Нина Константиновна Петрова, доктор исторических наук, член Российской ассоциации историков Второй мировой войны

00:00 11.05.2011

А.Г.Оганесян: Добрый день! С наступающим праздником Великой Победы! Поговорим на тему истории, в основном связанную с историей Второй мировой войны, Великой Отечественной войны. Наш гость – Нина Константиновна Петрова, доктор исторических наук, член Российской ассоциации историков Второй мировой войны.

Н.К.Петрова: Добрый день!

А.Г.Оганесян: Поздравляю Вас с праздником.

Н.К.Петрова: Спасибо.

А.Г.Оганесян: Нина Константиновна, такой, может быть, общий вопрос. Проходят годы, ветеранов и очевидцев становится меньше. Историкам, наверное, все труднее работать?

Н.К.Петрова: Историков все больше.

А.Г.Оганесян: Да. Открываются новые, очевидно, архивные материалы, или, скажем так, перерабатываются старые. Но Вам как военному историку сейчас с каждым годом легче работать или сложнее? Какие задачи стоят перед военными историками, изучающими Великую Отечественную войну, Вторую мировую войну?

Н.К.Петрова: Такой большой и такой жизненный вопрос. Спасибо за поздравление. С наступающим праздником! Мы, по-моему, всю первую половину мая настраиваемся на Победу и готовимся к 9 мая. Что касается меня как историка, то у меня получилось, что нет праздников - одни трудовые будни.

Я хочу представить вам книгу, презентация которой состоялась 14 апреля в Галерее Шилова. Книга называется "Война глазами детей. Свидетельства очевидцев". Это не жизнеописание детей - это их рассказ о своей судьбе, что они испытали от первого до последнего дня. Некоторые вспоминают об этой войне уже спустя 20 лет - в 1965 году ко Дню Победы прислали письма. Вы знаете, читать - просто взять эту книгу и открыть. Мое вступительное слово, конечно, можно прочесть, но оно тоже написано трепетно. С одной дамой после обсуждения случилось плохо, мы ей давали сердечные капельки. Писать равнодушно на эту тему нельзя.

Что касается текстов, мы не правили их, только орфографию кое-где изменили. Книга, к сожалению, вышла очень маленьким тиражом, на сегодня – только 1000 экземпляров, и то благодаря тому, что издательство "Вече" в прошлом году издало книгу "Самый памятный день войны. Письма-исповеди", спонсор помог и отказался забирать тираж. Мы реализовали этот тираж и на эти деньги издали вторую книгу. Это как на базаре: покупаю - продаю.

А.Г.Оганесян: Натуральное хозяйство.

Н.К.Петрова: Да. А что делать?

А.Г.Оганесян: Казалось бы, такая тема.

Н.К.Петрова: На эту книгу в программе "Патриотическое воспитание", которую курирует Госвоенцентр, заложено 500 тысяч. Но почему-то эти деньги записали на 2015 год, хотя уже знали, что книга в издательстве. Сейчас идет борьба, как перевести денежки из 2015 года в сегодняшний день, чтобы сделать допечатку. Эта книга нужна каждой школе, как сказали на презентации те, кто ее читал.

А.Г.Оганесян: Вы частично ответили на мой вопрос – в чем сложности. Я сначала не понял, куда вы клоните, но теперь понял. Это первая проблема.

Н.К.Петрова: Вторая проблема. Чем дальше мы уходим от войны, тем больше возникает, может быть, неясностей по уточнению отдельных позиций, фактов. Возникают споры вокруг давно уже известных, обыгранных событий. И все почему-то требуют полного рассекречивания. Хотя мы не единственная страна, которая не снимает гриф секретности, особенно на военные дела. Не стоит ходить далеко за примером. Вы, наверное, знаете, что Великобритания года два назад продлила срок секретности на документы, которые они вывезли из архивов Германии, из поверженного Берлина, еще, по-моему, лет на 50. Так что мы в такой же ситуации, как и все другие.

А почему трудно? Это первый вопрос. Во-первых, мы не располагаем полной базой всех архивных документов для сличения. Второе, чем усложняется, - уходят (а многие уже ушли) те, которые могли бы подтвердить или опровергнуть факты, выступить живой историей. Я неоднократно выступала в аудиториях и говорила, что мы напрасно отказались от опыта наших союзников-американцев, которые давным-давно - наверное, начиная с семидесятых годов - начали вести так называемую устную историю участия во Второй мировой войне и сделали очень неплохие издания. Другой вопрос – соглашаемся мы с тем, что там изложено, или нет. Но книги очень интересные.

И третья сложность, что все книги, особенно документальные, выходят, как правило, очень маленькими тиражами. Та, которую вы держите в руках, посвящена детям. Причем это издание уникально тем, что содержит воспоминания 1941-1942 годов. Они издаются очень маленькими тиражами. Что такое 1000 экземпляров для нашей страны? Да ее в Москве скоро будет не найти. А предыдущая книга была издана двумя тысячами. Проверили – оказалось, что в каком-то магазине есть одна книга. Она ушла моментально. Я думаю, это упущение. Не все же мы можем читать в Интернете. Говорят, нужно, чтобы была электронная версия. Но есть вещи, которые воспринимаются острее и лучше, когда они читаются в печатном варианте.

Я хотела бы обратиться в связи с этим к нашему Общественному совету при президенте - обратить внимание на то, что тиражи, к сожалению, очень маленькие. Эта просьба исходит не только от меня и не только от историков, а от самих издателей, и не на одном форуме об этом говорилось. Мы потеряем поколение, которое не будет знать истории.

Я только прервусь на минутку. В 1966 году Константин Симонов готовил свое собрание сочинений и написал предисловие, в котором он изложил очень хорошую, актуальную для нашего времени мысль:  мы должны знать свою историю в таком виде, в каком они проходили в свое время, ничего не выбрасывать из каждого периода, чтобы наши дети воспитывались на правде. А сейчас, к сожалению, кто спонсирует, тот и заказывает, как лучше повернуть историю – вперед или назад.

А.Г.Оганесян: Я должен сказать о ценности вашего издания. Действительно, здесь просто номера писем и воспоминаний детей. Вот Виктор Бессонов, 12 лет, 4 класс, город Клин. Вы позволите, я процитирую?

"По нашей улице ехал танк. Недалеко от нашего дома он остановился: видно, что-то испортилось в моторе. Гляжу: из люка вылезают немцы, все в черном, на рукавах череп и скрещенные кости. Двое стали чинить танк, а третий пошел в соседний дом. Я - за ним. Фашист, как хозяин, подошел к шкафу, открыл, пошарил там, нашел хлеб, сел за стол и стал есть. К нему подошел хозяйский мальчик лет четырех и сказал: "Дядя, дай и мне хлебца". Немец не обращал на него внимания. Тогда малыш сам взял со стола кусочек хлеба и засунул в рот. Немец увидел это, схватил ключ, которым завинчивают гайки, и ударил малыша по голове изо всей силы. Мальчик упал с проломленным черепом, кровь текла из темени ручьем. А фашист спокойно доел хлеб и вышел из дома".

И еще одно короткое. Лиля Клоковская, девочка 15 лет, 7 класс, город Елец. "К нам ворвались пять фашистов во главе с офицером. Офицер подбежал к маме и велел ей одеться. Ее увели. Ее привели две тетеньки через два дня. Мама рассказала: "Меня привели в штаб, велели раздеться. Подошел офицер, спрашивает: "Где твой муж?". Я сказала, что он умер. "Врешь! - закричал офицер. – Нам все известно. Он в Красной Армии. Он у тебя коммунист. Нам все сказали". Я посмотрела вокруг, предателей не было. Офицер засмеялся: "Ты нам скажешь, кто из коммунистов остался в городе. Эй, сюда!". Солдаты принесли плитку, накалили добела иголки, повалили меня на скамью и стали вкалывать в ступни. Больше ничего не помню".

Здесь нет комментариев, Вы говорили об этом, здесь документы. Стыдно издавать такие издания в нашей стране тиражом в 1000 экземпляров. Я не знаю, кто отвечает за государственную политику в этой области, но это действительно стыдно.

Н.К.Петрова: Потом, здесь колоссальный труд. Здесь есть указатели - именной и географический. Вы как журналист знаете, как трудно сопоставить старые названия времен сороковых годов с нашими. Многие населенные пункты уже исчезли. Мы попытались восстановить, как это было. И, может быть, кто-то найдет каких-то своих близких, родственников по этим письмам. Но как искать, когда эта книга… Мне как автору дали авторский гонорар – 100 экземпляров. Значит, только 900 в продаже.

А.Г.Оганесян: Но мы тем более ценим, что Вы принесли к нам на передачу и сделали этот подарок коллективу программы "Визави с миром".

Н.К.Петрова: У вас очень интересная передача.

А.Г.Оганесян: Спасибо большое. Мы очень тронуты.

Н.К.Петрова: Я только хотела добавить к тому, что вы сказали. Из-за той горечи, которую испытали дети, они не очерствели. Дети войны – это особое поколение, которому сейчас надо уделять внимание. Может быть, в процессе разговора мы вернемся к этой теме.

А.Г.Оганесян: Конечно.

Н.К.Петрова: Я хочу привести один пример. Блокадный Ленинград. Кажется, никто ничем не поделится. Делиться нечем, кроме крошечного кусочка хлеба или замерзшей водички. И вот рассказывает один солдат: "Я иду, ко мне подбегает девочка и что-то протягивает: "Возьми, возьми". Я вижу, она вся обернута какими-то платками. Она не похожа даже на ребенка - непонятно, кто это. Она говорит: "Не надо, не надо, возьми себе". Я спрашиваю: "А что это такое?" Она отвечает: "Это примус. Ты можешь сварить себе суп". Вы представляете? В Ленинграде отдать примус - это вообще… Значит, этот маленький человечек понимал.

А.Г.Оганесян: Все равно, что дать жизнь.

Н.К.Петрова: Да, он ее защищает. И она хотела отдать все, что у нее было. А много ли у нас сейчас примеров таких? Когда мы слышим об отношении к нашим бывшим военным, к нашим ветеранам, когда заходят, убивают, грабят, отбирают последнюю пятерку или десятку. Я думаю, что такие книги должны воспитывать.

А.Г.Оганесян: К этой теме еще вернемся. А вот тема, которая непосредственно связана с вашей профессиональной работой, - судьба архивов. Прошла такая информация, что Центральный архив Министерства обороны в Подольске будет существенно сокращен, его планируют закрыть до 2015 года в связи с передачей фондов. Но будет создан отдельный фонд, я так понимаю, на его базе. Но что настораживает? Сейчас в этом Центральном архиве Министерства обороны более 18 миллионов единиц хранения. А в электронном виде планируется сохранить только 200 тысяч архивных дел. Как-то не очень сопоставимо.

Я прошу Вас подтвердить или опровергнуть эту информацию. Это обсуждалось на военно-историческом форуме и в Интернете, не лишимся ли мы… Конечно, надо знать. Я не специалист и не могу оценить весь массив, весь свод, но цифры очень настораживают. Или эта информация не соответствует действительности?

Н.К.Петрова: Я обращалась в Росархив. Мне тоже такой вопрос задавали. Тем более отсылку делали на то, что военный историк Алексей Исаев, участник этого форума, подтвердил. Дело в том, что в свое время Министерство обороны заключало договор по использованию помещения, где сейчас находится архив, на 75 лет. И сейчас истекает срок пользования этим зданием. Поэтому принято решение построить новое, большее, удобное помещение и туда перенести то, что хранится в этом. Я не знаю, были вы там или нет, но условия для работы там сотрудников и исследователей очень уж плохие.

Что касается рассекречивания, то почти большинство, практически все документы (есть какое-то исключение) уже рассекречены. Сейчас многие эти документы выводятся на сайт, который открыли в прошлом году. Но работа еще далеко не окончена. О том, что будет что-то уничтожено, речь не идет. Иногда берешь дело, и в нем, когда его описывали, идет нумерация – первый, второй и так далее. Иногда первые две странички абсолютно одинаковые – это или входящий сопроводительный документ, или два одинаковых конверта.

А.Г.Оганесян: Очевидно, копии?

Н.К.Петрова: Да. Здесь будет идти какая-то унификация, чтобы уплотнить этот материал. Как мне сказали, ничто не будет уничтожено из того, что представляет более или менее ценность. Я говорю: "А как это понимать? Вам этот документ кажется неинтересным, а мне как исследователю он интересен".

А.Г.Оганесян: А кто будет оценивать?

Н.К.Петрова: Кто? Тогда мне сказали, что ошиблись в объяснении и ничто не будет уничтожено. То есть документы будут сохранены. Потому что это ведь не только документы, связанные с Великой Отечественной войной. Ведь наградные листы находятся в другом месте. Еще есть финансовая отчетность, по которой, может быть, только можно проверить, был или не был солдат или офицер на тот момент в части.

То есть уверили, что ничто, связанное с памятью о войне, не будет уничтожено. Создадут более удобные условия для продолжения работы. Я знаю, что даже была публикация ВВС. Вокруг этого вопроса, как говорится, пожар горит. Хорошо было бы, чтобы представители Росархива выступили на эту тему и внятно объяснили, что ожидает сотрудников и архивные документы.

А.Г.Оганесян: В общем, да, должна быть более широкая и совершенно официальная информация.

Н.К.Петрова: Этот человек официально давал мне информацию, что будет. Но я хочу напомнить один случай. Есть Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ). Раньше это был ЦГАОР СССР (Центральный государственный архив Октябрьской революции СССР). В этом архиве собраны уникальные коллекции и по общественным организациям, в том числе Совинформбюро.

Изучая эту проблему, я обнаружила, что была рассекречена большая группа документов. Эту группу я начала смотреть в середине девяностых годов. И выяснилось, что вверенному лицу (не хочу называть его фамилию - не заслуживает памяти) было поручено посмотреть наличие хранимых материалов и решить, что хранить, а что уничтожить.

А.Г.Оганесян: Одному лицу, даже не комиссии?

Н.К.Петрова: Да. Этот человек (правда, он один это сделать не смог, подключили работников архива) составил весьма примитивную бумагу, где изложил, что лежит, направление и так далее, и сделал вывод: в связи с тем, что с момента создания этой общественной организации (это касалось не только Совинформбюро; такая же чистка прошла и по другим общественным организациям) никто из читателей и исследователей не обращался к фонду Совфинформбюро, делаю вывод, что документы, которые здесь лежат, интереса не представляют, хранению длительному не подлежат. И вверенной ему властью сделал большой список документов, которые и были уничтожены.

А.Г.Оганесян: Во всем мире любой архивный документ, любая архивная страничка представляет ценность. Кто мало-мальски знаком с архивным делом в Европе, в других странах…

Н.К.Петрова: Нас не поймут. Почему я туда попала? Мне было интересно, когда возник вопрос, когда же началась "холодная война", и мы все пытали, когда и как. Попался один документ, который говорил, что что-то было и до того, уже начиналось. Я начала смотреть. И этого промежуточка - как эта "кухня" начала работать в 1944 году, даже в 1943 году - и не оказалось. Тогда я была еще мала для того, чтобы прийти к этому документу, а теперь он мне уже недоступен, его нет. Это только нужно обращаться к союзникам.

А.Г.Оганесян: Коль мы упомянули старушку Европу. Есть электронное письмо и вопрос от Ирины Дмитриевны из Петербурга, которая ссылается на предложения Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте Российской Федерации, в которых говорится следующее: "Вся Европа виновна в трагедиях ХХ века, в двух мировых войнах". Если говорить абстрактно, то это положение правильное. В общем, с ним, может быть, трудно спорить. Но не кажется ли Вам, что здесь еще есть попытка размыть ответственность за развязывание войны, всех уравнять?

Далее Ирина Дмитриевна правильно чувствует и говорит: что 28 миллионов советских людей сами головой об стену убились? Мы же не для абстрактных, так сказать, историков-теоретиков – не обижайтесь – работаем. Историки работают не только для историков, ведь правда? Первые августовские пушки, если почитать и, вообще, посмотреть - все катилось к Первой мировой войне. Хотя доли ответственности были разные. А уж о Второй мировой войне совершенно не приходится говорить. Я думаю, что при всем при том, что мы говорим о примирении, наверное, это необходимо. Я – за.

Я не считаю нужным постоянно будировать какие-то антинемецкие или антигерманские сантименты - сменились поколения. Но забывать об истории – это, значит, все время, оборачиваясь через плечо, плевать в предыдущее поколение, поколение отцов и дедов - тоже никто никому права не давал. С одной стороны, да, Европа виновата. И даже можно говорить о доле ответственности Сталина, Молотова.

Но все-таки есть несопоставимые вещи, правда? Ведь иначе, если все виноваты, то не должен был быть Нюрнбергский процесс. Нюрнбергский процесс должен был совершаться относительно всех. Значит так, сначала пусть немцы, итальянцы сядут на скамью подсудимых, а потом американцы, англичане, русские, венгры, румыны - все, кто принимал участие. Потому что мы все виноваты. История не знает таких судов. Не только потому, что победитель всегда прав. В общем-то, это неправда. Нюрнберг был только после Второй мировой войны.

Я думаю, что этот сложный вопрос нуждается в каком-то комментарии, расшифровке. Может быть, в этих предложениях она и присутствовала. Ваша точка зрения как историка?

Н.К.Петрова: Я с пиететом отношусь к Совету по развитию гражданского общества и по правам человека при президенте Российской Федерации, в который включены уважаемые люди. Я удивилась, когда увидела эту фразу. Я не принимаю положение, что мы виноваты в начале Второй мировой войны. Что касается Первой - это тоже сложный вопрос. И если мы сейчас начнем, мы далеко уйдем.

Что касается Второй мировой войны, то уже не один раз звучало в вашем эфире, что мы разбирали позиции и Советского Союза, и Великобритании, и всех европейских стран. Но не будем забывать, как повели себя все страны во время войны. Я хотела бы сказать, что мы сейчас сталкиваемся с теми вещами, которых раньше, может быть, не знали.

Широко рекламируется книга Гроссмана - роман "Жизнь и судьба", который не был опубликован у нас при жизни. Он был военным корреспондентом, был в Сталинграде. Он открыл ужасы "Холокоста", посетив "Треблинку", которая потрясла его. Его книга "Треблинский ад". Он настолько был ошеломлен увиденным, хотя видел и ужасы Сталинградской битвы, что, если бы его сейчас спросили и попросили ответить на вопрос, который вы подняли, он нас, очевидно, не смог бы понять.

А.Г.Оганесян: Гроссман не смог бы нас понять. Мы вернемся к этой теме. Но это шире, чем позиция Гроссмана.

Н.К.Петрова: Да, шире.

А.Г.Оганесян: Мы остановились на том, что есть писатели, даже очевидцы, которые пережили, испытали такой шок, можно сказать, такой психологический ожог от того, что видели. Многие прошли через это. И мнения разделяются. И все-таки, продолжаем эту тему. У нас есть интересное письмо и рассказ о работе, которая ведется в основном общественными организациями, если не по пересмотру, то по изменению исторической памяти.

Вообще, все искусственное в отношении исторической памяти мне не нравится. Я все-таки сторонник того, что все должно быть органично и в основном в живом диалоге отечественных историков, вполне возможно, с зарубежными историками-профессионалами. Всегда интересно, как на тебя смотрят со стороны, правда?

Н.К.Петрова: Интересно.

А.Г.Оганесян: Я считаю, что не всегда нужно соглашаться, но все равно это представляет интерес. Интересно, что существует рабочая группа "Мастерская будущего". В работе этой группы участвовала Наталья Бурлинова, президент общества, движения, инициативы "Креативная дипломатия" в Петербурге. Она обращает наше внимание на то, что в этой группе заседали российские и немецкие эксперты, журналисты, политологи, обсуждали актуальные вопросы истории, исторические вопросы отношений между Россией и Европой, Россией и Германией. Происходило это в Германии, на секции истории с интересным названием "Преодоление прошлого или его замалчивание?".

Она считает, что немцы отказались от слов "пересмотр истории", которые вызывают в России негативную реакцию, в пользу более нейтрального "переосмысление истории". На самом деле, процесс переосмысления истории происходит постоянно: какие-то события в жизни. Мы жили в советский исторический период. Конечно, когда он завершился, произошло переосмысление. Прошли девяностые годы - сейчас выходят интересные монографии, переосмысления: девяностые годы - что же это такое было? Это нормальный процесс. И ни один историк без этого не обойдется, как и любой гражданин.

Но акцент как-то делался в сторону того, что Россия должна принести покаяние и активно включиться в процесс десталинизации. Но сейчас это можно. Здесь у меня очень много вопросов по десталинизации. Эта тема - болезненная для многих. Знаете, что меня настораживает? Эта тема обозначила очень живые противоречия, которые, если еще не говорят о расколе в обществе… Бывают подняты темы, которые не консолидируют, а раскалывают общество.

Н.К.Петрова: Могут привести к расколу.

А.Г.Оганесян: Да. Кстати, многие люди предупреждали. А с другой стороны, есть люди, которые считают, что необходимо полное очищение и покаяние от "родимых пятен" тоталитаризма, и только тогда Россия может пойти вперед, надо полностью развенчать сталинизм и прочее. В общем, две позиции. Но мы говорим об этом не примирительно к тому, что хорошо, а что плохо. Мы говорим об истории применительно к тому, какую роль, какое место занимали те или иные страны и руководство в драматических событиях Второй мировой войны.

Как Вы как историк смотрите на весь процесс переосмысления нашей истории? Пока процесс еще не пошел, как любил говорить Михаил Сергеевич, но призыв такой есть, чтобы процесс "углубился", расширился. Как Вы относитесь к этому?

Н.К.Петрова: Мне кажется, те, кто призывают, еще сами не определились, чего они хотят от этого процесса. Дело в том, что группа, о которой вы начали говорить, делает упор на призыв активнее заниматься процессом десталинизации. Вы понимаете, я принимаю любые рекомендации со стороны любых исследователей любых стран, но зачем мне навязывать какое-то определенное мнение? У меня есть свои источники, свой сложившийся взгляд. От чего я должна отказаться? От той страны, которую мы сейчас боимся назвать в дни великих торжеств? Когда мы говорим: "Победил народ в войне", мы не говорим "советский народ". Мы, вообще, отмечая 66-летие со Дня Победы, а в этом году у нас очень грустная дата –70-летие начала Великой Отечественной войны. Я не знаю, может быть, мы и скажем…

Я хочу сказать, что надо обсуждать все, но не надо нам давать те источники, которые удобны другой стороне, другой стране. Я уважаю немецких исследователей, но почему тогда они не пользуются русскими источниками? И если я привожу источник не в их пользу о злодеяниях тех или других подразделений и частей, вступивших на территорию Советского Союза, то мне говорят: "Покажите подлинник". А у меня – рабочее донесение, перевод, который делался, а подлинник куда-то ушел.

А.Г.Оганесян: Может быть, еще кадры им показать?

Н.К.Петрова: Где-то лежат. Я говорю: "Это все оформлено, задокументировано. Это архивные документы. Это не из моего личного шкафа". Мне говорят: "А мы не верим. Наши люди не могли быть такими жестокими".

А.Г.Оганесян: А книга "Война глазами детей", которую я цитировал? Ведь это же документы?

Н.К.Петрова: Да.

А.Г.Оганесян: Могут сказать, что этому нельзя верить? Сочинили за детей.

Н.К.Петрова: Да, могут сказать. Причем, знаете, что мы здесь даже сделали? Первое, с чего мы начинали, и большое спасибо Чуковской и ее приятельнице, журналистке Жуковой, они начали собирать воспоминания. Но тогда из-за определенной сложности в личной жизни (тогда, по-моему, у Чуковской муж был арестован) эти воспоминания не были опубликованы полностью. А только прошли купюрами в газете: такой ребенок так-то рассказывал, и тогда родители нашли их. Так почему же мы должны не доверять тому, что сказал человечек, хоть и маленький?

Я, возвращаясь к вашему вопросу, отвлекусь от этой книги. Хочу сказать, что переосмысление истории я не принимаю. А критический подход к оценке произошедших событий, может быть, на основе новых фактов, дополнений, введения нового фактического материала – это просто необходимо. А мы сейчас все глубже и глубже уходим в персоналии. А был ли подвиг? А делал его тот или другой человек? Мы забываем о массовом героизме, о том, что и доказывать не надо, - это подтверждено жизнью.

Почему, когда мы говорим о Матросове, то в передачах и в публикациях делаем акцент на том, что это выдуманное, что этого не было. Или он был воспитанником детского дома. Да, он был сирота, он был хулиганистый парень. Он был в колонии, потом попал по возрасту в соответствующую группу. Он очень рвался на фронт. Он доказал, что он может, окончил курсы и ушел. Это мальчишка своего времени. Это воспитание времени. А почему мы должны сейчас копаться и искать, кто у него родители, и были ли они? Я считаю, что мы работаем не совсем на историю.

А.Г.Оганесян: Интересно, что в Германии появлялись разного рода статьи о необходимости пересмотра итогов Второй мировой войны. Разные подходы. Я все-таки хочу поставить вопрос немножко гипотетически. Вы себе представляете, что такая книга может быть переведена на немецкий язык и появиться в книжных магазинах Берлина?

Н.К.Петрова: Мне бы очень хотелось, чтобы обе эти книги были переведены.

А.Г.Оганесян: Как вы думаете, это возможно в современной Германии?

Н.К.Петрова: Я думаю, что возможно. Если они предлагают подойти к переосмыслению истории, то это просто надо сделать.

А.Г.Оганесян: Пожалуйста, пусть будет двусторонний процесс?

Н.К.Петрова: Пусть будет.

А.Г.Оганесян: А Вы уверены, что в Германии завершился процесс денацификации?

Н.К.Петрова: Нет, не уверена.

А.Г.Оганесян: Если мы говорим о десталинизации, там есть неонацизм. А Вам не кажется, что даже эта защитная реакция недоверия, нежелания знать или очень странная нынешняя теория, что только нацисты могли себя так вести, а солдат Вермахта (Wehrmacht) был благородный. Но вторая история - о Вермахте. Первая, понятно, с черепом - то, что мы процитировали, – эсэсовская танковая часть. А вторая – это обычные солдаты Вермахта. И эта попытка сказать: "Добрый солдат Вермахта был вояка, выполнял приказы, солдат чести. А эти-то – мы с ними давно покончили. А у вас НКВД, заградительные отряды и прочее". Не кажется ли Вам, что эта защитная реакция – нежелание знать, помнить и чувствовать эти уколы и укоры - признак того, что сознание денацификации в Германии все-таки не стопроцентное?

Н.К.Петрова: Я с вами согласна, что процесс не закончился, он продолжается. Но я хочу вам напомнить недавнюю историю. В Германии была передвижная выставка фотографий об участии немецких войск на территории Советского Союза. Все прошло. Был хороший, красивый, красочный буклет - к сожалению, я не захватила с собой. Там есть интересный факт. Поезд, в котором везут штрафников, немецких солдат и офицеров. Сами немцы перевозят с места на место. На полустанке остановка. И они недовольны тем, что долго стоят, плохо питаются - не привыкли к этим условиям. И молоденький солдат, охраняющий их, стоящий у двери, говорит: "Да если бы вы попали к русским, они бы вас на месте расстреляли, а не возились бы так с вами, как мы вас перевозим с одного места на другое". Причем это было не только в словесной форме. Там кусок текста, где он говорит: "Вы посмотрите, что бы с вами сделали".

Почему я это говорю? Я считаю, что, к сожалению, в Германии тоже выпускают воспоминания. И они выпустили типа наших исповедей. Я не знаю, как они формировали. Но мне сказали, что книга сделана на воспоминаниях военнопленных, отсидевших свой срок в российских лагерях и вернувшихся. Я спросила, будет ли она переведена? Но уже прошло больше года, а я не знаю, переведена она или нет. Но книга написана объективно. Я попросила дать отзыв на письма-исповеди - любой, плохой или хороший, просто отклик. Мы пока ничего не имеем. Это к вопросу о том, как мы пересматриваем историю.

А.Г.Оганесян: С главным редактором журнала "Огонек" мы обсуждали тему десталинизации. И пришли к общему понимаю того, что этот процесс, в общем-то, начался с ХХ съезда и не прекращался до сих пор. А что такое Солженицын? Ведь общество это осмыслило. Оно не просто прочитало, пролистало Солженицына – "Красное колесо", "Один день Ивана Денисовича". Оно это пережило. Я считаю, это - десталинизация, а не какой-то брошенный лозунг. Кто из нас сейчас может аплодировать тем жестокостям в отношении своих сограждан? Единицы, наверное.

Н.К.Петрова: Но они же требуют, чтобы все знали полную правду, требуют рассекретить, чтобы все знали о том, что люди несправедливо сидели.

А.Г.Оганесян: А мы разве об этом не знаем?

Н.К.Петрова: Да, все знают. И давайте рассекретим. А у меня встречный вопрос к таким крикунам. Хорошо, мы знаем портрет пострадавшего в свое время человека, мы должны дать справку, кто он был, за что пострадал. А, может быть, этой семье будет очень неприятно узнать, что он был полицейским, или был в команде карателей, или пятое, десятое? Задумываются они, когда предлагают такие вещи?

А.Г.Оганесян: Вы знаете, была проблема с архивами. Я говорил с архивистами, которые иногда были вынуждены не предоставлять материалы, потому что они содержали компрометирующий материал, который мог больно ударить по семье.

Н.К.Петрова: Это трагедия. Например, человек, который сейчас крупный бизнесмен, узнает, что его дед был...

А.Г.Оганесян: Я бы, правда, поспорил с Вами в одном. Я не хочу людей назвать "крикунами".

Н.К.Петрова: Они делают свою работу.

А.Г.Оганесян: Они переживают таким образом историю и считают, что это отражение справедливого подхода к ней. Оставим это на их совести. Мы говорим о примирении. Конечно, примирение должно быть.

Н.К.Петрова: Без него невозможно строить нормальные отношения.

А.Г.Оганесян: Я считаю, что если бы не было примирения, Европа сегодня была бы гораздо слабее. Это две великие европейские державы. Можно только радоваться, что они примиряются. Но, конечно, нельзя сказать, что мы примирились. Это длительный процесс.

Н.К.Петрова: Я хочу сказать, что даже наши братья-украинцы при прошлом правлении по-разному относились к государственным датам, которые мы уважаем и чтим. Например, ко Дню Победы.

А.Г.Оганесян: Так мы готовы примиряться?

Н.К.Петрова: Да.

А.Г.Оганесян: Но никак не хотим примириться со своей историей, не с преступлениями, а понять, что это была та история, которую мы заслужили.

Н.К.Петрова: Я не знаю, заслужили ли мы именно такую, какой она была. Для многих она была очень грустной и тяжелой. На меня произвела большое впечатление статья Виталия Третьякова в "Известиях" на эту тему. Я полностью согласна с тем, как он ставит акценты. Он ставит вопрос, от чего он должен отказываться, и что мы сейчас хотим сделать.

А.Г.Оганесян: Что именно он говорит? В какой части совести и какой щеткой скрести?

Н.К.Петрова: Никиту Сергеевича Хрущева в одном надо хвалить, а в другом он много чего натворил. Кстати, он приложил руку к уничтожению всех документов, где стояла его подпись. Двести оперативников были брошены в архивы и просматривали все документы, где Никита Сергеевич что-то визировал. А ведь с Украины он присылал настолько большие расстрельные списки, что Иосиф Виссарионович говорил, мол, как республика выполняет планы, строит и как вообще развивается.

А.Г.Оганесян: Да, Никита Сергеевич был известным либералом. Есть большая мифология вокруг оттепели. Лично я никогда с этим не соглашался.

Н.К.Петрова: В воспоминаниях, которые он написал, у него много очень мифов и фактических неточностей.

А.Г.Оганесян: А его борьба с церковью вообще нечто уникальное, когда комсомольцы сшибали кресты на могилах. Этого даже при Сталине не делали.

Н.К.Петрова: Пусть история будет объективной на документах.

А.Г.Оганесян: Нам прислали очень интересное сообщение из Украины. Там провели социологический опрос, который дал весьма показательные результаты для украинцев: 70-летие начала Великой Отечественной войны важнее, чем двадцатая годовщина независимости. Наиболее значимыми юбилейными датами 2011 года 53 процента опрошенных граждан Украины считают, что это 70-летие начала Великой Отечественной войны. Тридцать семь процентов упомянули о 25-летии катастрофы в Чернобыле, а 34 процента – о грядущем праздновании 20-летия независимости Украины. Слушательница задает хороший вопрос: "Что можно сказать про Россию?"

Н.К.Петрова: Она могла бы покопаться в Интернете. Если она этого не сделала, мы ей поможем. Я обнаружила, что мы тоже проводили социологический опрос. В апреле 2010 года 74,9 процентов россиян на первое место поставили День Победы, считая, что это самый большой праздник в нашей стране. В этом году было опрошено большое число граждан старше 18 лет в 130 населенных пунктах в 45 регионах России. То есть, это представительный опрос.

Пятьдесят восемь процентов россиян считают, что 70-летие со дня начала войны – наиболее важная дата этого года и что этой дате надо было бы уделить больше внимания. На втором месте (53 процента респондентов) - полет Юрия Гагарина. Мы совпали с братьями-украинцами в 25-летии со дня Чернобыля. У нас 34 процента, а у них – 37. Только десять процентов россиян затруднились дать ответ. Кто-то выделяет более узкие темы.

Мне кажется, это сближение. Во-первых, на Украине появилась больше русская речь. Она влияет определенным образом. Я думаю, что тот курс, который проводится сейчас, в общем, соответствует духу основной массы украинского народа. Я говорю так не потому, что сама оттуда родом, а потому, что знаю настроения и веяния, которые были там 2-3 года назад.

А.Г.Оганесян: Вы из Донбасса?

Н.К.Петрова: Да.

А.Г.Оганесян: Хотя мы сейчас празднуем День Победы, но не за горами и 22 июня. В Интернете появился интересный материал. Он – некая попытка немного иначе представить себе линию поведения Кремля, реакцию Сталина на концентрацию немецких войск у границы. Вот что пишет Юрий Рубцов. В личном письме, которое фюрер направил вождю советского народа 14 мая, Гитлер объяснял наличие у границ Советского Союза около 80 немецких дивизий необходимостью организовать войска вдалеке от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах.

Далее следует якобы цитата (якобы – потому что нам только предстоит разобраться, насколько подлинный этот документ): " Возможно, - пишет Сталину Гитлер, - это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами. Хочу заверить вас и даю слово чести". Гитлер дает слово чести Сталину, что это неправда. Фюрер обещал, начиная с 15-20 июня, начать массовый отвод войск от советской границы на Запад. А до этого заклинал Сталина не поддаваться на провокации, на которые якобы могли пойти те немецкие генералы, которые из сочувствия к Англии забыли о своем долге.

Очень многое здесь вызывает сомнения на первый взгляд. Во-первых, сам стиль и тон переписки. "Даю слово чести" – явные переборы. Хотя, может быть, я неправ. Конечно, это не оправдание поведения Кремля и Сталина в данной ситуации, ведь, как мы знаем, информация о том, что Гитлер вот-вот нападет на Советский Союз, стекалась отовсюду.

Зато это некоторое объяснение того, что некоторые немецкие генералы были англоманами. Настораживает и том, что Гитлер не проводил чистку. Как бы потерпел фюрер англоманов в Вермахте и сконцентрировал их на советско-польской границе. Но это письмо действительно кочует по Интернету. Пожалуйста, прокомментируйте его.

Н.К.Петрова: Я очень уважаю историка Юрия Рубцова – доктора исторических наук, автора большого количества исторических исследований. Я думаю, что то, что нам прислали такой кусочек, - это типичная дезинформация. Во-первых, уважающий себя историк начал бы с того, что за документ он анализирует – подлинник или нет. Во-первых, неизвестно, была ли графологическая экспертиза? На какой бумаге был отпечатан этот документ. Об этом в отрывочке ведь ничего не сказано.

А.Г.Оганесян: Как историки объясняют его появление?

Н.К.Петрова: Эта утка гуляет уже пять лет. Помните, говорили, что, возможно, Гитлер был на подписании. Там была дама. И говорили, что эта дама по профилю была очень похожа на Гитлера. Архивисты документа, о котором мы сейчас говорим, не видели. С Рубцовым я не говорила. Я говорила с коллегой, который хорошо его знает. Уж он бы точно поведал ему такую сенсацию, но тоже нет. Кстати, ссылка идет на зарубежный источник. Так что оставим на совести того, кто спрашивает.

Я считаю, что это была хорошо продуманная дезинформация. К тому же надо было дискредитировать Сталина на определенном этапе войны. Кроме того, у меня есть другой документ, который я видела. Это дневники унтер-офицера одной из частей, стоявших в передовой линии. Записи были сделаны 20 и 21 июня. Он буквально по часам с немецкой педантичностью пишет, что именно им было сказано, как их собрали, как сказали, когда приготовиться к выступлению. И он удивился – мол, куда мы будем выступать? Там же все-таки наши союзники, друзья. Ему сказали, что сказано, то и сделать. И 21 июня накануне роковых событий была дана команда собрать войска поротно, повзводно и довести до их сведения, что без объявления, по тихому сигналу будет начато движение для перехода границы. Этот документ хранится в архиве. Его можно посмотреть. И ему я доверяю.

А.Г.Оганесян: Нина Константиновна, я думаю, что мы в нашей передаче еще вернемся к беседе с Вами и к тому, чтобы отметить дату 70-летия начала войны. Большое спасибо. Хочу напомнить, что гость нашей программы – Нина Константиновна Петрова, доктор исторических наук, член Российской ассоциации историков Второй мировой войны. Всего доброго Вам! Еще раз с праздником Победы!

Н.К.Петрова: Спасибо.

Версия для печати