Екатерины недалеко от Ватикана рядом с российским посольством. В итальянском городе Бари – месте поклонения Святому Николаю Угоднику, они (католики) разрешили нам занять странноприимный дом и потом передали это подворье Русской Православной Церкви. Это очень важно. А с 9 апреля 2009 года были установлены дипломатические отношения Российской Федерации с Ватиканом, но я уже оттуда уехал.

Е.Ю.Студнева: А как Вы оцениваете ватиканский фактор в отношениях с Российской Федерацией и вообще в мире, насколько сильно его влияние?

Г.В.Уранов: У меня есть одна работа – она была опубликована в МГИМО, «Ватиканский фактор в мировой политике». Стоит признать, что ватиканский фактор, особенно после пребывания на престоле понтифика Иоанна XXIII-го, усилился в мире. Он стал Папой в 1958 году и пребывал на престоле до 1962 года. Понтификат Иоанна XXIII определил новый курс ватиканской политики, которая была призвана установить диалог между разными странами и конфессиями. Американцы поспешили установить отношения с Ватиканом, Англия, кстати, по той же схеме, что и с Россией. Моя миссия была интересной, но в каком-то смысле незавершённой, потому что была промежуточной. Ватикан всегда ставил вопрос о повышении уровня отношений с Российской Федерацией.

Я, как и многие советские люди, а потом и российский дипломат, плохо себе представлял Ватикан, его дипломатию, его умение дышать тем воздухом, который проникнут нужными проблемами и простых людей, и общества в целом. Всё-таки Ватикан активно откликается на международные вызовы, умеет объективно отнестись к соотношению сил в мире, к тем борениям, которые в мире происходят.

Е.Ю.Студнева: Какие острые моменты были в вашей ватиканской эпопее, как складывались отношения с дипкорпусом?

Г.В.Уранов: Моя ватиканская эпопея была интересной. Установились очень хорошие отношения с нашим дипломатическим корпусом. Итальянский посол для нас был главным. Потому что связь между Италией и Ватиканом осуществлял именно итальянский посол при Ватикане. У него был роскошный дворец, в нём он устраивал приём в честь российского представителя. Отношение к нашей стране в этот период со стороны Ватикана было очень благожелательное, но совершенно очевидно преследовало при этом свои цели. Нельзя быть наивным, главная цель Ватикана – защита интересов католичества в современном мире. Если для достижения этой цели необходимы какие-то временные компромиссы с Россией, почему бы и нет? И для нас тоже было небезынтересно: мы поддерживали связь с Ватиканом, преследуя интересы своей страны. Ватикан в западном мире, особенно среди простого народа, поддерживал имидж нашей России как цивилизованного государства.

Е.Ю.Студнева: Какое впечатление произвели на Вас встречи с Папой Иоанном Павлом Вторым?

Г.В.Уранов: Встреч было немного, в основном незапланированные, экспромтом. А те, что были запланированы – это во время визитов или в период подготовки визитов. Помню, мне пришлось готовить визит Бориса Николаевича Ельцина в 1998 году, потом в 2000 году – визит Владимира Владимировича Путина, когда он был избран президентом. Причём, визит В.В. Путина в Ватикан был одним из первых визитов на Запад. 27 мая состоялась его инаугурация, а 5 июня была его встреча с Папой Иоанном Павлом Вторым.

Папа мне представляется харизматической личностью, пользовавшийся большим авторитетом в мире, и как понтифик, прежде всего, но и по своим человеческим качествам, и как выдающийся католик. Цепкий внимательный слушатель. Сам старался не особенно много говорить. Даже с президентами, тем более с послами. Если его что-то интересовало, он старался задать вопрос так, что от ответа не уйдёшь. С большим пиететом он относился к русской культуре. Во время нашей первой беседы он мне прямо сказал, что вершиной земной цивилизации является русская культура. Я стал в порядке вежливости приводить другие примеры. Но он настаивал, что настоящая вершина – это русская культура. Причём приводил пример, цитируя  Вячеслава Иванова о том, что «настоящий православный должен дышать двумя лёгкими – восточным и западным». Папа даже спонсировал международные конгрессы по интеллектуальному, поэтическому и писательскому наследию Вячеслава Иванова. Мы с его сыном Дмитрием Вячеславовичем дружили очень хорошо, он умер в 2004 году.

Папа читал без очков, но когда смотрел на вас, то, знаете, казалось, и вас он насквозь видит, и то, что за вами. Я его наблюдал не только в личных контактах, иногда после концертов, кстати, когда обменивались рукопожатиями, он всегда говорил по-русски – «всего доброго» или «большое спасибо» - и всегда был благожелателен. Всегда держал своё слово, говорил так: «Всё, что касается пожеланий российской стороны, я буду учитывать в максимально возможной степени». Я убедился, что так оно и было.

Е.Ю.Студнева: А в период Вашей работы в Ватикане были конкретные примеры деятельности Папы по сближению с Россией? 

Г.В.Уранов: Мне рассказывали, что Папа ежедневно проводил совещания, на которых рассматривались вопросы взаимоотношений с Россией. Очень важное обстоятельство.

Когда в Ватикан приезжал В.В.Путин, он вручал мне медаль, и Папа ему говорил, что хорошо знает российского посла. Это не очень принято, глава теократической монархии о российском представителе. Он умел создать климат взаимопонимания, доброжелательности. На мой взгляд, это харизматическая личность, чего, кстати говоря, сейчас не хватает папе Бенедикту XVI. Папа Иоанн Павел II, как бы ни был болен, он целовал землю той страны, в которую прилетал, будь то в Африке или в Азии. Люди это ценили. Бенедикт сдержан. Кроме того, Папа Иоанн Павел Второй дважды простил турецкого террориста Али Агджи, который в него стрелял.  Беседовал с ним один на один, хотя это было небезопасно.

Папу я наблюдал на массовых встречах, особенно он любил мероприятия, связанные с молодёжью. Он при этом молодел «на глазах». Часто бывало, прилетает на вертолёте, спускается с трапа совершенно «никакой», кашляет. Проходит какое-то время встречи, и всё пропадает. На площади Святого Петра в рамках молодёжных встреч собиралось до полутора миллиона человек, он чувствовал себя как рыба в воде.  

А если брать другие моменты, то он, конечно, рекордсмен по целому ряду показателей. Во-первых, долгожитель по стажу пребывания на папском престоле, если мне память не изменяет, он на третьем месте: первым был Святой Пётр, Пий IX, который был 37 лет Папой, а Иоанн Павел II 28 лет. Он рекордсмен по тем расстояниям, которые преодолел, направляясь в свои поездки по странам мира.  Он посетил такое количество стран, какое ни один папа не посещал. Иоанн Павел II дважды выступал на Генеральной Ассамблее ООН. Наговорил 56 тысяч страниц текста, как подсчитали его биографы.

 И ещё отмечу одну особенность, думаю, что это большая его заслуга и как поляка, и как славянина: когда рухнул Советский Союз, он выступал против того, что на смену биполярному миру стал на нас надвигаться однополярный мир. Он высказывал это Клинтону, и даже вопреки американскому давлению нанёс визит на Кубу. Это потребовало от американцев принятия мер компромиссного характера. Никто не мог этого добиться, даже Фидель Кастро. Причём, когда Папа Иоанн Павел II туда поехал, ему устроили такую обструкцию… Но папа сказал: «Только Господь может отменить моё решение». Он знал о росте антиамериканских настроений в Латинской Америке. Но одна из его главных линий была линия на новую евангелизацию, как он считал, то есть свою задачу понтифика он видел в том, чтобы дать новый импульс распространению католичества в Африке, в Латинской Америке.

Выступая на Кубе, он сказал какой-то антиамериканский пассаж, кубинцы хлопают, он поднимает руку, всё равно продолжают хлопать,  он говорит: «Ну, ладно, пока вы хлопаете, я отдыхаю». То есть он всегда был готов к шутке. В этом смысле – личность неординарная.

Е.Ю.Студнева: Чем он умел увлечь слушателей?

Г.В.Уранов: У него не было интонационных особенностей, но по сути своей речи он умел заставить себя слушать. У него была очень хорошая дикция, он говорил на итальянском и французском языках – официальных для Ватикана, он великолепно знал немецкий язык, свободно владел английским, по-русски говорил с акцентом, забывал его, польский его родной.    

В марте 1998 года он с Ливией устанавливал дипломатические отношения – это для всего западного мира, особенно для англичан и  американцев, была такая пощёчина. Тогда даже хотели изгнать Ватикан из ООН, даже создали комитет. Папа был человеком сильной воли, которая маскировалась доброжелательностью, мягкостью, даже внешней беззащитностью. Он даже из-за своей пандемии не отменил выступление на площади Святого Петра, выступал 10 минут. 

Моя последняя аудиенция у него запомнилась тем, что он меня провожает, идём к дверям, желаю ему доброго здоровья, а он задумался и говорит: «А кто знает, что такое здоровье»? Если иметь в виду, что Папа есть знаменосец католицизма и радетель его интересов во всемирном масштабе, то конкретные его деяния могут быть оценены немножко по-другому. Нашей стране можно было извлечь определённые выгоды из контактов с ним по целому ряду вопросов и проблем. Он, конечно, был прекрасным дипломатом, прекрасно понимающим, что такое компромисс, насколько далеко с ним можно идти.

Е.Ю.Студнева: Однако Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II придерживался иной позиции на сближение русской православной Церкви с Ватиканом. 

Г.В.Уранов: А у него была такая позиция: он признавал, что Иоанн Павел II старается сделать многое для сближения наших двух церквей, и Патриарх Алексий II положительно высказывался о том, что наши послы едут в Ватикан, но отмечал, что по тактическим соображениям встреча в Бари или в австрийском  Грацце не приемлема. Но не говорил «нет». Что касается визита Папы в Россию, то Алексий II говорил, если православный народ наш этого не хочет, то он не поедет на встречу с Папой. В свою очередь Папа считал, что же это будет за визит, если не встречаться с Патриархом. Сам Иоанн Павел II говорил: «Я должен поехать в Россию только тогда, когда будет приглашение и от Правительства, и от Русской Православной Церкви».  

Думаю, вопрос о встрече Патриарха и Папы сейчас отодвинут надолго. Столько веков копилось недоверие между двумя церквями, да и роль католической церкви в мире ослабевает, только Русская Православная церковь находится на подъёме. Православную Церковь настораживает, что Ватикан переманивает в католичество людей, кроме того, Ватикан очень богат и может многое купить. Вопрос сложный и он пока открыт.

Е.Ю.Студнева: Геннадий Васильевич, какова, по-вашему, степень влияния Ватикана на «умы и сердца людей», на те, или иные процессы в мире?

Г.В.Уранов: Напрямую-то сложно оценить. Сталин недаром спрашивал у Молотова: «Сколько дивизий у Папы Римского»?  Но поскольку Ватикан имеет выход на многомиллиардную паству, то, конечно, таким образом он имеет возможность влиять на те страны, в которых католицизм доминирует как религия. А в первые послевоенные годы целый ряд стран имел руководителей, которые находились под непосредственным контролем Ватикана. Это и христианско-католические политические деятели, такие как германский канцлер Конрад Аденауэр и его партия «Христианско-демократический союз». Та же крупная католическая партия МРП во Франции, те же новые христиане в Италии – это партии, которые заложили основы европейского сообщества, и в руководящих документах не было записано, что в основе этого сообщества лежит христианская мораль. Значит, Ватикан не настолько уж силён в своём влиянии.

Е.Ю.Студнева: Сейчас в геополитике вынашивается идея создания так называемой Большой Европы, или Европы от Лиссабона до Владивостока. Как на Ваш взгляд будут взаимодействовать на этом пространстве два крыла Христианства: Православие и Католичество?

Г.В.Уранов: Поскольку это вопрос всё-таки политико-экономический, а не духовно-религиозный, то думаю, что это не станет существенной проблемой. Хотя покровителем Европейского сообщества является святой Пётр. А когда Иоанн Павел Второй стал папой Римским, он присовокупил к покровителю православных святых Кирилла и Мифодия.    

Е.Ю.Студнева: Геннадий Васильевич, дорога в Ватикан вами пройдена, но Вы были послом и в Ирландии, и в Габоне, пять лет работали в ЮНЕСКО. Есть намерение поделиться своими впечатлениями в новых книгах?  

Г.В.Уранов: У меня были статьи по Ирландии, есть заготовки материала по Альберту Швейцеру -  лауреату Нобелевской премии мира и основателю лепрозория и госпиталя в Ламбарене в Габоне. Может быть, эти впечатления и сложатся в новую книгу, которая займёт место на книжной полке рядом с «Дорогой в Ватикан». 

 

Спасибо Вам, Геннадий Васильевич!

Ключевые слова: Ватикан

Версия для печати