Интервью С.В.Лаврова программе «Большая игра» на «Первом канале»

Вопрос: Прошло чуть больше месяца после встречи на Аляске. Через два дня будет восемь месяцев, как администрация Д.Трампа пришла к власти. Вы гораздо лучше, чем кто бы то ни было, знаете, что эта встреча выглядела многообещающе. Из публичных заявлений Д.Трампа мы знаем, что, когда он «въезжал» в Белый дом, он давал нам основание для серьезных надежд. Где мы сейчас находимся в российско-американских отношениях?

С.В.Лавров: Я бы не согласился с тем, что у нас были серьезные надежды, когда Д.Трамп победил на выборах и «въезжал» в Белый дом на второй срок. Мы ценили и ценим его открытость, прямоту. Он никогда не юлит, не скрывает свои мысли. Ценим его нацеленность на результат. Это то, что он называет «сделками» в самом широком смысле слова. Это в том числе и взаимовыгодные проекты в экономике, космосе, освоении природных ресурсов, современных технологиях. Но у него был такой же заряд и в первый срок. Тогда демократы, говоря по-русски, «подложили свинью» Д.Трампу, когда за несколько дней до его инаугурации Б.Обама ввел необоснованные санкции против нас, выслав более ста дипломатов с членами их семей и арестовав объекты дипломатической недвижимости. Это было оставлено в «наследство» Д.Трампу.

Помню, как М.Флинн, в то время баллотировавшийся на должность советника по национальной безопасности, звонил нашему послу и говорил, что демократы поступили подло, они, дескать, хотят не дать нашим отношениям нормально развиваться, оставили такое «наследство», «просим вас не реагировать», «мы все это исправим». Исправить не получилось, потому что «глубинное государство» в первый срок Д.Трампа было неизмеримо более влиятельным, чем сейчас.

Заметно, что в этот раз 47-й Президент США, готовясь к новому сроку, сделал правильные выводы из предыдущего опыта и определяет несколько иные формы общения с этим «глубинным государством». Д.Трамп сформировал крепкую, сильную, влиятельную команду единомышленников. Ничего подобного у него во время первого срока не было. То, как он отстаивает интересы США, отличается от идеологизированной политики его предшественников, которые во главе с Дж.Байденом, по сути, взяли курс на полную изоляцию России, собрали вокруг себя весь западный «лагерь», который охотно объединился вокруг агрессивной конфронтационной политики.

В последние годы мы не имели возможности разговаривать ни на каком уровне. Единственное исключение – встреча Президента России В.В.Путина и тогдашнего Президента США Дж.Байдена в Женеве 16 июня 2021 г. Была неплохая беседа, но она ни к чему не привела. Все это было прикрытием глубинной агрессии, вызревавшей в отношении Российской Федерации, линии, которую проводила администрация демократов на подавление нашей страны как самостоятельного игрока.

Что касается новой администрации, то ситуация иная. Безусловно, лозунги типа «Америка номер один», «Сделаем Америку снова великой» отражают магистральные, стратегические направления американской политики при любой администрации. Уже рассказывал о нашей первой встрече с Госсекретарем США М.Рубио 18 феврале с.г. в Эр-Рияде с участием помощника Президента России Ю.В.Ушакова и советника президента США по национальной безопасности М.Уолца, который сейчас утвержден на должность постоянного представителя США при ООН. Мы откровенно говорили. М.Рубио начал с того, что нынешняя американская администрация в сфере внешней политики исходит не из каких-то идеологизированных постулатов, а из национальных интересов. Она прекрасно понимает, что все другие страны, особенно великие державы, тоже имеют право исходить из своих национальных интересов. Далее он сказал, что в тех ситуациях, а их относительно немного, когда у великих держав совпадают интересы, будет грубой ошибкой не использовать это совпадение для его перевода во взаимовыгодные материальные проекты, которые будут приносить экономическую выгоду партнерам. А в тех случаях, а их большинство, когда национальные интересы у великих держав не совпадают, будет ошибкой, даже преступлением, допустить, чтобы это несовпадение перешло в конфронтацию, тем более в горячую. Я был с этим согласен. Это та политика, которую Президент России В.В.Путин проводит на международной арене, ища точки соприкосновения и не позволяя разногласиям «выливаться» в «горячую» да и в «холодную» конфронтацию. Лучше этого не допускать.

На Аляске такой подход полностью подтвердился. Как Вы знаете, встрече на Аляске предшествовали несколько визитов С.Уиткоффа в Москву в качестве специального посланника президента США Д.Трампа. Он встречался с Президентом России В.В.Путиным. По итогам этих визитов американцы сформулировали свой подход к проблеме урегулирования на Украине и к тому, как они видят свою роль.

В отличие от всех других западных деятелей (К.Стармера, Э.Макрона, У. фон дер Ляйен, Ф.Мерца, А.Стубба, М.Рютте), их действий и позиций, которые заключались в том, что «Украина права», надо нанести России «стратегическое поражение», восстановить суверенитет Украины в границах 1991 г., Д.Трамп и его команда неоднократно проявляли, в том числе публично, понимание необходимости обратиться к первопричинам конфликта. Д.Трамп не раз говорил публично о том, что втягивание Украины в НАТО было ошибкой. Он четко показал, что для урегулирования необходимо забыть об этих «поползновениях» и выстраивать безопасность на иных принципах.

Во-вторых, нынешняя американская администрация понимает, что реалии на земле объясняются не тем, что кто-то хочет у кого-то «оттяпать» территории, а тем, что на этих территориях, которые сейчас контролирует Россия и которые еще частично остаются под контролем украинских вооруженных сил, живут люди, чьи языковые, религиозные и другие права были законодательно уничтожены. Русский язык запрещен в школах, университетах, на всех ступенях образования, в СМИ. Русскоязычные СМИ, как принадлежавшие российским собственникам, так и украинским, на Украине закрыты. Книги на русском языке выкидывались из библиотек. Так же, как делал Гитлер в 30-е гг. Только фашисты сжигали эти книги, а украинцы – народ прижимистый – их сдают на макулатуру, получая за это деньги. Все культурные мероприятия на русском языке – табу. Как и в бытовых ситуациях, например, в магазине. Если вы пришли и попросили пачку соли на русском языке, то продавец вполне может сказать, что он вас не будет обслуживать, пока вы на «мову» не перейдете.

В ходе переговоров на Аляске мы упомянули и о том, что среди прочего на Украине запрещена каноническая Украинская православная церковь. Президент США Д.Трамп был поражен. Он несколько раз переспрашивал у Госсекретаря США М.Рубио, правда ли это. Было видно его отношение к такого рода вещам.

Понимание первопричин обусловило и те конкретные предложения, которые были положены на стол. Они предполагали учет интересов Российской Федерации в обеспечении ее безопасности, имея в виду «натовский фактор», а также судьбы людей, которые живут на этих территориях. В медийное пространство это попало под рубрикой «обмен территориями». Но речь шла о том, о чем я сказал сейчас. Как я понимаю, по итогам встречи на Аляске С.Уиткофф передал украинской стороне американское видение того, как двигаться дальше с учетом достигнутых в Анкоридже пониманий. Этот сигнал был отвергнут украинской стороной.

Мы хотим поддерживать диалог, который установился между нашими президентами, главами внешнеполитических ведомств, помощниками по национальной безопасности, специальными представителями двух президентов и по другим каналам. Видим, что у американской стороны наблюдается то же желание.

Сейчас на переднем плане – украинский кризис. Но из многочисленных выступлений и заявлений Президента США Д.Трампа следует, что если бы он был президентом, то эта война никогда бы не началась. Это вновь прозвучало на Аляске. Президент России В.В.Путин это предположение поддержал. Заявление Д.Трампа о том, что это – война Дж.Байдена, а не его, отражает ситуацию, когда он действительно уделяет первостепенное внимание преодолению украинского кризиса не потому, что сам считает его главным на планете конфликтом, а потому, что он унаследовал ситуацию в международных отношениях, когда был искусственно создан украинский кризис, когда России не оставили иного выбора, кроме как начать специальную военную операцию, чтобы защитить права людей, которых власти в Киеве, пришедшие после госпереворота в 2014 г., объявили террористами, «нелюдями», «существами», которых тогдашний Президент Украины П.А.Порошенко публично, с «высоких трибун» обещал «сгноить в подвалах» и которым В.А.Зеленский, назвав их «существами», «порекомендовал» убираться в Россию, если они живут на Украине, но ощущают себя сопричастными русской культуре.

Мы с 2008 г. предлагали «наладить безопасность» в Европе с учетом интересов всех участников, включая Россию, Украину и европейские страны. Все это раз за разом отвергалось. В декабре 2021 г. в последний раз нами были внесены предложения заключить договоры между Россией и США, и Россией и НАТО. После негативной, высокомерно-презрительной реакции Запада на них уже не осталось никакого другого выбора. Произошло то, что произошло. Запад сделал все, чтобы «анти-Россия», сделанная из Украины и натравленная на нашу страну для сдерживания, ослабления и подавления, заняла ведущее место в мировой повестке дня.

Думаю, что именно потому, что это искусственно созданная Дж.Байденом и его командой война, не отражающая философии нынешней администрации, команда Д.Трампа хочет убрать ее с повестки дня, чтобы устранить препятствия для нормальных экономических, технологических и других отношений сотрудничества. Это будет непросто, потому что у США своеобразный подход к тому, как сейчас решать экономические вопросы.

Вопрос: Прошло восемь месяцев, а конкретных результатов, как мне известно, пока не видно. За одним исключением – американцы стали легче выдавать визы. Многие другие вещи, о которых мы говорили, они на стадии «разговоров». Понимаю, что диалог стал более углубленным, но пока результатов нет. И Вы, и Президент России В.В.Путин говорили, что «завалы» в наших отношениях такие, что убрать их сразу было бы невозможно. Меня беспокоит то, что Президент США Д.Трамп говорит, что он разочарован, что ему не терпится, что он может применить против России санкции, но не хочет этого делать, потому что хорошо относится к В.В.Путину, и что это не лучший способ иметь дело с Россией. Но он показывает элементы разочарования и нетерпения. Как Вы на это реагируете?

С.В.Лавров: Президент США Д.Трамп, как он сам постоянно подчеркивает, – человек дела, сделок и бизнеса. Он привык договариваться быстро, как договаривались купцы на Руси в Российской империи – ударили по рукам, и завтра все, о чем договорились, реализуется.

Когда Президент США Д.Трамп говорит, что он разочарован (не могу сказать, что хорошо его знаю, но общался с ним несколько раз, и какое-то представление сложилось), мне кажется, частично это объясняется тем, что ему хочется быстрых решений. Как он постоянно подчеркивает, перечисляя мировые конфликты, длившиеся десятилетиями, в которых он постарался сыграть позитивную роль, он считает возможным урегулировать быстро. Где-то это может получиться, где-то – едва ли.

Палестино-израильский конфликт – это отдельный разговор. Это трагедия, гуманитарная катастрофа, как и многие другие кризисы на Земле. Стремление Президента США Д.Трампа и его команды внести свой вклад и взять на себя инициативу, примирить непримиримых противников, – кто может возражать против того, что мир лучше войны, «худой мир лучше доброй ссоры», как у нас говорят.

Что касается украинских дел. Не вижу каких-то проблем с тем, что против России могут быть применены санкции. Огромное, рекордное количество санкций на тот исторический период было введено при Президенте Д.Трампе во время его первой каденции. Мы стали делать выводы из ситуации, когда Запад обложил нас этими санкциями. Потом уже во времена Дж.Байдена санкции заменили любую дипломатическую работу, когда никто не пытался искать никаких компромиссов, когда говорили, не лезьте в управление любой частью Земного шара, мол, мы, Запад, везде как правили, так и будем править. Это проявляется не только в отношении Украины, но и всех наших соседей. Запад активничает, не считаясь с нашими интересами в целом в ряде случаев.

Наши партнеры по постсоветскому пространству это прекрасно понимают. Они понимают, что у них есть не только обязательства в рамках СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, ШОС, но и жизненно важные интересы, реализующиеся через союзничество и партнерство с Россией. Но Запад это не останавливает.

Возвращаясь к теме о том, как Соединенные Штаты будут действовать дальше по проблемам Украины. Я думаю, что у нас будут дополнительные контакты. Мы расстались на том, что в Анкоридже мы приняли логику, которую продвигал Д.Трамп на основе понимания первопричин и нашей позиции. Он эту логику не опровергал. Д.Трамп сказал, что будет советоваться со своими союзниками. Потом они прилетели в Вашингтон. Все эти европейцы не скрывали того, что они публично отговаривали и отговаривают руководство США от каких-либо конструктивных действий в отношении России в контексте украинского кризиса. Они хотят вернуть Соединенные Штаты на скользкую стезю, которой они следовали при Дж.Байдене, когда это была «война Дж.Байдена». Европейцы хотят сделать, чтобы это была еще и «война Д.Трампа». Этого они не скрывают.

Вопрос: У них это пока не получается?

С.В.Лавров: Мне кажется, нет. На днях были сообщения о том, что США подписали первый контракт или соглашение, который уже будет не реализацией контрактов, подписанных при Дж.Байдене, а что-то новое – на две партии оружия на 500 млн долл., которое будет оплачено европейцами.

Вопрос: 400 млн долл. Конгресс проголосовал – за счет Соединенных Штатов. Д.Трамп обещал, что он это делать не будет, но Конгресс это принял без оппозиции Белого дома. Как Вы справедливо сказали, 500 млн долл. НАТО покупает для Украины, но именно покупает.

С.В.Лавров: Да, это не новое. Президент США Д.Трамп это говорил с самого начала, что так будет впредь, мол, мы не будем нести убытки, а будем делать прибыль на продаже оружия, которое Европа отдает Украине или кому угодно.

Это такой шаг, особенно в части, которая «по линии Конгресса». С другой стороны, дипломатия и бизнес – это вещи, где иногда тот, кто делает какие-то шаги, просчитывает последующие действия и считает, что где-то можно «бросить кость» в виде уступки. То, что после Аляски Д.Трамп четко стал выступать не с ультиматумом о перемирии без всяких условий, а за долгосрочное устойчивое урегулирование, – это важный шаг, решение Белого дома. Пока не вижу, чтобы они от этого отошли.

Вопрос: Хочу уточнить одну важную вещь, которую Вы сказали относительно разницы между командой Д.Трампа сегодня и командой Д.Трампа во время его первой администрации.

Не мне Вам говорить, Вы с этими людьми имели дело. В старой команде были люди, которые не были консерваторами, глобалистами. Они открыто игнорировали мнение своего президента. Сейчас такого нет.

Хочу Вас спросить, Ваше впечатление, что у него появилась команда единомышленников (такие, как Г.Никсон и Г.Киссинджер, которые поддерживали своего президента) или это команда «лоялистов», которая ни в коем случае не хочет предавать, провоцировать и огорчать Д.Трампа, но «втихую» работает вместе с европейцами и хочет сдвинуть позицию Д.Трампа в направлении большей конфронтации с Россией?

С.В.Лавров: У меня не сложилось такого впечатления. Термин «лоялисты» применим к его сотрудникам, команде, но с моей точки зрения (я не знаю «внутренней кухни»), исключительно в позитивном плане. Ведь лоялист – это человек, который не предаст. Если за спиной своего лидера он начинает подыгрывать противоположной команде, это уже такое…

Вопрос: Вы наверняка знаете министра финансов США С.Бессента.

С.В.Лавров: Не лично. Я с ним не общался.

Вопрос: Я лично его не знаю, но читаю то, что он говорит. Он явно призывает к санкциям, активно работает с европейцами. Он зазывает европейские делегации в Вашингтон, чтобы разрабатывать совместную повестку санкций против России. Потом он это приносит президенту.

С.В.Лавров: У него налицо убежденность в том, что Россию нужно наказывать. Убежденность в том, что он может брать на себя полномочия не только министра финансов.

Вопрос: Вы помните, он работал у Дж.Сороса?

С.В.Лавров: Да, он работал у Дж.Сороса. Мне кажется, что он выходит за рамки своего мандата и линии, которую очерчивает Президент США Д.Трамп. Не считаю, что это перечеркивает значение поддержки Президента Д.Трампа со стороны большинства членов его команды. Да, министр финансов в США – важная фигура, но есть и вице-президент, и государственный секретарь… Да и специальные представители бывают разные. Есть С.Уиткофф. Он однозначно нацелен на поиск баланса интересов. Мы это понимаем. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что в конечном итоге устойчивая договоренность – это компромисс. Мы готовы их искать при условии, что наши законные интересы в сфере безопасности, законные интересы русских людей на Украине будут обеспечены так же, как и законные интересы других участников такой договоренности.

Уже упомянул, что в позиции администрации Д.Трампа есть понимание проблем, связанных с НАТО. Они публично это сказали. Есть понимание того, что референдумы, состоявшиеся в Крыму и на других территориях, проигнорировать нельзя. В любой договоренности надо обязательно учитывать результаты этих референдумов. Как конкретно? Сразу, поэтапно – это другое дело. Они признали суть наших подходов и работают на этой основе.

Остальная западная публика, за исключением Венгрии и Словакии, это упомянутые мной руководители Британии, Франции, Германии, Финляндии, Европейской комиссии, НАТО, – когда мы приступили к специальной военной операции, помните с чего начиналось, они все твердили, мол, Россия должна потерпеть «стратегическое поражение» на поле боя. Этой линии они держались где-то год-полтора. Потом они сменили риторику и стали говорить, что России нельзя позволить победить. Сейчас, последние полгода, они перешли к истерическим требованиям немедленного перемирия без всяких условий. Когда они стали впервые выдвигать этот лозунг, Президент Франции Э.Макрон, комментируя его, отвечая на вопрос журналистов, сказал, что это без всяких условий, дескать, продолжат поставки оружия на Украину. У него вылетело как по Фрейду то, что они реально хотели. Также Минские договоренности были подписаны для того, чтобы накачивать Украину оружием.

Не менее показательно то, что никто из европейцев, хотя они постоянно по любому поводу в переговорах с любой страной «выкидывают» на передний план тему прав человека, не упоминает о правах человека на Украине. Вместо этого они хотят ту часть Украины, которая останется по итогам урегулирования (хотя и «кричат» про границы 1991 г., они все прекрасно понимают), под контролем нынешнего режима (они не собираются его менять), оккупировать и поддерживать дальше нацистское образование, которое сейчас возглавляет В.А.Зеленский. А то, что на этой территории, которая будет оккупирована ими в их мечтах и иллюзиях, будет происходить с людьми, говорящими на русском языке, для которых русский язык родной, их совершенно не волнует.

Никто не упоминает о необходимости отменить эти совершенно отвратительные законы. Нигде ни в одной стране не запрещен какой бы то ни был язык. Даже в контексте арабо-израильского противостояния арабский язык и иврит не запрещены ни в Израиле, ни в арабских странах.

Мы специально задавали вопросы многим представителям западной журналистики, почему они не пишут об этом. На Западе журналисты обычно дотошные, въедливые. Такая лежащая на поверхности вещь, как уничтожение целого языка во всей стране, должна их как-то заинтересовать.

Единственное, что проскочило благодаря настойчивости наших венгерских коллег. Когда «пропихивали» тему вступления Украины в Евросоюз, они писали рамочные документы, которые будут определять содержание «переговорных глав». Там целый развернутый текст на страницу требует от Украины уважать права национальных меньшинств. Эти права записаны до сих пор в Конституции Украины. Ее не меняли в этой части. Наплевав на Конституцию, они напринимали законов, которые прямо ей противоречат.

В документах, которые обсуждались и были одобрены в связи со стремлением втянуть Украину в ЕС, прямо сказано, что они должны обеспечить соответствие своего законодательства требованиям международных документов о защите прав национальных меньшинств и прав человека. Одобрили и забыли. На этом настояла одна Венгрия. Я это знаю. Но даже то, что в итоге они приняли по настоянию Будапешта, никто не собирается выполнять. Никто не предъявляет им этих претензий. 

Продолжение следует...

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs