Интервью С.В.Лаврова для проекта RT «Мосты на Восток»

Вопрос: Москва принимает первый Российско-Арабский саммит. Почему именно сейчас наша страна выступила с такой инициативой? Какие задачи Вы ставите? И если уже можно анонсировать, какие страны приняли приглашение и в том числе будут ли представлены на высшем уровне?

С.В.Лавров: Есть такая пословица: всегда бывает в первый раз. В данном случае она тоже вполне применима.

Что касается того, как мы готовились к первому саммиту. Российско-арабский диалог имеет давнюю историю. Он никогда не прекращался. После того, как соответствующие государства обрели независимость, СССР и наша страна уже после 1991 г. развивали самые тесные стратегические отношения с большинством наших арабских друзей.

С 2013 г. мы решили систематизировать эти процессы, поставить их на многостороннюю основу. Помимо отношений с каждой из арабских стран по национальным каналам, мы предложили создать Форум партнерства и диалога «Россия – Арабский мир», «Россия – Лига арабских государств» на уровне министров иностранных дел.

К настоящему моменту состоялось уже шесть таких министерских встреч. В среднем – раз в два года. Шестая встреча прошла в декабре 2023 г. в г.Марракеш (Марокко). Там по поручению Президента Российской Федерации В.В.Путина я выдвинул инициативу организовать первый саммит между Российской Федерацией и Лигой арабских государств.

Этот саммит назначен по обоюдному согласию на 15 октября. 13 октября за пару дней до этого состоится заседание министров иностранных дел для окончательного рассмотрения проектов итоговых документов встречи в верхах. Приглашены все без исключения страны-члены Лиги арабских государств и Генеральный секретарь ЛАГ А.Абульгейт – гражданин Египта, с которым мы долгое время работали вместе в ООН. Состав представительный.

Понятно, что многие наши арабские коллеги сейчас весьма озабочены проблемой Палестины. Ряд из них участвуют в специальных консультациях, помогая организовать опосредованные переговоры по палестинскому вопросу. Но у нас есть основания полагать, что подавляющее большинство членов Лиги арабских государств будут участвовать на уровне глав государств или правительств.

Вопрос: Два года ровно продолжается война в Газе: десятки тысяч погибших, гуманитарная катастрофа. При этом Тель-Авив объявляет о планах полностью установить контроль над анклавом. Ведутся даже разговоры о перемещении населения в третьи страны. Сейчас активно обсуждается «план Трампа». Каким видится урегулирование ситуации? Могут ли Россия и Китай сыграть роль гарантов, как призывают некоторые арабские страны?

С.В.Лавров: Ситуация, конечно, катастрофическая. Без всякого преувеличения.

Из многих европейских столиц, из уст многих официальных представителей международных организаций звучат слова «геноцид», «голод». От истощения и голода умирают дети.

Общее число погибших только по официальным данным – за два года 65 тыс. человек. Подавляющее большинство – гражданские лица, женщины, дети, старики. 170 тыс. получили ранения. Сотни и сотни тысяч лишены крова. Для сравнения: за два года 65 тыс. погибших гражданских лиц – это более чем в два раза больше, чем за весь период ситуации на Украине после госпереворота. Жертв среди гражданских лиц на Украине за 12 лет меньше, чем жертв за два года в Палестине. Тяжелейшая ситуация.

Вы упомянули некоторые «экзотические идеи», которые упоминались на ранней стадии администрацией Президента США Д.Трампа, когда они начали заниматься этими вопросами: «ривьера», «переселение», «курортная рекреационная зона»… Категорически против этого выступили арабские страны, прежде всего Египет и Иордания как ближайшие соседи Палестины, куда наши американские коллеги и хотели переселить большинство жителей сектора Газа.

Потом были сообщения о том, что в ситуации, когда арабы заняли такую непримиримую позицию, стали искать в других частях света. Упоминались Сомалиленд, даже Индонезия, Южный Судан. Но сейчас, как мне кажется, все поняли, что это будет катастрофой не только для палестинцев в гуманитарном смысле, но и для авторитета ООН, провозгласившей палестинское государство наряду с Государством Израиль еще в 1947 г. Да, тогда арабы повели себя, может быть, несколько неосмотрительно. Начались события, которые в конечном итоге выливались в кровопролитные столкновения, в «съёживание» территорий, предполагавшихся под палестинское государство, но тем не менее решение Совета Безопасности и Генеральной Ассамблеи ООН никто не отменял. Государство должно быть создано.

Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху (он, кстати, недавно разговаривал с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным, в том числе и по вопросам палестинского урегулирования) многократно публично заявлял, что не будет никакого палестинского государства. Если вы посмотрите «план Д.Трампа», который мы считаем позитивным шагом, учитывая, что нужно прекратить кровопролитие, спасать жизни людей, восстановить сектор Газа, город Газа или то, что от них осталось.

Президент США Д.Трамп предложил свои «20 пунктов», в которых упоминается слово «государственность». Но сформулировано все это достаточно общо́. В таком контексте, что речь идет только о том, что останется от сектора Газа. Западный берег в этом контексте не упоминается. Но мы реалисты. Понимаем, что это лучшее, что сейчас есть «на столе». По крайней мере, лучшее с точки зрения приемлемости для арабов, «неотторжения» Израилем, а именно так я бы охарактеризовал позицию Б.Нетаньяху. Но самое главное – надо, чтобы это было приемлемо для палестинцев.

ХАМАС является частью палестинского народа и частью проблемы. Мы решительно осудили террористическую атаку, которая два года назад, 7 октября 2023 г., была осуществлена ХАМАС против мирных граждан. 1200 погибших, десятки были взяты в заложники. Это преступление. Но и «коллективное наказание» за такого рода террористические атаки всего палестинского народа – это тоже грубое нарушение международного гуманитарного права.

Ряд израильских деятелей в то время, когда им указывали на то, что нельзя так реагировать, надо наказывать виновных, а не невинных людей, женщин, детей, стариков, отвечали, дескать, нет там никаких мирных граждан, мол, там все террористы, начиная с трех лет. Да, экстремизм там подпитывается. Но мы долгие годы с израильскими коллегами (когда я работал в Нью-Йорке и потом, когда стал Министром) говорили, указывали им на необходимость отказаться от неуступчивости, попыток «замотать» решение ООН.

Говорили им, что нерешенность палестинской проблемы в течение теперь уже почти 80 лет является главным фактором, подпитывающим экстремизм на Ближнем Востоке. Дети рождаются, ходят в школу. Там им рассказывают, что у них должна была быть своя страна, государство, что есть решение ООН. Израиль создан, а Палестина – нет. На меня мои израильские коллеги (многие из них даже являются моими друзьями) обижались, мол, что я пытаюсь всё оправдать. Это всё не так просто. Когда в обществе десятилетиями не одно поколение воспитывается в ситуации, когда их законные, одобренные ООН чаяния просто игнорируются, такие настроения трудно сдержать.

Ещё раз возвращаясь к плану Д.Трампа. План реалистичный, если его примут палестинцы. Конечно, мы желаем успеха тем непрямым переговорам, которые сейчас проходят в Египте с участием Турции, Египта, Катара, США и, естественно, Израиля. Они через посредников договариваются с ХАМАС. Безусловно, важно прекратить все боевые действия. То, что ХАМАС делает особый акцент на гарантиях неповторения ударов и невозобновления боевых действий в секторе Газа и особенно в городе Газа – это отражение того, что они извлекают уроки из того опыта, который предшествовал в нынешней ситуации.

Еще в начале этого года были предложения, которые вроде бы начали осуществляться, а потом Израиль, осуществив первый этап, возобновил боевые действия, ссылаясь на то, что ХАМАС не выполняет свои условия. Здесь очень важно проработать детали, чтобы не было «рецидивов».

Видели то, что показывали по телевидению, как из Овального кабинета Д.Трамп и Б.Нетаньяху разговаривали с премьер-министром Катара, и как Д.Трамп пытался в прямом эфире добиться гарантии, что больше не будет подобных действий. В данном случае это было против Катара, но под предлогом того, что на территории Дохи находились лидеры ХАМАС. Желаем им успеха. Если мы можем чем-то помочь, конечно, это сделаем. Президент В.В.Путин на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай» четко сказал, что мы хотели бы помочь создать палестинское государство, но надо с чего-то начинать. До государства дойдет позже. Цель не должна сниматься с повестки дня. Наши западные коллеги должны нести свою долю ответственности за то, что они сыграли главную роль в «заматывании» решений о создании независимой Палестины на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа.

В июне с.г. Президент Э.Макрон, а вслед за ним премьер-министр Британии К.Стармер заявили, что поедут на Генеральную Ассамблею ООН и там «всё признают». Если ты в июне уже решил признать, почему это не сделать? Может быть, надеялись на то, что за два-три месяца уже признавать будет нечего, ничего не останется от Палестины?

Упомянул Западный берег. Там тоже ситуация тревожная. Потому что с точки зрения будущей государственности Палестины, как того требуют решения ООН, там практически вся территория уже занята израильскими поселениями. Слышал (нигде это официально не звучало, но «народ» из числа политологов, экспертов разговаривает), что планируется на Западном берегу выделить два-три муниципалитета, где и поставить палестинских руководителей, которые не знаю, кем и как будут руководить.

Такие «вещи». Но ещё раз говорю, что сейчас нам важно остановить кровопролитие. В этом смысле план Д.Трампа дает надежду.

Вопрос: Еще одна тема – Сирия. Вы встречались со своим сирийским коллегой А.Шибани в июле с.г. в Москве, а также «на полях» Генассамблеи ООН в Нью-Йорке. На какой стадии сейчас находится взаимодействие с нынешним руководством этой страны? Какие видятся перспективы для сотрудничества, в том числе какова дальнейшая судьба российских военных баз?

С.В.Лавров: В 2024 г. отметили 80 лет установления дипломатических отношений. У нас со времен Советского Союза дружеские связи, тесное сотрудничество. Наша страна внесла немалый вклад в формирование основ экономики, социальной сферы, подготовки национальных кадров, укрепление обороноспособности Сирийской Арабской Республики.

Безусловно, после того как в 2011 г. в рамках «арабской весны», когда началась «горячая» фаза конфликта в Сирии и поднятая западниками оппозиция вооружилась, стала опираться на экстремистские, террористические элементы, мы пришли на выручку законной власти Сирийской Арабской Республики. Президент В.В.Путин принял такое решение. Существенно способствовали нормализации обстановки. У нас были договоренности с американцами, были договоренности в многосторонних форматах, в Нью-Йорке и в Женеве была принята резолюция. Если бы эта резолюция выполнялась, наверное, мы бы сейчас не наблюдали ситуацию, которая сохраняется в Сирии в плане противодействия между центральными властями и целым рядом регионов страны.

Мы неконъюнктурно дружим с Сирийской Арабской Республикой. Сразу же после событий декабря 2024 г. возобновили наш контакт. Президент В.В.Путин говорил по телефону с руководителем новых властей, г-ном А.Шараа. Межведомственная делегация побывала в начале этого года в Дамаске и провела «инвентаризацию» вместе с сирийскими коллегами проектов, запущенных при Президенте Б.Асаде и которые, по нашему мнению, вполне могли бы в нынешних условиях продолжаться с некоторыми уточнениями.

Встречался с Министром иностранных дел и по делам соотечественников за рубежом Сирийской Арабской Республики А.Шибани еще весной в Анталии, когда мы участвовали в Анталийском дипломатическом форуме. Потом он был у нас в июле с.г., и встречались в Нью-Йорке. В начале сентября с.г. еще одна межведомственная делегация, уже на уровне Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации А.В.Новака посетила Дамаск. Были разговоры с их коллегами и с Президентом переходного периода А.Шараа. Заинтересованы в том, чтобы всё, что было начато, что-то с советских времен, что-то после 2011-2014 гг., всё то, что касается содействия развитию национальной экономики, промышленности, сельского хозяйства, энергетики, чтобы всё это продолжалось. Но, естественно, чтобы это было скорректировано под новые условия.

Это касается и наших военных баз. Президент В.В.Путин не раз говорил, что мы не будем оставаться вопреки воле сирийского руководства, но оно, судя по всему, и целый ряд стран региона заинтересованы в том, чтобы наше присутствие там сохранялось. Конечно, это уже не присутствие для того, чтобы поддерживать военным образом законные власти против тех или иных оппозиционных сил. Надо переформатировать функционал. Одна из очевидных задач, которые могут быть полезны сирийцам, их соседям и многим другим странам – это гуманитарный хаб. Использовать порт и аэропорт для того, чтобы доставлять гуманитарные грузы из России, из стран Персидского залива в страны Африки. Понимание того, что это будет востребовано, есть. Готовы согласовывать детали. В принципе, вопрос был обсужден. Есть обоюдный интерес.

Еще одна вещь по Сирии – это внутриполитическая ситуация. Сирия категорически требует, чтобы перестали вмешиваться в ее внутренние дела. Большие территории САР находятся под контролем иностранных войск. Не всегда эти войска находятся там по приглашению Дамаска. Особо сложная ситуация сложилась на юге, где Израиль настаивает на создании буферной зоны. Понимаем законную озабоченность Израиля по поводу своей безопасности. Президент России В.В.Путин неоднократно подчеркивал, что без этого мир на Ближнем Востоке не будет обеспечен.

Но точно так же надо обеспечить интересы и других игроков на северо-востоке находятся курды, которых стала обхаживать ещё администрация президента Дж.Байдена и всячески стимулировать их сепаратистские настроения. Наши турецкие коллеги присутствуют на севере на границе между своей страной и САР. Алавиты тоже, христиане подвергаются испытаниям. Не так давно было варварское нападение на церковь.

Поэтому единство Сирии – это то, в чем должны быть заинтересованы все страны, имеющие то или иное влияние на ситуацию – на Дамаск, на различные этно-конфессиональные и политические группы в других частях страны. Традиционные опасения многих заключаются в том, что «взорвется» курдская проблема, потому что если эти «игры» с сирийскими курдами «в автономию, в сепаратизм» выльются во что-то конкретное, то курдская проблема может взорваться во всех других странах региона. Это серьезные риски.

Со всех точек зрения мы будем помогать нашим сирийским партнерам. Готовы сотрудничать в этих вопросах с другими странами, которые так или иначе продвигают свои интересы в Сирийской Арабской Республике. Особое значение будет иметь участие руководителя переходного Правительства господина А.аль-Шараа в Первом российско-арабском саммите 15 октября. Думаю, там состоится серьезный разговор.

Вопрос: Ситуация в Иране видится как один из ключевых факторов, влияющих на стабильность в регионе. После силового сценария, к которому прибегли Израиль и США летом с.г., как видится дальнейшее развитие ситуации? Возможно ли, на Ваш взгляд, возвращение к полномасштабным переговорам по иранской ядерной программе?

С.В.Лавров: Иран в этом заинтересован. ИРИ все эти месяцы с января с.г., когда на Западе всерьез стали «играть» в возобновление санкций, хотя на это нет никаких законных прав, последовательно выступал за переговоры, проявлял гибкость, креативность в своих подходах, стремился не поддаваться на провокации, потому что Запад постоянно заманивал иранских переговорщиков на какие-то очередные «раунды», где потом достигали какого-то предварительного понимания. Все надеялись, что это окончательно поставит точку в разговорах о том, как быть дальше. Запад потом отказывался от своих предложений, предварительных договоренностей, компромиссов и продолжал действовать методами шантажа, диктата, угроз.

Сам факт возобновления этих санкций, которые Запад пытается выдать за состоявшееся правовое действо, – совершенно возмутительная история, потому что, напомню, резолюция, одобрившая Совместный всеобъемлющий план действий по урегулированию иранской ядерной программы, была нарушена не Ираном. Исламская Республика выполняла ее с 2015 г., когда она только она была принята. Потом, в 2019 г., США сказали, что им это не нравится и не будут ничего выполнять. А европейцы, которые тоже обязаны были выполнять «плод трудов своих», вместо того, чтобы высказаться принципиально за сохранение этой «сделки», стали «подыгрывать» Вашингтону и убеждать иранцев: мол, хорошо, американцы отказались её выполнять, но вы не обижайтесь, давайте придумаем еще чего-нибудь, здесь уступите.

Это просто подло, не говоря уже о том, что это грубейшим образом нарушает международное право. Устав ООН требует выполнять все резолюции. А они решили вот так. Воспользовались тем положением этой «сделки» (я участвовал в том процессе), которое в 2015 г. вызывало большие вопросы. Тогдашний Госсекретарь Дж.Керри сказал тогдашнему министру иностранных дел Ирана М.Д.Зарифу (выступал как переговорщик), что, мол, хорошо, что мы все согласовали (а это огромный документ, прописаны технические, юридические, практические детали), и предложил ему все это «продать» в Конгрессе и в Вашингтоне. Поскольку к Тегерану многие в США не испытывают доверия, то чтобы их убедить, запишем, что если вдруг Иран будет что-то нарушать, не выполнять, то тогда автоматически принимается резолюция о возобновлении санкций. И сделать там ничего невозможно. Придумали «схему», которая однозначно в пользу любого, кто захотел бы вновь возобновить санкции против Ирана.

Уверен, что иранцы пошли на такую договоренность исключительно по одной причине. Они не собирались и не хотели нарушать что бы то ни было. Поэтому они с чистой совестью, с легким сердцем подписались под этим беспрецедентным инструментом, которым сейчас Запад грубейшим образом злоупотребил, перевернув все «с ног на голову». Наказали страну, которая ничего не нарушала и все выполняла, пока Запад не отошел от «сделки».

Иранцы по-прежнему готовы вести переговоры. Запад специально делает все, чтобы этих переговоров с Соединенными Штатами не было (хотя к этому иранцы всегда были готовы) и чтобы Иран с МАГАТЭ не возобновил нормального сотрудничества. Как будто они специально провоцируют крупный конфликт. Может быть, кому-то это и надо.

Мы же говорим с Вами про арабские дела. Мы готовимся к арабскому саммиту. В последние годы, в том числе при нашем содействии, наметились позитивные подвижки в отношениях между Ираном и арабскими странами. С рядом государств у него были отношения достаточно давно. Несколько лет назад договорились с КСА о нормализации отношений. Это важнейшая страна Персидского залива. Мы это активно приветствовали, потому что уже долгие годы продвигаем концепцию коллективной безопасности в районе Персидского залива, желая, чтобы все прибрежные страны наладили между собой процесс укрепления доверия, развития взаимовыгодных проектов. Шесть стран ССАГПЗ и Иран. Многим, наверное, не хочется, чтобы так произошло, чтобы Иран избавлялся от проблем, которые на него «навесили» (о них я упомянул), и требований, чтобы Исламская Республика в одностороннем порядке отказывалась не только от ядерной программы, включая мирную ядерную программу, но и в одностороннем порядке разоружалась. Многим хочется сохранять настороженное отношение арабских стран Залива по отношению к Ирану. Это игры Запада. Британцы всегда славились своим подходом «разделяй и властвуй». А здесь даже не «разделяй», а «натравливай и властвуй». Печально, что до сих пор колониальные и неоколониальные замашки определяют действия некоторых наших западных коллег.

Вопрос: Вы упомянули переговоры в Вене в 2015 г. во «дворце Кобург». Помню, сколько месяцев это заняло и какое было ликование 15 июля 2015 г., когда был подписан итоговый документ.

Переходим к другим темам. Вы уже упомянули Саудовскую Аравию. В следующем году мы отмечаем 100-летие установления дипломатических отношений с этой страной. Как бы Вы охарактеризовали сотрудничество с Саудовской Аравией сквозь призму времени и сегодня?

С.В.Лавров: Считаю, что отношения прекрасны. Советский Союз был первым, кто признал Саудовскую Аравию (тогда она называлась по-другому)  Мы это сделали и установили тесные доверительные связи – советские дипломаты  работали в Саудовской Аравии в тот период и оставили о себе добрую память. Потом, в середине прошлого столетия наши отношения по известным причинам несколько «напряглись», но тот «задел», сделанный в 1926 г., помог быстро их выправить.

Сейчас на уровне Президента России В.В.Путина и Наследного принца М.бен Сальмана, на уровне министров, вице-премьеров и тех, кто отвечает за различные отраслевые направления сотрудничества, установлены доверительный диалог и продуктивные контакты. Осуществляется много реальных проектов, прежде всего в инвестиционной сфере, совместные капиталовложения в энергетику, сельское хозяйство, промышленность.

Безусловно, у нас тесное взаимодействие и в политическом плане. Заинтересованы в том, чтобы реализовывались инициативы, продвигаемые Саудовской Аравией на международной арене, причем достаточно давно, в том числе по палестинскому вопросу.

В 2002 г. в Бейруте на саммите ЛАГ Король Саудовской Аравии Фейсал Бен Фархан Аль Сауд выдвинул Арабскую мирную инициативу. Она предполагала полную нормализацию отношений между арабами и Израилем при понимании, что сначала будет создано палестинское государство. Это в очередной раз было напоминанием о необходимости выполнить решения ООН.

Самое интересное, что под принципом «создайте государство, и мы признаем Израиль и будем жить в мире» подписались не только арабы, но и все мусульмане. В Тегеране был специальный саммит Организации исламского сотрудничества, где была одобрена саудовская инициатива. Не хочу сказать, что сейчас все «пошло прахом», все-таки какие-то шансы есть. Но если бы тогда все последовали голосу разума арабо-мусульманского мира, призывающего выполнять международные обязательства, то сейчас, наверное, ситуация была другая.

Последние семь-восемь лет американцы пытались перевернуть эту «формулу» и продвигать «Соглашения Авраама», мол, пусть все арабы признают Израиль, а потом посмотрим, что делать с Палестиной. Особое внимание в этом плане  они уделяли работе с Саудовской Аравией.

Совсем недавно Наследный принц Саудовской Аравии М.бен Сальман публично сказал, что их позиция остается неизменной – сначала палестинское государство, потом нормализация отношений с Израилем. Это вызывает уважение.

Первый визит в Советский Союз состоялся в 1932 году, когда прибыл Наследный принц, а впоследствии Король Фейсал. Это тоже способствовало установлению тесных и доверительных отношений.

Упомяну и о наших гуманитарных связях. Ежегодно 25 тыс. граждан России совершают хадж. Ценим то внимание, которое уделяет нашим паломникам соответствующая власть в Саудовской Аравии. Есть и другие сферы нашего гуманитарного сотрудничества.

Недавно завершился конкурс песни «Интервидение». Хорошо выступила прекрасная саудовская исполнительница З.Имад. Затем саудовское руководство объявило, что следующий конкурс (он будет ежегодным) они готовы принять у себя в Королевстве. Отметим 100-летие наших дипломатических отношений.

Вопрос: Один из самых перспективных регионов мира с точки зрения потенциала развития – Африка. Считается, что такие страны, как Алжир или Египет могут стать для России «дверью» на этот континент. Как развивается сотрудничество в этом направлении?

С.В.Лавров: Двери у нас были давно открыты еще со времен борьбы за деколонизацию. Наследие, которое оставил Советский Союз из того периода, начиная с инициирования в ООН Декларации  «О предоставлении независимости колониальным странам и народам», принятой в 1960 г., включая практическое военное, военно-техническое, экономическое, финансовое, образовательное содействие, которые мы оказывали национально-освободительным движениям, а потом уже после обретения народами Африки независимости оказывали содействие уже в становлении их государственности.

В 1990-е гг. по причинам, которые всем понятны – страна была на грани развала после того, как исчез Советский Союз, были центробежные тенденции и в РСФСР. Мы были в катастрофических долгах. Международный валютный фонд, Всемирный Банк... Я все это помню. Надо было экономить.

Другой вопрос – как мы дошли до такой жизни? На тот момент просто не было денег. Несколько посольств были закрыты, в том числе десяток в Африке. С тех пор многое изменилось. При Президенте России В.В.Путине, когда Россия окрепла, вернула себе ощущение собственной идентичности, понимание, какую роль она должна продолжать играть в мире, мы стали возвращаться в Африку. В 2024 г. мы возобновили два посольства, в этом году будем возобновлять еще два и открывать одно новое. На очереди еще три посольства. За несколько лет восемь посольств будут возвращены на Африканский континент.

Важный момент, который имеет глобальное стратегическое значение, – Африка переживает второе «пробуждение». Сейчас можно посмотреть на карту Африки. Там границы проведены «по линейке». Никого из колонизаторов не волновало, кто по левую сторону этой прямой линии, кто по правую. Они рассекали этнические группы. Руанда – Бурунди, хуту – тутси. Вы упомянули Алжир и Мали. Вот «прямая линия» – туареги живут по обе стороны границы и не очень ладят между собой. Они не ладят еще и потому, что их «подзуживают» друг против друга. Мы пытаемся эти «процессы» каким-то образом упорядочить.

В свое время Африканский союз в своей мудрости решил, что сейчас нельзя переделывать границы, раз уж так произошло. Иначе это будет «свалка», надолго и с печальными последствиями. Это правильная позиция. Но то, что с деколонизацией Африка не стала полностью самостоятельной, – это факт.

Помню, как мы ездили на разные мероприятия «Группы двадцати», другие форумы и «слёты». В крупных африканских странах было невозможно заправить самолет, который предоставлялся нашей делегации. Приходилось прибегать к каким-то ухищрениям, договариваться с военными базами. Все остальные заправки в аэропортах большинства африканских стран принадлежат западным транснациональным компаниям, отказывающимся заправлять российские правительственные самолеты.

Сейчас видим, как Африка создает свои структуры. Не просто Африканский союз, где они собираются и разговаривают на «отвлеченные» темы. Создан Африканский экспортно-импортный банк. Мы участвуем в нем на правах особого статуса. Создаются инвестиционные программы.

Африка хочет не продавать свое сырье, а желает, чтобы ей помогли научиться его перерабатывать. Это касается и Алжира. Президент А.Теббун был у нас в 2023 г. Он обратился ровно с этим: не только продавать свое, и покупать, например, удобрения. Спросил, можем ли наладить в Алжире производство удобрений. Этот вопрос сейчас прорабатывается. Не сохранять в качестве придатка бывших метрополий, а налаживать свое производство, обрабатывающую промышленность, где делается основная добавленная стоимость.

Состоялось два саммита «Россия-Африка»: в 2019 г. в Сочи и в 2023 г. в Санкт-Петербурге. В 2023 г. Президент Уганды Й.Мусевени в качестве основания необходимости поскорее второй раз «пробудиться» приводил пример мирового рынка кофе, или точнее африканского рынка кофе, кофейных зерен, выращиваемых в Африке. Он оценивал его в 460 млрд долл., из которых в Африке оставалось 2,4 млрд долл. Это сырые зерна, собранные и отгруженные в Германию и другие европейские страны, где их обрабатывали, обжаривали, мололи, фасовали и т.д. Это пример того, как Африка хочет самостоятельно использовать свои богатства, прежде всего для нужд своих народов.

Север Африки (Алжир, Марокко, Египет) – это наши стратегические партнеры. Это закреплено в документах. Президент Алжира А.Теббун был в России в 2023 г. Президент Египта А.Сиси был 9 мая с.г. на праздновании 80-летия Победы в Великой Отечественной войне. Он был принят Президентом В.В.Путиным. С Египтом у нас крупные, интересные проекты, включая атомную электростанцию, создание российской промышленной зоны на Суэцком канале и многое другое.

Товарооборот с Африкой, конечно, не такой впечатляющий, как у Китая с африканцами или у западников, но он быстро растет и достиг почти 30 млрд долл. Хотя 70% этого товарооборота приходится на семь-восемь стран. Диверсификация здесь нужна.

Как я уже сказал, с Африкой у нас состоялось два саммита. На саммите в Санкт-Петербурге в 2023 г. было принято решение создать постоянно действующий ежегодный механизм на уровне министров иностранных дел. Мы собирались осенью 2024 г. в Сочи. В этом году через месяц с небольшим проводим второй ежегодный Форум партнерства Россия-Африка в Египте. Будет, о чем поговорить с точки зрения экономических аспектов второго «пробуждения» Африканского континента и тех политических проблем, которые никуда не исчезнут к тому времени. Главное – не дать им обостряться.

Вопрос: Ещё одна страна региона – это Ливия. Не могу не спросить и про неё. Дипломатические отношения с ней насчитывают ровно 70 лет в этом году. С 2011 г. Москва старается поддерживать диалог со всеми значимыми политическими силами в Ливии. Какие сегодня перспективы для развития сотрудничества с этой страной? Может ли идти речь о совместной добыче нефти или об открытии российской военной базы на ливийской территории?

С.В.Лавров: 4 сентября с.г. отмечался юбилей наших дипломатических отношений. Они изначально, с момента обретения Ливией независимости, были дружественными, как, собственно, и с подавляющим большинством других стран этого региона. Президент В.В.Путин в 2008 г. посетил Социалистическую Народную Ливийскую Арабскую Джамахирию. Тогда были подписаны крупные документы: Декларация об укреплении дружбы и развития сотрудничества и Декларация о намерениях по развитию многоотраслевого сотрудничества между странами. Многие наши компании, в том числе нефтяные, и не только (например, ОАО «Российские железные дороги»), подписывали договоренности (как рамочные, так и контрактные) о реализации совместных проектов. Железнодорожная тема была весьма востребована.

Потом произошла «арабская весна». Я уже упоминал, как Запад преступным образом, подло осуществил агрессию в нарушение резолюции СБ ООН. И начались события, отголоски которых ощущаем до сих пор.

Все эти годы Россия активно участвовала в международных мероприятиях, призванных примирить восток и запад Ливии. Мы поддерживали отношения и с теми, и с другими. Сейчас наша позиция сохраняет свою силу. Есть Ливийская национальная армия, с которой мы никогда не прерывали наши отношения. В Триполи есть переходное Правительство национального единства. Оно, правда, должно было действовать один год, но уже в несколько раз превысило тот лимит. Тем не менее, мы за то, чтобы запад и восток Ливии продолжали свой диалог и искали договоренность о том, как им жить в одной стране.

Наши компании готовы выполнять все договоренности с ливийскими сторонами. Но сначала были боевые действия, потом – перемирие. Оно сейчас, слава Богу, более-менее держится. Конечно, не хватает стабильности для того, чтобы возобновлять проекты практического сотрудничества. Диалог есть, поддерживаем контакты. Надеюсь, когда-то Ливия сможет вернуться к полноценной мирной жизни.

Вопрос: Вы сегодня говорили про ООН. Многие арабские страны сейчас полагаются на Россию и Китай в вопросах обсуждения проблем региона в ООН. Что касается голосования в Совете Безопасности. При этом все чаще звучат призывы реформировать всемирную Организацию. Какова наша позиция по этому вопросу?

С.В.Лавров: Совет Безопасности ООН – это важнейший орган. Другое дело, что не надо злоупотреблять своими полномочиями, если ты тем более постоянный член СБ ООН. Право вето было согласовано исключительно для того, чтобы ООН не повторила судьбу Лиги Наций, когда никто ни за что не отвечал, как проголосуют.

Сейчас в Евросоюзе (извините, что вспомнил об этой организации) хотят сделать принцип голосования – принимать решения по судьбоносным вопросам путем голосования. По вопросам войны и мира. Хотят лишить членов Евросоюза права вето, прежде всего, такие страны, как Венгрия, Словакия, которые хотят не войны, а мира. Они своим, по сути дела, правом вето (потому что консенсус – это право вето у каждой страны), своей позицией не дают Евросоюзу превратиться из некогда обещанного экономического и социального «рая на Земле» в военную машину. Этого добиваются У.фон дер Ляйен и прочие «фюреры», активно заправляющие в Евросоюзе.

В СБ ООН право вето – это тоже сдерживание эксцессов, которые порой могут возникать у той или иной страны из числа постоянных членов.

Кстати, про Палестину. Мы же сейчас говорим про «арабские дела». Когда после теракта 7 октября 2023 г. началась операция Израиля, мы и отдельно, и совместно с китайскими друзьями пять раз вносили проект резолюции СБ ООН, требующей немедленно прекратить кровопролитие и сесть за стол переговоров. Каждый раз американцы применяли право вето. Это была администрация тогдашнего президента США Дж.Байдена. По сути, они каждый раз давали «карт-бланш» на продолжение того, что по всем нормам международного права называется «коллективным наказанием».

Совсем недавно при администрации нынешнего президента США Д.Трампа уже не мы с китайцами, а десять непостоянных членов СБ ООН внесли проект резолюции о необходимости прекращения огня, достижении перемирия и о гуманитарных паузах. Американцы были категорически против. Причем против выступили не только США, но и некоторые западные страны.

Запад, к сожалению для всех, уже давно и достаточно успешно ведет линию на «приватизацию» Секретариата ООН, который является по своей сути техническим органом. В соответствии со статьей 100 Устава ООН ему положено занимать беспристрастную позицию и не получать «указаний» от каких-либо правительств. При этом имеется договоренность о том, что надо обеспечивать в Секретариате справедливое географическое представительство, чтобы каждая страна в соответствии с какими-то критериями имела в нем своих представителей.

К примеру, поступает в Секретариат гражданин, скажем, из развивающийся страны – азиатской, африканской, латиноамериканской. Он подписывает с Секретариатом постоянный контракт (против которого мы выступали еще в советское время для того, чтобы Секретариат «не закостенел»). А западники голосованием «пробили» эти постоянные контракты.

Подписал человек этот постоянный контракт. У него есть семья, дети, которые учатся в школе, а затем в университете. Все деньги у него находятся в каком-то американском банке. Через определённое время он получает сначала грин-карту, а затем и гражданство. И в списке Секретариата уже будет написано – «африканская страна/США». Какие теперь он будет выполнять «указания», всем уже понятно.

Эта «приватизация» достигла уже неприличных размеров. Пять-шесть ключевых постов – Генеральный секретарь ООН и его заместители по разным направлениям, которые реально «сидят на денежных потоках», на взносах и т.д. – это все из стран-членов НАТО. Мы всегда выступаем в Совете Безопасности за то, чтобы при обсуждении вопросов того или иного региона они рассматривались, прежде всего, с учетом мнения тех стран, которые этот регион представляют.

В СБ ООН регулярно представлена одна арабская страна. На данном этапе это Алжир. В декабре с.г. у него истекает срок непостоянного членства и его сменит Бахрейн. Это уже известно. Выборы состоялись. Мы всегда будем добиваться того, чтобы их мнение звучало весомо. А нашим арабским друзьям для того, чтобы так оно и воспринималось, советую следующее. Представитель арабского мира в СБ ООН в идеале мог бы получить какие-то неофициальные полномочия от ЛАГ по принципиальным для арабов вопросам (по всем это невозможно сделать). Это было бы очень важно. Про Совет Безопасности у меня вот такой комментарий.

В более широком плане - касательно российско-арабских отношений за пределами ООН - хотел бы упомянуть следующее. У арабов есть большой интерес к ШОС. Сейчас шесть стран – Египет, Саудовская Аравия, ОАЭ, Катар, Бахрейн являются партнерами по диалогу в ШОС. Это не просто «приехать, посидеть, послушать, выступить и уехать». Они активно подключаются к проектам.

На данном этапе Президент России В.В.Путин продвигает в рамках «евразийства», Большого Евразийского партнерства, создание основ для евразийской архитектуры безопасности, чтобы безопасность в нашей части континента была связана с безопасностью всего евразийского пространства, а не оставалась чисто евроатлантическим измерением, как это было долгие десятилетия. Тогда мы с Евроатлантикой работали и с ОБСЕ, и в рамках Совета Россия-НАТО. Думали, что все хорошо. Это совсем «нехорошо». Мы забывали про аспекты безопасности, которые являются общеконтинентальными.

Тем более, в НАТО сейчас говорят, что у них задача обеспечивать безопасность территорий стран-членов, а угрозы на данный момент исходят из Южно-Китайского моря. Они это сказали. Сейчас активно внедряют свою инфраструктуру на восточную оконечность Евразии. Поэтому это тоже «непраздные» вопросы. Это уже, конечно, не ооновская тема, но тоже очень важная в контексте формирования Большого Евразийского партнерства как материального фундамента и выстраивания на нем евразийской общеконтинентальной архитектуры безопасности. В этих процессах наши арабские коллеги являются для нас перспективными партнерами.  Мы это тоже будем обсуждать на первом Российско-Арабском саммите.

Вопрос: На саммите ШОС в Китае была объявлена инициатива «Система глобального управления».

С.В.Лавров: Мы сказали, что это правильно. Чтобы глобальное управление было справедливым, готовы работать с китайскими коллегами, которые эту инициативу выдвинули. Чтобы понять, как она им видится.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs