Интервью С.В.Лаврова газете «Коммерсант»

Вопрос: После саммита на Аляске многие ожидали если не прорыва, то какого-то прогресса на украинском управлении. Первые знаки были многообещающими, но сейчас наблюдается какой-то «откат». Президент США Д.Трамп грозит поставками крылатых ракет «Томагавк» Украине и так далее. Что происходит?

С.В.Лавров: На эту тему было уже немало высказываний сотрудников МИД России и Администрации Президента Российской Федерации. Президент России В.В.Путин говорил об этом на пресс-конференции в Душанбе. Он подытожил - не дословно, а по сути, – что еще немало можно сделать на основе договоренностей, которые вырисовались в ходе саммита на Аляске.

Не скажу, что это был прорыв. Это была продолжительная беседа, нацеленная на то, чтобы понять друг друга. Уже неоднократно имел возможность говорить, что Президент США Д.Трамп и его команда – по сути дела, единственные представители западного лагеря (да и, говоря откровенно, не только западного), которые публично касаются вопросов первопричин конфликта не просто через употребление термина «первопричины» – это многие делают. Они – и лично Д.Трамп – пытаются «внедриться» в суть этих первопричин. Втягивание Украины в НАТО – одна из них. Президент США Д.Трамп уже давно и несколько раз говорил, что это было ошибкой Дж.Байдена и что это надо исправить, этого нельзя допускать. Точно так же, когда Президент Д.Трамп и спецпосланник Президента США С.Уиткофф стали говорить о вопросах, связанных с территорией, территориальным размежеванием, – это тоже беспрецедентное признание реалий со стороны Запада.

Хотя, безусловно, мы всегда исходили из того, что дело не в территориях, а в людях, которые на этих территориях столетиями жили, продолжали дело своих предков, закладывали города, заводы, фабрики, дороги, порты, и которых низвели до унизительного, дискриминируемого положения. Но само признание американской стороной того факта, что эти территории должны обладать статусом, который хотят иметь люди, проживающие на них, присутствует.

В этой связи президенты обсуждали на Аляске, как двигаться дальше, учитывая эти два конкретных фактора, относящиеся к первопричинам, – НАТО и судьба людей на землях, которые осваивали русские и которые сейчас хотели отдать нацистам.

Знаете, у сербов хотели отнять Косово. И отняли, по большому счету, совершив госпереворот в 2008 г., потому что одностороннее признание независимости Косово грубо нарушало все положения резолюции 1244 Совета Безопасности ООН, в которой описывались параметры сербской государственности, включая Косово. Они взяли и «признали Косово», тем самым совершив госпереворот, отняв у сербов их исторические земли, с которыми связано зарождение православной религии всего сербского народа и многое другое.

Точно так же после госпереворота на Украине уже в 2014 г. у русских людей решили отнять их Родину. У крымчан, жителей Донбасса, Новороссии решили отнять их историю. Их объявляли «нелюдями», «особями». Тогдашний президент Украины П.А.Порошенко, как Вы помните, публично и гордо грозился, что дети тех, кто в Донбассе противостоит неонацистскому режиму, будут гнить в подвалах, а дети тех, кто забрал власть под лозунгами неонацизма, будут ходить в школы.

Возвращаясь к Аляске. Присутствовавшие на этих переговорах люди по понятным причинам не могут раскрывать детали. Но суть заключалась в том, что на Аляску Президент России В.В.Путин привез ответ на предложения, доставленные за пару недель до этого спецпосланником Президента США С.Уиткоффом в Москву. Президент России В.В.Путин тогда взял какое-то время на раздумье, и на Аляске сказал, что готов согласиться с  концепцией, которую привез С.Уиткофф, поскольку она, прежде всего, отражает понимание первопричин и нацелена на их устранение. Собственно говоря, он объяснил, как, приняв эту концепцию, её можно воплотить в жизнь.

Президент США Д.Трамп сказал, что должен посоветоваться в Вашингтоне. Мы ждем реакции.

Вопрос: Реакция есть. Он грозит поставить «томагавки».

С.В.Лавров: Это не ответ на ту концепцию. Никакие его заявления про «томагавки» никак не затрагивают того, что концептуально обсуждалось на Аляске. Я бы даже так сказал, концептуально-практически.

Да, на него давят. Он поехал после Аляски «советоваться», как он сказал, с союзниками в Вашингтоне. Они туда прилетели, привезли В.А.Зеленского. Они же не скрывают того, что хотят Д.Трампа «сбить с пути истинного», как у нас принято говорить; с того пути, который он сам своими политическими инстинктами определил для себя. Они пытаются воспользоваться тем, что Д.Трамп по характеру хочет как можно быстрее достигать решений. Они всячески это решение пытаются затягивать. Пытаются убедить его, что это не В.А.Зеленский с Европой «дурака валяют», а Президент России В.В.Путин не хочет мира.

Повторю то, что обсуждалось на Аляске и что встречает понимание в Вашингтоне: НАТО и территории, на которых люди вышли на референдумы и высказались за то, как они хотят жить. Тут же после Аляски, после встречи в Белом доме, куда к Д.Трампу приехали эти «визитеры», В.А.Зеленский заявил, что никто не должен думать, будто Украине запретят куда-то вступать, прежде всего, в НАТО. Мол, как захотят, так и сделают. Дескать, никто вообще не должен думать, что они согласятся на какие-то ограничения в поставках вооружений. И дальше В.А.Зеленский, кстати, добавил, что Западу нужно забыть о себе (а то, мол, одни говорят, на это не хватает денег, другие испытывают дефицит по другим направлениям). Дескать, сейчас все должны поддержать Украину, все средства пустить на защиту «цивилизации», как он называет свои действия.

По нашим данным, когда В.А.Зеленский вернулся из Нью-Йорка после Генеральной Ассамблеи ООН, он собрал совещание, на котором сказал, что в их политике никаких изменений не будет, что положение на фронте не дает даже оснований думать о том, чтобы проявлять какую-то «слабину». Мол, надо воевать дальше, добиваясь новых поставок дальнобойных вооружений. Посмотрите, каким тоном, какими словами он публично обращается к тому же Президенту США Д.Трампу. Не очень вежливо, мягко говоря.

Европа, конечно, «подпевает». Прежде всего, Канцлер ФРГ Ф.Мерц. Президент Финляндии А.Стубб, наш финский сосед, вышедший сейчас в первые ряды русофобов, комментируя печально известный процесс согласования гарантий безопасности Украины, прямо заявил, что никаких интересов России в этих гарантиях безопасности не будет учтено. И те, кто подпишутся под гарантиями безопасности Украины, должны понимать, что это при необходимости предполагает и оказание Украине военной поддержки на поле боя. Западники ведут речь не о неделимости безопасности, о которой мы говорим, полагая, что, когда они подписывались под принципом неделимости безопасности 26 лет назад и переподтвердили его 15 лет назад, они были приличными людьми. А сейчас они открыто говорят, что, когда Россия настаивает на том, чтобы вокруг Украины был реализован принцип неделимости безопасности, это означает, что Россия не хочет слушать тех, кто выступает за прекращение этой войны. То есть неделимость им не нужна. Много других примеров.

Показательно и то, что сейчас произошло в Шарм-эш-Шейхе. 13 октября с.г. на «саммите мира» подписана декларация Д.Трампа об устойчивом мире и благополучии. В ней подчеркивается, что залогом устойчивости договоренности (этой декларации) признаются защита прав человека, обеспечение безопасности, уважение достоинства как израильтян, так и палестинцев, а также толерантность и равные возможности для всех регионов. Декларация призывает искоренить экстремизм и радикализм во всех формах. Золотые слова. Только почему-то для палестинцев и израильтян это применимо, а для русских на Украине – нет.

Совсем недавно в отношении другой части Ближнего Востока – Сирии специальный представитель США по Сирии (одновременно посол США в Турции) Т.Баррак сказал, что САР нужна близкая к федерации система, которая позволит сохранить культуру и язык всех этноконфессиональных групп общества. Это ровно то, о чем были Минские договоренности. Почему-то везде эти принципы Запад готов применять, а на Украине «не созрел».

Да, сейчас администрация Д.Трампа понимает необходимость вникать в первопричины и старается это делать. По-прежнему ожидаем конкретной реакции на итоги переговоров на Аляске. Мы им верны. Посмотрим, как пойдут дела в Вашингтоне и как администрация будет реагировать на беспардонное «обхаживание», почти беспардонные ультиматумы, которые публично В.А.Зеленский и некоторые европейцы выдвигают в адрес Д.Трампа и его команды, требуя изменить их внутренние ощущения, интуитивные подходы к Украине и открыто занять позицию, которую продвигают самые оголтелые европейцы-русофобы. Посмотрим. Даже не предполагал, что Европа будет так рьяно бесчинствовать в отношениях с Соединенными Штатами.

Вопрос: После Аляски ждали быстрого эффекта, какого-то соглашения, хотя бы начала полноценных переговоров. Этого не произошло. Насколько хватит этого аляскинского импульса? Когда закончится война?

С.В.Лавров: Исходим из того, что концептуально там было взаимное понимание. О том, как это понимание может быть претворено в практические дела «на земле», тоже говорили. Четко изложили, как мы это видим. Президент Д.Трамп сказал, что ему нужно посоветоваться с союзниками. Процесс консультаций, видимо, продолжается.

Да, были заявления про «томагавки», но в этой серии заявлений про возможность поставки «томагавков» Президент Д.Трамп среди прочих своих комментариев упомянул, что он не хочет эскалации. Признавая, что это будет эскалация, причем очень серьезная. Украина здесь уже будет ни при чем. Это просто нанесет колоссальный ущерб перспективам нормализации отношений между Россией и США и выходу из того совершенно полного тупика, в который эти отношения были загнаны администрацией Дж.Байдена.

Если говорить о символах, Д.Трамп неоднократно подчеркивал, что это война Дж.Байдена, а он хочет эту ситуацию урегулировать. Во-первых, потому что ему не нравится, когда люди гибнут. Это абсолютно понятно. Во-вторых, потому что эта доставшаяся ему в качестве непрошенного наследства война, искусственно выведенная «байденовцами» и их европейскими «подпевалами» на первое место в международной повестке, мешает. Поэтому ради спасения жизней людей и ради расчистки возможностей полноценного сотрудничества с Россией он этим занимается. Понятно и то, и другое.

Борьба за мир и за жизни людей – дело благородное. Сделки, которые будут взаимовыгодны и достижимы в сфере материального сотрудничества, практических проектов – это тоже то, что всегда интересовало Д.Трампа. Он никогда этого не скрывал, вел себя всегда открыто. А Европа хочет это поскорее и понадежнее сделать войной Д.Трампа. Отсюда все эти увещевания.

Вопрос: Вы наверняка видели сообщение «Файнэншл Таймс» о том, что американцы якобы уже на протяжении нескольких месяцев поставляют Украине разведданные для нанесения ударов по нашей энергетической инфраструктуре. Может быть, это уже «война Д.Трампа»?

С.В.Лавров: Много пишут, и далеко не всё из таких «ударов в колокол» подтверждается. Но, конечно, мы на это обратили внимание. Поручил своим сотрудникам попросить американцев прокомментировать эти сообщения «Файнэншл Таймс».

Вопрос: Пока не прокомментировали?

С.В.Лавров: Это было пару дней назад, когда это было опубликовано.

Вопрос: Как Вам кажется, насколько этому «фактору Аляски» хватит времени?

С.В.Лавров: Кто же знает? Не могу гадать. Еще раз повторю, аляскинский процесс не завершен. В ответ на предложение, которое нам передали, внесли свою позицию, заключающуюся в том, что мы принимаем это предложение по сути и предлагаем конкретный путь его реализации. Теперь ожидаем реакцию на наш ответ на их предложение.

Вопрос: Что стало с идеей создать рабочие группы, повысить уровень делегаций? Это сейчас еще «на столе»?

С.В.Лавров: Вы имеете ввиду то, что уже без американцев? То есть только украинцы? Полная тишина. О повышении уровня переговорщиков тоже говорили на Аляске. Эта идея понравилась Президенту Д.Трампу. Кроме того, что он выразил позитивное отношение, –  иной реакции на эту инициативу мы не видели.

То же самое касается трех переговорных групп, которые мы предложили создать в рамках стамбульского процесса. Украинцы в принципе жаловались на две вещи. Что переговорщики не обладают необходимыми полномочиями, упоминая «низкий», по их мнению, уровень, хотя это совсем не так. Вторая проблема – это то, что из-за своих недостаточных полномочий они занимаются только гуманитарными вопросами – обмен пленными, возвращение тел, «детская тематика».

Реагируя на это, идя навстречу их озабоченности, мы предложили, во-первых, существенно повысить уровень руководителей делегаций. Во-вторых, чтобы под их руководством были три группы – не только гуманитарная, которая в любом случае занимается важными делами, но и военная, и политическая. То есть мы в духе доброй воли отреагировали на своеобразную критику со стороны украинских переговорщиков. Предложили им в ответ действия, которые с учетом этой критики должны были внести какие-то улучшения в переговорный процесс. Ждем ответа. Так же, как по итогам Аляски ждем реакции, так и в ответ на наши предложения о «модернизации» стамбульского процесса.

Вопрос: В эту пятницу Президент США Д.Трамп будет вновь встречаться с В.А.Зеленским. А у нас планируются какие-то контакты с американцами на высшем и других уровнях?

С.В.Лавров: Рабочие контакты идут по разным каналам и вопросам. Контакты на высшем уровне пока не планируются.

Недавно во время отлета из Египта Президент США Д.Трамп, комментируя вопрос журналистов про крылатые ракеты «Томагавк», среди прочего сказал, что, наверное, ему надо будет поговорить с Президентом России В.В.Путиным на эту тему. Он и его команда знают, что в любой момент мы готовы на разных уровнях, включая президентский, общаться и обсуждать конкретные вопросы. Конечно, с учетом всего того, что успели наработать за предыдущий период, в т.ч. российско-американский саммит на Аляске.

Вопрос: Вы сказали про разные каналы. Д.Трамп активно задействует не только классическую дипломатию, но и своих детей, бизнесменов, партнеров и т.д. Как мы понимаем, у нас гендиректор РФПИ К.А.Дмитриев выступает одним из таких «каналов» общения с американцами. Как Вы считаете?

С.В.Лавров: Да, у американцев есть какие-то родственные связи, но они все имеют должности в администрации.

Вопрос: Такая модель работает эффективнее, чем классическая, или она приводит к спорам и плюрализму? 

С.В.Лавров: На этот вопрос можно ответить, когда видишь результат. Тогда можно сказать – позитивно или нейтрально влияет тот или иной «назначенец». Независимо от того, кто чей родственник.

Например, спецпосланник Президента США по Ближнему Востоку С.Уиткофф пользуется очень серьезным доверием Президента Д.Трампа. Последний об этом публично говорит. Недавно он отметил, что С.Уиткофф решил наконец все проблемы на Ближнем Востоке, и надо, чтобы он свои таланты употребил на украинском направлении. Мы будем только рады, поскольку это, действительно, очень разумный человек. Кто-то говорит, что он никогда не занимался Россией и только начал вникать в эту проблематику. Для человека, который, действительно, никогда не занимался вопросами, касающимися российской внешней политики, считаю, что он очень быстро вошел в курс дела и уловил суть происходящего, в частности, какие шаги должны быть предприняты в целях устранения первопричин конфликта.

Надеюсь, что и на Ближнем Востоке американские коллеги тоже больше внимания будут уделять устранению первопричин. Пока у них только первые фазы, которые содержатся в мирном плане из 20 пунктов Президента США Д.Трампа. Они только подступаются к проблеме палестинской государственности, упоминая ее вскользь и в привязке к сектору Газа, не имея в виду Западный берег. Так что работа предстоит большая. Но С.Уиткофф – один из ближайших соратников Д.Трампа. Это только один пример.

Второй – касается спецпосланника Президента США по вопросам Украины К.Келлога. Он полная противоположность. Если С.Уиткофф и Д.Трамп в ходе бесед на Аляске действительно обсуждали с Президентом России В.В.Путиным долгосрочное урегулирование, которое будет устранять первопричины, то К.Келлог публично заявляет, что, дескать, ничего не надо признавать, никакие территории: де-факто они пока ваши, пока это не страшно; Прибалтика де-факто была всеми признана, а де-юре ее никто не признавал в составе Советского Союза. По его словам, Запад общался с советским руководством, и даже западные делегации ездили в Ригу, Таллин, Вильнюс, а потом, когда пришла пора, западники сказали, что они их не признавали, поэтому те независимые. Таким образом, К.Келлог призывает этот конфликт просто «законопатить» и загнать вглубь в расчете на то, что когда-нибудь потом США скажут так же, что они ничего никому не обещали, у них чистая совесть, поэтому они продолжают усилия по освобождению Украины.

Если говорить о родственниках, то очень полезную роль играет супруга Президента США М.Трамп, в частности, в вопросах возвращения детей в семьи. Причем за несколько месяцев, с тех пор, как ее письмо на имя Президента России В.В.Путина передал Д.Трамп на Аляске, она существенно продвинулась в понимании этой проблемы. Так же, как и ее супруг  и его команда «вгрызались» в понимание первопричин всего конфликта, так и М.Трамп уделила существенное внимание тому, чтобы понять, что на самом деле происходит с этими детьми. Ведь степень вранья вокруг этого вопроса зашкаливает.

В ходе второй российско-украинской встречи в Стамбуле наша делегация настояла на том, чтобы украинцы перестали голословно говорить про «десятки тысяч» детей, якобы похищенных или проданных в рабство, и просто передали нам эти списки. В итоге после многократных напоминаний они дали список из 339 имен. Он почти весь проработан. Из них большая группа – давно не дети, а самостоятельно устроенные в этой жизни люди. Если у них были родственники, то они уже находятся с ними. В этом списке значительная часть – это ребята, которые никогда не были в России и живут в Европе, где, между прочим, ведется торговля украинскими детьми. Данный факт замалчивается, но это явление достаточно распространенное, в т.ч. с целью продажи на человеческие органы. Список из 339 имен – это все, что мы от них получили.

Сейчас слышали, что Премьер-министр Украины Ю.А.Свириденко была в Ватикане. Там она представила список из более 750 детских фамилий, которые якобы тоже находятся «где-то у нас». Возникает вопрос: дайте все фамилии, чтобы мы всем помогли. Этого «второго» списка мы так и не видели, но запросили, о чем идет речь.

В своих выступлениях М.Трамп рассказала о том, что несколько детей буквально в последние дни вернулись в свои семьи. Этим она четко показала, что хочет разобраться в сути всей этой детской проблемы и не идти на поводу у пропаганды, которую ежедневно тиражируют. Тем более, фактов там на поверку оказывается не так много.

Вопрос: Возвращаясь к американским крылатым ракетам «Томагавк». Всё, что американцы анонсировали при предыдущей администрации через официальные заявления или «сливы» в СМИ от систем HIMARS до истребителей F-16, в итоге это поставлялось. Сейчас удастся ли России убедить нынешнюю администрацию не идти дальше и не поставлять это дальнобойное оружие?

С.В.Лавров: Мы не запрашивали встречу, чтобы убеждать администрацию США в том, что это очень опасный шаг. Исходим из того, что там сидят умные и опытные люди, которые сами все прекрасно понимают, поскольку это переведет ситуацию в совершенно другую плоскость. Никто из знающих людей не отрицает, что управлять такими системами могут только военнослужащие страны-производителя. Помимо превращения «войны Дж.Байдена» в «войну Д.Трампа» это будет также означать опаснейшее обострение отношений между Россией и США. Не сомневаюсь, что там это понимают.

Президент России В.В.Путин, общаясь с прессой, и в Душанбе, и по другим поводам уже комментировал эту ситуацию. Он сказал, что будет нанесен очень серьезный удар по всем усилиям, направленным на нормализацию наших отношений в соответствии с той линией, которую изначально еще в ходе своей предвыборной кампании проводил Д.Трамп, а также в соответствии с теми пониманиями, которые были достигнуты в ходе телефонных контактов на разных уровнях, включая президентские, и на российско-американском саммите на Аляске.

Вопрос: Послевоенное ялтинско-потсдамское мироустройство успешно разрушено. Задумываются ли сейчас в России о том, как должна быть устроена система урегулирования споров и конфликтов между государствами в будущем? На Ваш взгляд, удастся ли ООН вернуть роль площадки для разрешения споров?

С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин неоднократно излагал соответствующие оценки. Я, выступая на Генеральной Ассамблее ООН, также проводил эту мысль. Конечно, мир стал совсем другим по сравнению с 1945 г. Количество независимых стран возросло в четыре раза. Их было пятьдесят, когда создавалась ООН. Сейчас – под двести. Главное, что они все больше ощущают себя в состоянии продвигать собственные интересы, а не играть по тем правилам, которые им навязываются.

Про правила отдельный разговор. Мы всегда отстаиваем принципы Устава ООН, считаем их абсолютно современными нормами международного права, кодифицированными в самом важном международно-правовом документе мирового сообщества и отражающими справедливость в том, что касается организации международной жизни. Взять хотя бы принципы суверенного равенства государств, невмешательства во внутренние дела, равноправия и самоопределения народов, который упоминается в Уставе до принципа территориальной целостности. Кстати, между этими двумя принципами есть прямая взаимосвязь. Ей занималась ГА ООН. После долгих лет переговоров о том, как трактовать принципы Устава, Генассамблея в 1970 г. консенсусом приняла Декларацию о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. Это огромный документ. Были приложены колоссальные усилия и правовиков, и политиков. Там записано, что все обязаны уважать территориальную целостность тех стран, чьи правительства уважают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют все население, проживающее на данной территории. На основе принципа самоопределения состоялся процесс деколонизации, потому что в какой-то момент стало ясно, что те, кто представлял метрополии в Лиссабоне, в Берлине, в Лондоне, в Париже, в других западных столицах, уже не представляли народы Африки, проживавшие на территории под игом колонизаторов.

То же было и после госпереворота на Украине. Разве могли путчисты, которые пришли к власти и стали объявлять людей в Донбассе и в Крыму, отказавшихся признать госпереворот, «нелюдями» и «террористами», применяли против них боевые самолеты, артиллерию, представлять крымчан, донбассцев и новороссов? Конечно, нет.

Принципы, заложенные в Уставе ООН, полностью сохраняют свою актуальность. Никто не скажет, что там есть какая-то несправедливость. Наоборот, стараниями Запада они применялись так, что справедливость нарушалась. Когда Западу было нужно, «признали Косово». Это якобы право на самоопределение. Но никто не проводил там никакого референдума по вопросу самоопределения. А через несколько лет в Крыму референдум прошел. Но нет, дескать, мы нарушили территориальную целостность. А как же право на самоопределение? Как говорится, это другое. Это двойные стандарты, «жонглирование» принципами – «когда мне нужно, будет так, а когда не нужно, то будет эдак». Это и есть те «правила», которые Запад сейчас пропагандирует и упоминает «на каждом углу», требуя следовать за своей политикой.

Никто не предлагает «трогать» Устав ООН за исключением реформы Совета Безопасности, потому что ясно: необходимо повысить представленность тех частей мира, которые «поднялись» после деколонизации, бурного развития новых центров экономического и финансового роста, таких как Китай, Индия, Бразилия. Это понятно. Но нужно дополнить Совет Безопасности ООН представителями стран Азии, Африки, Латинской Америки. Для этого придется корректировать Устав. Но это неглубокая реформа самих принципов, которые лежат в основе деятельности ООН.

После пятисотлетнего доминирования в мире и особенно после исчезновения СССР Запад решил, что настал «конец истории» – теперь всех «построим», «все будут по-нашему маршировать».  Получилось по-другому. Россия вернулась к своим историческим, традиционным истокам. «Поднялись» новые державы. Конечно, когда Запад пытается сдержать их развитие различными санкциями, тарифами, то это проявление тех самых «правил». Это не сработает.

Сейчас у американцев с Китаем идет пикировка. США ввели стопроцентные тарифы, а Китай защитился – тоже ввел тарифы на свои экспортные товары, которые позарез нужны американцам. Но сделал это Китай в ответ на первый шаг Вашингтона. Это замкнутый круг. Но это не имеет никакого отношения к борьбе за права человека и справедливость. Это меры по подавлению конкурентов. Американцы исходят из неизбежности согласия всех остальных с тем, что они будут продвигать. Это объясняется инерцией. За долгие послевоенные годы на «генетическом уровне» сложилось, что США – это главная держава, эмитент мировой резервной валюты.

Еще десятилетия назад неоднократно предлагалось ввести другие средства взаиморасчетов. Но американцы говорили, что доллар – это не их собственность, а всеобщее благо, всемирное достояние, «смазка» всей мировой экономики. Дескать, все «крутится», «вертится», все отлажено. Потом начались санкции (в том числе и после референдума в Крыму), которые, в частности предполагали использование доллара как оружия. Не случайно, когда Д.Трамп вел избирательную кампанию, он специально касался негативной, губительной роли, которую сыграла администрация Дж.Байдена, злоупотребляя положением доллара как резервной валюты, используя доллар как оружие для наказания тех, кто этой администрации не нравился. Смысл того, что сказал Д.Трамп, заключался в том, что под основу могущества США, под валюту, которая обеспечивает американцам решающие позиции на мировых рынках, заложена мина замедленного действия.

Трудно сказать, что сейчас будет с долларом. Д.Трамп, будучи в Белом доме, пока еще не предпринял шаги, чтобы восстановить доверие к доллару. Процессы «ухода» от доллара продолжаются в БРИКС, ШОС, СЕЛАК. Президент Бразилии Л.Лула да Силва активно выступает за создание альтернативных платежных платформ. Повторю, что по нашей инициативе работа по их формированию и созданию «перестраховочных» компаний уже идет в БРИКС.

Президент России В.В.Путин, когда ему задавали соответствующие вопросы, неоднократно говорил, что мы не уходили от доллара, нам ограничили его использование, поэтому мы вынуждены торговать с нашими партнерами, обслуживая эту торговлю по-другому, в национальных валютах. Сейчас будут и цифровые валюты.

Многополярность за одну ночь не настанет. Это только во Франции петух прокукарекал – и все сразу наступает по их желанию. Это по-настоящему длительная эпоха, как до этого была колониальная эпоха, как была эпоха деколонизации. Учитывая глубочайшую взаимозависимость глобальной экономики, сложившейся особенно после распада Советского Союза, когда всем казалось, что механизмы отлажены, инструменты есть, все принимали принципы глобализации, а теперь  – «конец истории» и так далее.

Выяснилось, что принципы глобализации легко приносятся в жертву, если нужно убрать конкурента. Так они поступили с нами, с тем же Ираном и с другими странами, чьи золотовалютные резервы арестовывались и потом становились предметом шантажа и давления. Неприкосновенность собственности просто в одночасье была сметена как неприкосновенный принцип (простите за тавтологию). Честная конкуренция не существует. Сейчас ведутся тарифные войны, даже независимо от санкций. И многое другое.

Вопрос: Новые эпохи обычно наступали по итогам крупных и кровавых конфликтов. Победители формулировали новые правила и придумывали новые структуры и организации. Сначала русская пехота занимала Париж, а потом все собирались и определяли. Способна ли сейчас дипломатия урегулировать, чуть ли не впервые в истории, такой глобальный конфликт?

С.В.Лавров: Дипломатия способна. Дипломатов по ту сторону «линии фронта» не хватает. Посмотрите, что они говорят. Бывший командующий войсками США в Европе Б.Ходжес сказал, что «в 2014 г. мы не смогли ясно дать понять, что российская агрессия не останется безнаказанной», и продолжил, – «Даже Минские соглашения оказались фарсом». Интересно, следит ли он за тем, как эти Минские соглашения комментируются, кто их комментирует, и кто признается, что сделал из них фарс? Бывшая Канцлер ФРГ А.Меркель, бывший Президент Франции Ф.Олланд, бывший Президент Украины П.А.Порошенко этого не скрывают. Б.Ходжес сказал, что если бы Россия в 2025 г. атаковала Польшу, то ее бы уничтожили военно-воздушные силы НАТО и сухопутные войска альянса, смели бы с лица земли Калининград и Севастополь и разрушили бы все военные объекты. «Ребята» очень активно хорохорятся.

Генеральный секретарь НАТО М.Рютте – тоже великий «стратег» – «подпевает». Это уже совсем провокация. Он сказал, что «велика вероятность того, что Китай заставит своего «младшего партнёра» – Россию – пойти против НАТО, чтобы отвлечь их внимание. То есть, чтобы отвлечь внимание от того, что, подразумевается, Китай затеял «там», а мы «здесь». И таких высказываний огромное количество.

Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности К.Каллас сказала «интересную» вещь: «Россия и Китай заявляют, что они выиграли Вторую мировую войну, вместе победили нацизм. Это что-то новенькое. Сегодня все меньше люди помнят историю, поэтому многие верят в подобные нарративы». Это говорит глава евродипломатии! А Вы спрашиваете, есть ли шанс у дипломатии?

Глава МИД Эстонии М.Цахкна заявил: «СССР развязал мировую войну, депортировал миллионы людей и остался безнаказанным». А то, что сейчас у него соседняя Латвия осуществляет этнические чистки, тысячами выгоняет людей? Запад набрал в рот воды. ОБСЕ, комиссар Совета Европы по правам человека – никто не прокомментировал это никоим образом. «Процесс идет». Это нацизм, создание «расово чистого» государства.

Мы, конечно, принимаем этих людей. Уже были определены специальные дополнительные меры.

Вопрос: Хотелось бы спросить по ДСНВ. Президент России В.В.Путин сделал предложение Президенту США Д.Трампу. Многие здесь его восприняли как исторически важное. Тем более сам Д.Трамп говорил, что вроде как это то самое соглашение, которое нельзя терять. Он говорил о некой денуклеаризации с Россией и Китаем. Но реакция США оказалась пока, мягко говоря, сдержанной. Вы ожидаете, что удастся договориться? Если нет, то будем ли мы наращивать ядерный арсенал? 

С.В.Лавров: Д.Трамп сделал единственный позитивный комментарий, что это хорошая идея. Наше предложение было сделано в понятной ситуации. Президент России В.В.Путин это четко объяснил. Учитывая, как сейчас модно говорить, турбулентность на мировой арене в разных частях планеты, и принимая во внимание, что через три месяца истекает действие Договора, он предложил не продлить Договор (его выполнение у нас приостановлено), а высказаться. Когда мы приостановили действие Договора, мы взяли на себя добровольные самоограничения: не превышать тех количественных показателей, которые зафиксированы в этом документе. Президент В.В.Путин сказал, что мы – Россия – продлеваем свои добровольные самоограничения на количественные параметры, обозначенные в Договоре. При условии, что после 6 февраля 2026 г. Соединенные Штаты поступят точно так же. Иначе… Понятно, что в таких вещах «в одни ворота» не играют.

Ждем. Говорили с профессионалами по линии Госдепартамента, по линии Совета национальной безопасности. Они видят в этом позитив. Наверное, до конца не раскрывают нам анализ, который они проводят. Проскакивает обеспокоенность в виде «утечек», что они сейчас «замрут» на год вместе с русскими, в то время как Китай «небывалыми темпами» наращивает свой арсенал. И тогда, мол, они могут оказаться в истории, когда у Китая с Россией будет гораздо больше, чем у них.  

Никуда не исчезла давняя инициатива, выдвигавшаяся еще при Дж.Байдене и при Д.Трампе, независимо от самоограничения, которое мы объявили, – проведение трехсторонних переговоров по стратегической стабильности США – Россия – Китай. Эта идея уже много лет витает  в воздухе в тех или иных формах. 

Мы занимали позицию, да и сейчас продолжаем это делать, что это дело КНР. У них есть свой подход, заключающийся в том, что их арсенал пока несопоставим с нашим и с американским. Одновременно напоминаем американским коллегам, когда они эту тему затрагивают, чтобы они не забывали про своих союзников – Францию и Англию, которые в отличие от нас с Китаем, состоят в одном военном союзе, где также «членствуют» Соединенные Штаты.

Рассчитываем, что будет реакция. Надеюсь, что она последует своевременно, до конца срока действия Договора. Несложно все это сделать. Знаем, как хранятся эти носители, боеголовки. Будем надеяться.

Вопрос: Трехстороннее соглашение будет сложным, потому что три страны не связаны друг с другом блоками. Если Россия и США в какой-то момент объединятся против Китая или Китай и США против России?

С.В.Лавров: Россия не будет ни с кем объединяться против кого-то, тем более против Китайской Народной Республики. Это даже в голову не может прийти.

У нас с Китаем есть прочная договорно-правовая база, которая предельно четко показывает наши отношения, нацеленные на то, чтобы поддерживать друг друга, содействовать друг другу в укреплении экономики, обороноспособности и укреплении позиций на международной арене.

Вопрос: На Ваш взгляд, трехсторонняя конфигурация соглашения по стратегическим вооружениям возможна?

С.В.Лавров: Это то, с чем американцы сейчас уже не один год «носятся». У Китая есть своя позиция. Мы ее уважаем. Китай говорит, что они не готовы, у них не та стадия развития стратегического потенциала, и они пока еще далеки от паритета. Мы уважаем эту позицию.

Вопрос: В Европе сейчас похожий эскалационный цикл. Мы говорим, что они мешают украинскому урегулированию и хотят нашего «стратегического поражения». Они говорят, что мы ведем против них «гибридную» войну. Как остановить такой цикл контрдействий и не довести до чего-то необратимого?

С.В.Лавров: Европейцы хотят, чтобы война стала «войной Д.Трампа». Это для них прямо «бальзам на душу». Сейчас они не знают, как своровать наши резервы. Вроде уже и бельгийцев уговорили, что – как у нас говорят в криминальном сообществе, «по принципу круговой поруки» – поделят ответственность. Президент Франции Э.Макрон сказал, что никогда этого не допустит, потому что это воровство. Хоть какое-то понимание есть в Елисейском дворце.

Что еще они нам предъявляли? Дроны, летающие как мухи? Ни один дрон не несет никакой боевой нагрузки, в большинстве случаев из того, что было предъявлено. Нас туда не приглашали, хотя мы сказали, что, если вы волнуетесь, давайте спокойно, профессионально по линии военных сядем и обсудим, что у вас там упало. Они проигнорировали. А если то, что они там показывали, верно, то эти дроны так далеко не летают, чтобы из Российской Федерации добраться до Польши, причем ближе к центру.

Вопрос: Они утверждают, что мы запускаем дроны с танкеров в Балтийском море.

С.В.Лавров: Я это тоже читал: якобы с «теневого флота». Не могу это интеллектуально комментировать. Мы им сказали, что если вы нас обвиняете, то покажите, где эти дроны?

Мы три года просим – уж чего проще – дать нам имена тех, кого показали в Буче по «Би-Би-Си». В итоге мы получили ответ от Генерального секретаря ООН и то устно на пресс-конференции, что у них у самих информации нет. Она есть у Верховного комиссара по правам человека ООН, а он ее не предоставляет, потому что у них свои «критерии», и они не должны раскрывать информацию, которая может повредить жертвам и их родственникам.

Я ничего не понял, кроме одного: они не дадут никаких имен и не будут помогать. Нас «облили грязью» в апреле 2022 г. – использовали Бучу для того, чтобы оправдать новые санкции. Дескать, сидите и помалкивайте. ООН в лице ее Секретариата не будет нам помогать. Вот и все.

Это «явка с повинной». Это как расписаться в том, что все средства хороши: осуществить провокацию, сорвать пропагандистскую санкционную пенку, а потом хоть «трава не расти».

По «Северным потокам» еще веселее. Теперь уже получается, что не их подрыв был антиевропейской акцией, а их строительство. Премьер-министр Польши Д.Туск примерно так сказал, что беда не в том, что их взорвали, а в том, что их построили. Это многое говорит об отношениях Польши со своими германскими соседями, и как они друг друга «любят», что Европа и Германия, прежде всего, готовы принести в жертву свои экономические интересы, социальные достижения только для того, чтобы России было плохо. Сейчас они сместили свои прогнозы. Раньше они говорили, что мы начнем войну против них до 2030 г. Сейчас говорят – до 2036 г.

Вопрос: Немцы говорят, что раньше.

С.В.Лавров: Кому что нужно. Кому-то нужно поскорее выбить бюджетные средства. Они отменили закон, который ограничивал военные траты немцев. Федеральный канцлер Германии Ф.Мерц с гордостью об этом говорил. Так же, как он с гордостью говорил о том, что теперь после отмены этого закона у них есть возможность наращивать расходы на армию. Мол, тем самым Германия вновь станет самой крупной военной силой в Европе. Показательно, но слово «вновь» уже было пару раз. Видимо, он это имеет в виду.

Еще меня поразило то, что бывший федеральный канцлер Германии А.Меркель в самых хвалебных тонах отозвалась об этой «тираде» Ф.Мерца, дескать, вновь с воодушевлением услышала заявление о «новой сильной Германии».

Когда бывшие политические деятели уходят на покой, у них по-разному проявляется то, что ими двигало. Оказалось, что Й.Столтенберг, ушедший с поста генсекретаря НАТО, написал более-менее честную книгу. Это значит, что он все это понимал в глубине души. Но, как говорится, положение обязывало.

У бывшего канцлера ФРГ А.Меркель получилось наоборот. Она все время презентовала себя так, что она  «за» Минские договоренности, что надо вместе с Россией что-то делать. Уйдя на пенсию, вдруг стала поддерживать реваншистские лозунги Ф.Мерца, когда сказала, что в 2021 г. хотела всё сделать иначе, но ей поляки и литовцы помешали.

Есть другой пример. В 2010 г., когда Президентом России был Д.А.Медведев, А.Меркель была канцлером. В местечке под названием Мезерберг проходил саммит. Тогда в международной повестке дня не было главнее вопроса, чем Приднестровье. Немцы просили нас повлиять на приднестровцев – попросить, заставить, стимулировать их возобновить переговоры в формате «5+2». Мы сказали, хорошо, мы это сделаем. В 2010 г. у нас было много механизмов сотрудничества, четыре общих пространства, комитет министров иностранных дел России и Евросоюза. Мы предложили координировать наши действия в сфере кризисного регулирования. Подготовили в Мезерберге проект документа, где было четыре емких пункта: создать комитет Россия – ЕС по вопросам внешней политики в области безопасности, который будет собираться и обмениваться оценками положений в горячих точках в интересующих обе стороны частях мира, будет разрабатывать механизмы совместных гуманитарных операций и операций по обеспечению безопасности. Это был прорывной момент.

Когда все было согласовано, тогдашний федеральный канцлер Германии А.Меркель сказала, что она, мол, «за», но Приднестровье – одна из конфликтных зон, не будем же мы только ради этого собираться. Мы обещали, что пошлем сигнал в Тирасполь, чтобы механизм «5+2» восстановился. Она сказала, дескать, давайте добавим Приднестровье к этим пунктам, и все это вместе будет осуществляться. Мы способствовали возобновлению процесса «5+2» по Приднестровью. Все остальное было перечеркнуто.

Это 2010 г., когда у кого-то еще оставались радужные надежды. Европа доказывает, что не зря она была источником, «зачинательницей» всех мировых и других войн, включая колониальные и рабовладельческие. Что делать, это генетический код.

kommersant.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs