ENGLISH
14:34 25.11.2025 • Вопрос: Наш сегодняшний диалог важен для всех нас, франкофонов, которые будут смотреть это интервью именно в период обострения отношений между Россией и Францией. В конце интервью, по традиции, мы уже выбрали вопросы подписчиков. С удовольствием передам Вам все пожелания наших зрителей.
В Европе и России существует расхожее мнение, что Д.Трамп – это некий провидец, миротворец, который может сказать «нет» глобалистам и остановить любую войну. Но в США, которые, как мы знаем, всегда придерживаются своих национальных интересов, всегда существовала идея, что нужно «отрезать» Россию от Европы. Все СМИ сейчас говорят о том, что Д.Трамп представил свой новый план «мирного» урегулирования из 28 пунктов. В.А.Зеленский, вроде бы, даже согласен. Что Вы можете сказать по этому поводу?
С.В.Лавров: Слишком много непонятного происходит. То В.А.Зеленский говорит в Стамбуле, что он готов обсуждать этот план и согласовывать какие-то приемлемые формулировки. То, его представители заявляют (в том числе заместитель постоянного представителя Украины при ООН), что это исключено.
Мне сложно такие спекуляции комментировать. Мы остаемся на позиции, когда, конечно, дипломатическое урегулирование предпочтительно. Встрече на Аляске предшествовал визит спецпосланника Президента США С.Уиткоффа в Москву с прямыми поручениями Президента США Д.Трампа. С.Уиткофф привез на встречу с Президентом России В.В.Путиным конкретные параметры урегулирования, которые учитывали наши принципиальные подходы, заключающиеся в том, что необходимо сконцентрироваться на устранении первопричин этого конфликта, которые мы все хорошо знаем.
История этой драмы началась с попытки Запада поглотить Украину Североатлантическим альянсом, создать военную угрозу России прямо на наших границах вопреки и в нарушение всех обещаний, которые давались Советскому Союзу, и вопреки тем договоренностям, которые заключались уже с Российской Федерацией в рамках ОБСЕ – о неделимости безопасности, о том, что ни одна организация, ни одна страна в Европе не будет укреплять свою безопасность за счет ущемления безопасности других. Это было утверждено на высшем уровне. НАТО делало все ровно наоборот.
Вторая первопричина – это законодательно закрепленный курс киевского нацистского режима, который Запад привел к власти в феврале 2014 г. путем кровавого антиконституционного госпереворота, на истребление всего русского. Русским людям В.А.Зеленский прямо посоветовал еще задолго до специальной военной операции убираться в Россию, если они, будучи гражданами Украины, ощущают себя сопричастными русской культуре. Это был его прямой призыв. По большому счету и Донбасс, и Новороссия следуют его советам.
Что касается самого начала Вашего вопроса о том, как американцы (сейчас администрация Д.Трампа) относятся к Европе и вообще – ко всему, что происходит в мире, то их действия вызывают противоречивые оценки. Прежде всего, потому, что Д.Трамп пришел к власти с лозунгом MAGA («Сделаем Америку снова великой»), критиковал Дж.Байдена за идеологизированное вмешательство во все мировые процессы, за навязывание неолиберальных подходов и насаждение неолиберальных идей, вскармливание неолиберальных элит. Он сказал, что США при нем не будут заниматься подобными вещами. Они будут делать то, что выгодно и что отвечает их национальным интересам.
На деле, конечно, другие методы. Никакой идеологии. Разогнали Агентство США по международному развитию, а также другие инструменты идеологического подавления всех и вся на всех континентах, которые действительно теснейшим образом были связаны с политикой демократов. Но цель – диктовать всем свою волю, конечно, сохранилась, а может быть, еще больше обнажилась, когда с нее слетела идеологическая оболочка.
Их подходы можно описывать по-разному, но суть заключается в том, что Америка должна быть первой везде и все должны её слушаться. Этот подход применяется не только в Европе, но ко всем остальным в том числе. Другое дело, что Европа больше зависит от США в плане безопасности и с точки зрения перспектив своей внешнеполитической линии. В данном случае – линии Европы в отношении Украины. Её никто не слушает, потому что Европа и европейские элиты поставили на кон свою убежденность, что они смогут руками и телами нацистского режима в Киеве нанести России «стратегическое поражение».
Они же отвергали даже саму возможность переговоров. Тогдашний премьер-министр Б.Джонсон в апреле 2022 г. просто запретил В.А.Зеленскому подписывать документ, который уже был парафирован и основывался на предложенных самими украинцами принципах урегулирования. Эта роль Британии. Она тоже «дала о себе знать». Они любят манипулировать Европой так же, как это делают США.
В интересах Соединенных Штатов получать как можно больше инвестиций в свою экономику. Недавно был саммит с Наследным принцем Саудовской Аравии. Что ни визит, то объявление об инвестициях в миллиарды или триллионы долларов. Все это подается как привлечение денег в американскую экономику.
Каждая страна должна думать о том, как сделать свою экономику независимой, состоятельной, производительной, как вернуть (в случае США) производственные мощности, которые были «разбросаны» по всему миру, по странам, где рабочая сила была в несколько раз дешевле, чем в США, и поэтому товары, производимые таким образом американскими монополиями и корпорациями, но с использованием дешевой рабочей силы за рубежом, были конкурентоспособны.
Посмотрим, как будет выглядеть ситуация, когда и если реализуется замысел Президента США Д.Трампа и его команды вернуть на американскую территорию производственные мощности, каковы будут затраты и издержки, как эти издержки и затраты скажутся на конечной стоимости. В процессе использования санкций, который начал не Д.Трамп (хотя он тоже вводил санкции против России под предлогом «украинских дел» еще в свою первую каденцию), уже при Дж.Байдене США «разошлись на широкую ногу». Европейцы, конечно, бегут «впереди паровоза» в этих санкционных делах.
Потом появились пошлины и тарифы. Мировая экономика сейчас совсем не глобализирована, потому что все принципы и правила глобализации, которые американцы вместе со своими союзниками десятилетиями внедряли в мировые институты (МВФ, Всемирный банк, ВТО), не были выполнены ни одним из них. Базовые принципы, на которых они зиждутся, давно нарушены, потому что состав руководящих органов, распределение голосов никоим образом уже давно не отражают реальную ситуацию в мировой экономике и расстановку сил. Принципы добросовестной конкуренции, рыночных методов определения лучшего, неприкосновенности собственности – всё это ушло в небытие.
Помню, как много лет назад, когда доллар перестал быть привязан к «золотому стандарту» (это было при Президенте США Р.Никсоне), американцы говорили, мол, не волнуйтесь, доллар – это самая надежная единица, которая не является собственностью США. Это благо всего человечества. Доллар принадлежит человечеству, обслуживает интересы всех, и так будет всегда. Вот «приехали». «Всегда» прошло уже. Наступила другая эпоха.
Сейчас все мы наблюдаем, что наступает что-то близкое к хаосу в международной торговле и инвестициях. Совсем не обязательно, что действия США имеют целью только подчинить себе Европу. Их цель – извлечь выгоду, где угодно в любых вариантах и получить за это какой-то «куш».
То же и во внешней политике. Все «восемь войн», которые Д.Трамп «остановил» (действительно, мы ценим его стремление не развязывать войны, как это делали его предшественники, а их останавливать), на какой-то период замерли. Были объявлены перемирия. Сейчас на Ближнем Востоке, между Пакистаном и Афганистаном, между Камбоджей и Таиландом, в ДРК и Руанде практически везде наступили перемирия. Но коренных причин эти инициативы не касались. Уже начались проблемы на камбоджийско-таиландской границе, между Пакистаном и Афганистаном, и далеко не все так безоблачно, мягко выражаясь, на палестино-израильском направлении.
Поэтому стремление немедленно пресечь кровопролитие заслуживает всяческого поощрения. Но для того, чтобы в долгосрочном плане это урегулировать, нужно гораздо больше кропотливых, терпеливых и несуетливых инициатив.
Вопрос: Мы – во «Франко-российском диалоге». Для нас приоритетом являются отношения между Францией и Россией. Начнем с тех тем, которые на протяжении уже многих месяцев наиболее часто обсуждаются во французских СМИ, в частности, на фоне конфликта на Украине. Первое – это то, что российские военные якобы целенаправленно наносят удары по гражданскому населению и гражданским объектам Украины. И второе – сейчас, к сожалению, самое популярное утверждение, которое изначально пошло от французского Президента Э.Макрона, заявившего этим летом, что «Россия выбрала Францию врагом». Позже начальник генерального штаба ВС Франции также «подхватил» эту идею и сейчас говорит о том, что «Россия готовится к полномасштабной войне со странами НАТО через несколько лет». Буквально два дня назад нынешний начальник генерального штаба ВС Франции в своем обращении к мэру Франции и французским гражданам, сказал, что «французы должны быть готовы пожертвовать своими детьми в войне с Россией». Как Вы можете прокомментировать данные заявления?
С.В.Лавров: Вы специально не произносите фамилию начальника генерального штаба ВС Франции?
Вопрос: Это генерал Ф.Мандон.
С.В.Лавров: Я слышал про это высказывание. Мне кажется, на его «сентенцию» о готовности пожертвовать жизнями своих детей, (кстати, он еще и про экономику говорил), о том, что «надо страдать», потому что «нельзя допустить, чтобы Россия победила и захватила Европу», уже в самой Франции появилось возмущение. Не знаю, откуда берутся такие военачальники, и в каких университетах их воспитывают. Наверное, они хотят все «подыгрывать» своему нынешнему руководителю г-ну Э.Макрону.
Не знаю, откуда он взял это убеждение, что «Россия объявила Францию врагом». По-моему, все как раз наоборот. Франция достаточно давно относилась нечестно к России. В том числе начиная с тех же самых Минских договоренностей, которые Франция в 2015 г. в лице предшественника г-на Э.Макрона тогдашнего президента Ф.Олланда гарантировала своей подписью вместе с тогдашним канцлером ФРГ А.Меркель, Президентом России В.В.Путиным и тогдашним президентом Украины П.А.Порошенко. А в 2020 г., когда все стали разбираться, как же так, как начались эти действия, и почему никто не выполнял Минские договоренности, они (Ф.Олланд, А.Меркель и П.А.Порошенко) честно признались, что никто из них не собирался этого делать.
Вопрос: Были для этого предпосылки? Вы понимали, что Минские соглашения будут подорваны?
С.В.Лавров: Наш Президент В.В.Путин – очень честный человек. Уже после начала специальной военной операции он, выступая перед аудиторией по вопросам как раз Минских договорённостей, отношений России с Западом и украинской проблемы в целом, произнес такую фразу, что у нас было много иллюзий на самом начальном этапе отношений с Западом в 2000-е годы, затем у нас эти иллюзии постепенно исчезали, но оставались надежды, прежде всего на договороспособность и (особо подчеркну) порядочность наших контрагентов из числа, прежде всего, западных европейцев. И все эти надежды исчезли, как сказал Президент В.В.Путин, в феврале 2022 г. И дальше так, как было в наших отношениях с Западом до февраля 2022 г., уже не будет.
Это очень сильное признание. Оно говорит о том, что вплоть до февраля 2022 г., до того, как мы поняли, что у нас нет другого выхода, кроме как начать специальную военную операцию, эта надежда теплилась.
Она воплощалась в конкретные инициативы еще в декабре 2021 г. – в разгар ситуации, когда Запад «хлопотал» по всему миру, что Россия, дескать, готовит интервенцию, которую надо как-то предотвратить. К нам приезжал с предостережением тогдашний директор ЦРУ У.Бёрнс. Мы честно сказали, что наша задача заключается, прежде всего, в недопущении создания военных угроз со стороны НАТО на наших границах путем милитаризации Украины и ее подчинения натовским доктринам, которые прямо называли Россию если не врагом, то противником.
Еще в декабре 2021 г., чтобы показать, какая существует альтернатива, мы по поручению Президента России В.В.Путина подготовили проекты договоров Россия-НАТО и Россия-США с гарантированным решением проблем безопасности и угроз (такое поручение наш Президент дал нам (дипломатам), военным и спецслужбам в ходе своего выступления в МИД России в ноябре 2021 г.). По сути дела, эти договоры были нацелены на то, чтобы кодифицировать те политические обязательства, которые торжественно подписали в рамках ОБСЕ все без исключения страны Европы, а также США, Канада. Подписано это было еще в 1999 г., затем переподтверждено в 2010 г. на саммите ОБСЕ в Астане.
Но ничего не менялось. НАТО продолжала осуществлять свои, как теперь уже ясно, очередные волны расширения. И когда мы, еще испытывая надежду на порядочность наших партнеров, привлекали их внимание к тому, что их подпись грубо нарушается практическими действиями, то они отвечали, что это политические обязательства, а не юридические. Это изощрённый цинизм. Мы тогда сказали (это было еще при Президенте Д.А.Медведеве), что давайте эти обязательства, которые вы поддержали, раз вы свои подписи под ними поставили, превратим в юридические обязательства. Они подумали и сказали, что нет, юридические гарантии безопасности можно получить только в североатлантическом альянсе.
То есть, уже в эпоху, когда исчезли СССР и Варшавский договор, прекратилась «холодная война» и идеологические разногласия, концептуально и ментально они все равно хотели сохранить в рамках НАТО этот «магнит», эту «приманку». Мол, если мы вас заберем в свои ряды, то обеспечим вашу безопасность, но, конечно, вы должны будете нас «слушаться». А слушаться каких советов? Совет один – нападайте на Россию.
Смотрите, как они пытаются сейчас наших сербских друзей и братьев буквально заставить, во-первых, признать независимость Косово, а, во-вторых, присоединиться ко всей русофобской политике Евросоюза. При этом не стесняются, говорят об этом публично. Дескать, да, мы вас ждем в Евросоюзе, но забудьте про Косово, про вашу дружбу и исторические связи с русскими, присоединяйтесь ко всем нашим санкциям, ко всем агрессивным приготовлениям к войне против России.
Это, конечно, весьма специфическая психология. Именно западные европейцы, а также еще младоевропейцы в лице поляков и прибалтов проводят здесь основную, ведущую партию. Но поражает, что и серьезная страна (Вы упомянули Францию) придерживается этого.
Президент Э.Макрон совсем недавно «выдал» очередную сентенцию, что Россия, дескать, «выдумала» эту войну, что не было никаких причин, ни одной реальной угрозы, что все это мистификация. Цитирую по памяти: это судороги державы, которая плачет о потере своей государственности, своего империалистического колониального прошлого. Это говорит президент Франции. Видимо, дела у него с рейтингами совсем плохи.
Вы упоминали начальника генштаба ВС Франции, а есть еще такой Министр обороны ФРГ Б.Писториус, который заявлял, что Россия нападет на НАТО до 2030 г. Сейчас он сказал, что это уже может быть и 2029 г. или даже 2028 г.
К чему они готовят свои народы? К тому, что это неизбежно? Во Франции, как я понимаю, идет «переналадка» всей экономики, заставляют гражданские отрасли работать на военно-промышленный комплекс. Недавно читал, что даже систему здравоохранения сейчас «военизируют», готовясь к тому, что придется работать в полевых условиях и спасать французских солдат. Вы упомянули французскую цитату, что не надо жалеть своих детей ради свободы. «Свобода, равенство, братство». Думаю, Марианна перевернулась бы. Это, конечно, поразительная история. Повторю, нет ни одного доказательства того, что Россия собирается нападать на Францию.
Бывали мы в Париже пару раз. Мы же просто их (французов) освободили. Вместе с генералом Ш. де Голлем и его Движением сопротивления помогли им избавиться от национального позора после того, как они «сдали» все позиции А.Гитлеру и жили, так сказать, «попивая кофе на Монмартре под оккупацией».
Еще один момент. Это уже просто чистая логика, которую европейцы не хотят слышать. Все они злорадствуют, что, дескать, Россия не достигает своих целей, еле-еле какие-то сотые процента забирает у бедных украинцев, поэтому не надо бояться. Якобы европейская армия гораздо сильнее, ядерное оружие русские не применят, а обычными вооружениями Европа справится с Россией очень легко, так как народа у них (европейцев) в 5 раз больше, чем в Российской Федерации. Эти все оценки, которые характеризуют продвижение ВС России как «медленное», как отражающее их «неэффективное состояние» – а как же вы тогда нас боитесь, если мы Украину, с вашей точки зрения, толком не можем «забрать»? Вы же говорите, что после Украины будет Европа? Как это у вас сочетается?
У них беда и с аналитиками, и просто с политиками, которые хоть как-то будут пытаться своим народам честно объяснить, что происходит. Эти элиты поставили на войну, всю свою политическую карьеру связали с лозунгом так или иначе нанести России «стратегическое поражение». Пару лет назад это поражение надо было нанести «на поле боя». Сейчас хотят «душить» санкциями. Уже говорят, что российская экономика «треснет», долго не выдержит. Уже, дескать, они достигают своих целей. Это говорят люди, которые, конечно же, забыли все уроки и Второй мировой войны, и других ситуаций, когда в минуты, часы, годы необходимости защитить свою страну, национальное достоинство, историю, будущее своих детей народ объединялся как никогда и решал все задачи.
То, что сейчас мы наблюдаем на фронте, на линии боевого соприкосновения. Президент России В.В.Путин в рамках специальной военной операции в очередной раз посетил штабы наших Вооруженных Сил. Информация по итогам этих встреч, которая передается СМИ, говорит сама за себя.
Этот аррогантный стиль, который и Президент Франции Э.Макрон, и федеральный Канцлер ФРГ Ф.Мерц исповедуют, не говоря уже про бельгийцев, голландцев и М.Рютте, отражает растерянность. Они не знают, что им делать. Если они резко переменят риторику и вслед за разумными европейскими лидерами, такими как Премьер-министр Венгрии В.Орбан, Премьер-министр Словакии Р.Фицо, заявят о том, что, мол, нужно разговаривать с Россией и давайте прекратим делать ставку на войну, то, наверное, они боятся потерять власть.
Вопрос: Скажу в защиту некоторых экспертов и аналитиков, которые приходят к нам на площадку «Франко-российского диалога». Они явно не хотят воевать с Россией, наоборот, всегда выражают самые дружественные настроения и оценки.
Если позволите, вернусь к первой части вопроса. Она важна, потому что мы слышим эти постоянные обвинения о том, что российские военные целенаправленно наносят удары по гражданским объектам. Прокомментируйте кратко этот момент.
С.В.Лавров: Мы не видели ни одного доказательства. Неоднократно видели доказательства обратного. Как только где-то «прилетает» либо снаряд, либо обломки системы ПВО по гражданским объектам, первым делом поднимается крик на Украине и тут же в столицах, которые «выпестовывали» этот режим, – о том, что Россия «бесчеловечна».
19 ноября с.г. на эту тему проводили заседание Совета Безопасности ООН в Нью-Йорке, всячески повторяли избитые клише. Никто ни разу не отреагировал удовлетворительно на нашу просьбу предъявить факты. Печально, что Секретариат ООН идет на поводу у этих людей. Когда кто-то обвиняет Россию, что где-то что-то упало на украинские гражданские объекты, сразу Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш и его пресс-секретарь – француз С.Дюжаррик заявляют, что резко осуждают применение вооруженных сил в отношении гражданских объектов. Когда очевидные вещи, никем никогда не оспаривавшиеся, происходят со стороны Украины, в том числе, когда они принялись бомбить (уже больше года этим занимаются) территории Российской Федерации. Например, по Курской области. Там нет ни одного военного объекта. Они разносили там дома, больницы, детские сады, магазины. С.Дюжаррик, его начальник и прочие представители Секретариата ООН, полностью узумпированного западниками, заявляли о том, что разбираются в этих делах.
Напомню, в начале специальной военной операции был вопль по поводу вокзала в Краматорске. «Прилетела» ракета, многие гражданские люди и инфраструктура пострадали. Тут же «свалили» на нас. Потом честные специалисты посмотрели, что это была ракета «Точка-У» и положение, в котором она приземлилась, однозначно указывало, что стреляли сами украинцы, по вокзалу, который они же и контролировали. Это чистой воды провокация, чтобы всё «свалить» на нас.
Была история с родильным домом…
Вопрос: В самом начале, в Мариуполе?
С.В.Лавров: Правильно, в Мариуполе. Женщины, которые там были и которых представили жертвами российской бесчеловечной агрессии, объяснили, потом что ничего такого не было.
Уже не говорю про величайшую мистификацию в начале апреля 2022 г. – Буча. Это был период, когда украинские переговорщики в Стамбуле принесли и передали нашим переговорщикам принципы урегулирования, которые мы приняли. Эти принципы были парафированы. Мы уже договорились готовить окончательный договор об урегулировании.
Президент России В.В.Путин не раз об этом рассказывал, как жест доброй воли по просьбе некоторых западных посредников мы отвели свои войска из пригородов Киева, включая н.п. Буча. Два дня в этом пригороде не было никого из российских военных и вообще из россиян. Два дня мэр Бучи «красовался» на экранах и говорил, дескать, русские ушли отсюда, это опять наш населенный пункт.
Вдруг на третий день приехали корреспонденты «Би-Би-Си» и стали показывать не какие-то подвалы, а достаточно широкую центральную улицу, ее невозможно не заметить. Вдоль этой широкой центральной улицы аккуратно были разложены трупы с завязанными руками, причем все выглядели чистенько, с точки зрения одежды, хотя это был апрель и такое время года, когда слякоть. В общем по одеянию этих людей этого не было заметно. Тут же крик, вопль, осуждение, новые пакеты санкций. На наше предложение провести расследование никто никак не реагировал. С тех пор мы бьемся как «рыба об лед» и просим рассказать хоть что-нибудь про Бучу. Как только они сняли пропагандистскую «пенку», про Бучу никто не хочет слышать и вспоминать.
Ежегодно, когда приезжаю в Нью-Йорк на сессию Генеральной Ассамблеи, и в 2022 г., и в 2023 г., в 2024 г. и в 2025 г., выступая в Совете Безопасности ООН, обращаюсь, глядя в глаза Генеральному секретарю ООН А.Гутеррешу, нельзя ли нам получить список лиц, чьи тела были показаны в программе «Би-Би-Си» как жертвы зверств российской армии. Мне уже неловко за него. Он же уважаемый человек. Он сказал, что у них такие правила, и этим занимается управление Верховного комиссара ООН по правам человека. Я ответил ему, что мы отправили им письмо, на которое они ответили, что у них есть порядки, согласно которым они не могут раскрывать конфиденциальную информацию, если она может нанести моральный или иной ущерб остающимся в живых людях.
Даже не буду это комментировать. Это позорище для Организации, которая опубликует любые факты, когда ей это нужно. Скрывать имена тех, чьи трупы уже использовали для провокации, – это явка с повинной.
Как работает пропагандистская машина Запада, как она умеет высасывать из грязного пальца антироссийские и русофобские новости, мы хорошо знаем. По каждому такому случаю у нас четкая позиция. Если есть сомнения – ооновцы, представители Красного Креста – мы готовы сесть и послушать, какие факты вы можете нам предъявить, какими фактами вы располагаете. Как только предлагаем им это, они тут же все уходят (как у нас говорится) «под корягу».
Вопрос: Вы говорите о пропаганде. Скорее всего, наше с Вами сегодняшнее интервью тоже назовут пропагандой. Во Франции на протяжении нескольких месяцев говорят о том, что Россия ведет кибератаки на территории западных государств, в том числе Франции. Возникает много альтернативных площадок.
В СМИ Вы часто общаетесь с журналистами всего мира. Альтернативным небольшим каналам сложно пробиться на общем рынке. Все, о чем вы только что сказали, это фактически информационная мировая война. Кто, по Вашему мнению, доминирует в этой войне?
С.В.Лавров: Кто победит?
Вопрос: Кто сейчас доминирует? Хотя, если Вы знаете ответ, кто победит…
С.В.Лавров: Смотря, что понимать под доминированием. Если количественный фактор, то чисто арифметически мировой эфир и электронное пространство заполнено огромным количеством медиа, которые созданы в США, в Британии, на деньги США и Британии, в Европе, много филиалов – на европейские деньги за рубежом. Количественно здесь трудно сравнивать.
Тот факт, что такие ресурсы, как RT и Sputnik по посещаемости находятся на самых передовых позициях, говорит о том, что есть и другой показатель: насколько пользователь – доверяет источнику информации. С этих позиций у RT и Sputnik серьезная репутация. Их за это и не любят, потому что они говорят правду.
Война здесь не при чем. Война, которую развязал Запад против нас руками киевского режима, организовав госпереворот, накачивая оппозицию задолго до этого госпереворота деньгами. Тогдашний замгоссекретаря США В.Нуланд вспоминала, что они «впихнули» 5 млрд долл. в подготовку этого госпереворота. Задолго до этого, помню, еще в 2019 г. Президент России В.В.Путин и Президент Франции Э.Макрон встречались в летней резиденции французских президентов – Бригансоне. Там вставал вопрос о том, что не понятно, почему RT и Sputnik лишены аккредитации в Елисейском дворце.
Тогда наши французские собеседники не стали это подробно комментировать. Но на какой-то пресс-конференции уже в Париже, после саммита в Бригансоне, спросили у пресс-секретаря правительства Франции Б.Гриво, почему RT и Sputnik отказали в аккредитации с самого начала. Ответ был прост – это не средства массовой информации, а инструменты пропаганды.
Недавно отмечался Международный день прекращения безнаказанности за преступления против журналистов. Печально известная К.Каллас от имени Евросоюза сделала пафосное заявление о том, что свобода слова – это то, на чем зиждется Евросоюз, и что никаких препон не должно быть. Думаю, что все, кто следит за действиями Евросоюза в отношении свободы слова, свободы СМИ, прекрасно знают, что это вранье. Это самая настоящая ложь.
RT и Sputnik во Франции – это пример, который относится к периоду задолго до начала специальной военной операции. А уж после её начала они, как говорится, «ударились во все тяжкие», чтобы не допускать наши СМИ до своей широкой публики.
У нас говорят, «не числом, так умением». В данном случае умение наших внешнеполитических вещателей заключается в профессионализме. Западные журналисты, работающие на RT и Sputnik, во многом делают это не потому, что они хотят, чтобы Россия была самой главной, и не потому, что им, наверное, хорошо платят, а потому что они – профессионалы. И им стыдно, когда их, профессионалов, заставляют лгать с экранов или в электронных СМИ.
Вопрос: Вы вспомнили про встречу Президента России В.В.Путина и Президента Франции Э.Макрона в 2019 г. Ассоциация «Франко-российский диалог» была создана 20 лет назад. Наша площадка была создана тогдашним президентом Франции Ж.Шираком и Президентом В.В.Путиным и дала импульс двусторонним отношениям. В 2024 г. мы отпраздновали 20-летие.
У французов, которым не безразлично, что происходит, последнее воспоминание – это длинный стол между Э.Макроном и В.В.Путиным буквально накануне печальных событий. Все долго это еще обсуждали. Мы больше никогда не вернемся к тем нормальным отношениям?
С.В.Лавров: Длинный стол, уставленный яствами?
Вопрос: Нет, пустой.
С.В.Лавров: Это было уже после начала специальной военной операции?
Вопрос: Мне кажется, что это был январь 2022 г.
С.В.Лавров: Это был разгар пандемии – 7 февраля 2022 г.
Мне не то, что сложно это комментировать, мне даже не особо хочется это комментировать. Нам постоянно говорят, мол, как же вы предали европейские «идеалы»… Хотя все факты говорят о том, что идеалы предали они.
Все, что было записано в Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе… Парижская хартия для Новой Европы 1990 г. – документ, которому мы до сих пор в наших действиях стараемся быть верными, считая его актуальным, считая принципы, которые тогда согласовали, справедливыми, отражающими нацеленность на равноправную совместную работу. А хозяева того саммита – французы, как и многие другие члены Евросоюза и НАТО этот документ, по сути дела, игнорируют, причем в том числе и в отношении свободы средств массовой информации.
На том саммите были приняты решения. 1990-й год, Советский Союз «на излете», все пытаются «обаять» М.С.Горбачева, все пытаются «забить клинья» на будущее. У кого-то наверняка были мысли о том, что Советский Союз вот-вот развалится, и уже тогда (сейчас это становится известным из архивных документов) некоторые подумывали, чтобы России стало чуть поменьше.
Тогда в Париже среди прочих был принят на высшем уровне документ ОБСЕ о доступе к информации, где было без всяких экивоков, безапелляционно сказано, что каждый член ОБСЕ обязан обеспечить свободный доступ к информации, источники которой находятся как внутри соответствующего государства, так и за его пределами. Не может быть никаких ограничений.
Пример с RT и Sputnik – это «кричащий» пример того, как Западу наплевать на то, что он пропихивал в конъюнктурных соображениях, когда нужно было «раскрыть» Советский Союз до конца, чтобы потом в это раскрытое пространство было удобнее внедряться и продвигать свою повестку дня.
У нас нет иллюзий относительно тех людей, которые сейчас руководят на Западе. Упомяну исключение – Премьер-министр Венгрии В.Орбан, Премьер-министр Словакии Р.Фицо. Сейчас А.Бабиш пришел на пост главы правительства Чехии. Это люди – прагматики, они не пророссийские, а просто провенгерские, прословацские, прочешские, и думают о своих гражданах. Они не хотят призывать своих граждан жертвовать детьми ради поддержки нацистского киевского режима.
Мой бывший коллега А.Стубб (он был министром иностранных дел Финляндии), став президентом, и естественно, поиграв с Д.Трампом в гольф, сейчас позиционирует себя знатоком всего и вся, выступая с откровенно русофобских позиций.
Долгие десятилетия нейтралитета Финляндии не заглушили те ростки, которые берут свои корни в нацистском прошлом финского государства. Они вместе с А.Гитлером занимались оккупацией Советского Союза, организацией блокады Ленинграда, были замешаны в зверствах и этнических чистках. Но я был искренне убежден, что все-таки годы нейтралитета, добрососедства с Российской Федерацией что-то значили. Часто бывал в приграничных городах Финляндии, там проводились заседания Арктического совета. Жители приграничных территорий ездили друг к другу в гости без всяких виз, устраивали кинофестивали, фестивали песни, танца, дружили семьями, как сейчас говорится. И вот это всё в одночасье перечеркнули. Не говорю про экономический ущерб, про ущерб человеческим отношениям, когда была закрыта граница. Сейчас эту границу начинают «накачивать» натовской инфраструктурой. Но русофобская идеология, напоминание о том, что мы там что-то «оттяпали» у Финляндии – имея в виду то, что националистический режим накануне Второй мировой войны отказался учесть законные интересы России в сфере безопасности, когда можно было до Санкт-Петербурга за один день добраться военным подразделениям.
В одночасье из А.Стубба «вышел наружу» этот «генетический код», эта память о том, что они хотят «держать Россию в узде». Как это все происходит, как он это себе представляет, не знаю. Правда даже он недавно сказал, что все равно придется когда-то с нашей страной разговаривать.
Моменты просветления приходят. Но когда они созреют разговаривать, мы подумаем, о чем разговаривать. Если они рассчитывают на то, что заявят, что готовы сесть с Россией за стол переговоров и мы туда побежим – нет. Мы хотим понять, с чем они будут готовы прийти к контактам с нами, а потом будем решать.
Вопрос: На Украине идут военные действия. Существует некий парадокс, что (только недавно сказали, что фронт движется, Россия доминирует на фронте) есть определенные результаты, которые сложно скрыть, но для основных западных стран – Франции, Германии, Британии, эти результаты как будто бы не существуют.
17 ноября с.г. В.А.Зеленский, по-моему, уже девятый раз приехал в Париж. Они подписали Э.Макроном соглашение о намерении закупки Киевом до 100 истребителей «Рафаль». Сейчас идёт много дискуссий по поводу того, кто будет это всё оплачивать, но это, скорее всего, вопрос к французским налогоплательщикам. Мой вопрос, в чем эта стратегия Франции, Британии, Германии с самого начала – мол, мы отдаем деньги на Украину, мы верим в победу Украины?
С.В.Лавров: Не могу с позиции здравого смысла комментировать эту ситуацию. Ему обещали 100 «Рафалей»?
Вопрос: До ста.
С.В.Лавров: С премьер-министром Британии К.Стармером В.А.Зеленский подписал договор на 100 лет. Мне кажется, ему нравится цифра 100.
Недавно выявили, что очередные 100 миллионов были потрачены на взятки коррумпированным чиновникам. Может кто-то из брюссельской бюрократии, из тех стран, которые накачивают Украину деньгами, объясняли своим налогоплательщикам, что нужно потерпеть, пострадать? Может быть, там тоже есть какие-то бенефициары. Ничего не исключаю.
Но причины, по которым эта русофобия поселилась в их сердцах, не могу их анализировать. Единственное, что, наверное, справедливо – это то, что все их улыбки, обнимания, которые присутствовали по отношению к российским представителям до украинского кризиса, всё это была игра. Они напускали на себя эту доброжелательность, а на самом деле всегда хотели России вреда и беды.
То, что сейчас они предрекают крах нашей экономики, что наш народ поднимется с вилами и всех свергнет – это лишний раз показывает, что Европа в очередной раз доказывает свою репутацию, завоёванную в течение 500 лет, когда все крупные беды проистекали именно из этой группки государств (кто-то поменьше, кто-то побольше). Две мировые войны начались в Европе из-за амбиций, которые испытывали различные европейские лидеры. К сожалению, этот «исторический код» никуда не исчезает. Агрессивность с русофобским акцентом продолжает существовать в Европе.
Вопрос: В последние годы идет тенденция к замалчиванию и уменьшению роли Советского Союза в Победе во Второй мировой войне. Вы только что как раз говорили о К.Каллас. Она сказала, что для неё это большой сюрприз, что СССР и Китай внесли основной вклад в победу.
Молодое поколение через 20 лет на Западе совершенно ничего не будет знать об этой войне. И сейчас на самом деле мало кто знает. Каким образом, как напомнить миру историю о том, что реально произошло?
С.В.Лавров: Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Каллас не одинока. Она, конечно, и внешне производит впечатление не отличницы, в том числе и по исторической дисциплине. Но когда она говорит, что Россия и Китай заявляют, будто они победили во Второй мировой войне и, значит, победили нацизм, как она сказала, «это что-то новенькое». Историю надо знать. К сожалению, многие её забывают.
Её коллега, Министр иностранных дел Эстонии М.Цахкна, вообще сказал, что Советский Союз развязал Вторую мировую войну, оккупировал полмира, депортировал всех на территориях, которые он оккупировал. Это же отсутствие нормальных учебников. Наверное, эстонской молодежи как-то тоже попадает в голову. Вот таких воспитывают людей.
Что касается реального вклада, в феврале 1945 г. была конференция по репарациям, там приводилась статистика на основе анализа боев, боевых действий, что Германия на советском фронте, если активность измерять в «человекоднях», «солдатоднях», потратила таких дней на советском фронте минимум в 10 раз больше, чем на всех остальных фронтах вместе взятых. 4/5 танков, 75% германских самолетов было уничтожено именно на советском фронте. Также есть статистика, что на Советский Союз приходилось 75% всех военных усилий антигитлеровской коалиции. Ясно, что это решающая роль. Мы, народы Советского Союза, победили 620 с лишним дивизий, из которых более 500 были германские дивизии.
Если говорить о том, какую роль сыграл Китай, то 90% всего того, что было предпринято против милитаристской Японии, – это китайский вклад. Россия вместе с Китаем завершили Вторую мировую войну, разгромив Квантунскую армию. Есть переписка, Президент США Ф.Д.Рузвельт еще в середине 1942 г. писал И.В.Сталину, что русская армия несет на себе основную тяжесть войны. Премьер-министр Великобритании У.Черчилль тоже писал И.В.Сталину, что именно русские «выпустили кишки» из немецкой военной машины. Это была осень 1944 г. Другое дело, что Ф.Д.Рузвельт не был замечен в двуличии, а У.Черчилль уже тогда, как стало известно из архивных документов, подумывал, что, мол, «кишки-то вы выпустили» германской военной машине, но мы хотим Советскому Союзу тоже «кишочки выпустить». Они уже тогда планировали операцию «Немыслимое».
Да, они были вынуждены стать с нами союзниками. Долго думали, открывать Второй фронт или нет, смотрели, куда качнется чаша весов, потом поставили на победителя. Но параллельно уже тогда замышляли атаки против СССР. И американцы при Президенте Г.Трумэне, и Англия при Премьер-министре У.Черчилле.
Вопрос: Если Франция захочет вступить в БРИКС, примет ли БРИКС Францию?
С.В.Лавров: Президент Франции Э.Макрон уже где-то сказал, что он поедет и будет участвовать в БРИКС. Но его никто не позвал туда.
Не думаю, что в БРИКС существует консенсус или что даже большинство членов объединения будут рады видеть Францию с теми позициями, которые она занимает в мировой экономике, политике, финансах. Нет, мне кажется, место этой страны в НАТО и Евросоюзе, что сейчас уже мало отличается одно от другого. Конечно, ещё в «семерке», которая доживает…
Кстати, недавно собирались министры иностранных дел «Группы семи» в Канаде, которая сейчас в «семерке» председательствует. Они там приняли текст. Смысл его в том, что объединение твердо отстаивает принципы свободного рынка, честной конкуренции, чтобы никто не злоупотреблял своим положением в мировой экономике и соблюдал эти принципы свободного рынка.
Причиной для того, чтобы они так пафосно и в общем-то правильно высказались, была ситуация с китайскими редкоземельными металлами, которые Китай в ответ на односторонние санкции со стороны США и Евросоюза, стал «придерживать» с рынка. И тут же призыв – «давайте по-честному», «свободный рынок» и так далее. Это саморазоблачение.
Если посмотреть, как западные страны обращаются с нормами и правилами свободного рынка, нормами глобализации, которые они всем предлагали в качестве оптимального проявления взаимозависимости в экономике. Когда им нужно наказать кого-то, будь то Россию, Иран, Венесуэлу, – лицемерие, двуличие, недоговороспособность и непорядочность. К сожалению, это всё сейчас ярко проявляется в действиях наших западных коллег.
Вопрос: Примет ли Россия назад французский бизнес?
С.В.Лавров: Французский бизнес здесь в большом количестве продолжает работать. Надеюсь, я их не выдам, если скажу, что периодически по их просьбе с ними встречаюсь. Их интересуют, прежде всего, условия, в которых они здесь работают. Но на эту тему они ведут беседы и с Министерством экономического развития, и с Министерством финансов России. Тех, кто здесь работал и остался, мы не собираемся куда-то выгонять или ущемлять в правах.
Когда члены ассоциации французского бизнеса встречаются со мной, они интересуются международной политикой. Люди, которые, я считаю, ведут себя честно. Они сюда вложили деньги, хотят, чтобы эти деньги работали, и готовы на политические риски от своих русофобских правительств.
Не только французы, здесь есть немцы и представители других государств Европы и Евросоюза. По нашей статистике, даже осталось больше компаний, чем «убежало» из России. А те, кто убежал, освободили «ниши». Они по-разному свой бизнес закрывали… Президент Российской Федерации В.В.Путин на эту тему высказывался. Он сказал, дескать, те, кто уехал, когда захотите вернуться, если эта «ниша» уже занята, мол, ребята, извините, но те, кто вас заместил, для нас приоритет. Потому что они в непростые времена поставили во главу угла свои бизнес-интересы, а не какую-то там политику. Кстати, сейчас читаю периодически в соцсетях, уже целый ряд компаний опять регистрируют здесь свои «имена».
Вопрос: Последний философский вопрос. Учитывая время и эпоху, в которую мы живем, Вы хоть раз жалели, что Вы стали дипломатом?
С.В.Лавров: Ни разу об этом не думал. Так жизнь сложилась. Работа очень интересная. Задумываться о том, жалею я об этом или нет, просто нет времени. Но мне нравится быть в процессе осознания тех поистине исторических явлений, перемен, которые мы наблюдаем на международной арене.
Если у меня и у моего коллектива здесь, в Центральном аппарате, и в загранаппарате что-то получается, я этим очень горд. Хотел бы поблагодарить всех своих коллег.
За все время этого кризиса в отношениях с Западом, я считаю, наш коллектив проявил сплоченность. Многие рассчитывали, что кто-то убежит, «позарится» на какие-то «посулы». «Посулов» было много, специальные службы за океаном и на Европейском континенте неоднократно пытались завербовать наших дипломатов. Есть только один случай, когда эти попытки увенчались успехом. Какой-то второстепенный сотрудник из Швейцарии куда-то перешел и сейчас канул в небытие, никто о нем не вспоминает. «В семье не без урода».
Повторю еще раз. Как подчеркивает Президент Российской Федерации В.В.Путин, война, развязанная против нас Западом через Украину, сплотила наш народ и позволила «очиститься» от тех, кто был неискренен в своих отношениях с Родиной. Точно так же коллектив Министерства иностранных дел сплочен, эффективен и нацелен на результаты. Всегда чувствуем поддержку нашего Президента, который и определяет внешнюю политику, проводимую нами на различных направлениях международной жизни.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
