Интервью С.В.Лаврова Издательскому дому «Аргументы и факты»

Вопрос: Начну про БРИКC. Желание вступить в эту организацию высказало достаточно много стран – около 30 (может быть больше). С одной стороны, Турция, член НАТО, что меня весьма удивило. С другой – читаем о том, что в Казахстане (правда, устами пресс-секретаря Президента К.‑Ж.К.Токаева) говорят о том, что не собираются вступать в эту организацию в обозримом будущем. Почему такая активность и такой интерес к этому объединению? Почему в него зовут всех желающих? Что будет делать БРИКС в перспективе? Не является ли оно конкурентом других международных организаций?

С.В.Лавров: БРИКС отражает процессы, начавшиеся уже давно в глобальной экономике. Появляются новые центры экономического роста, с ними приходит финансовое влияние, а с финансовым и экономическим влиянием приходит и политическое.

Уже не один год и не одно десятилетие центр мирового развития смещается из Евроатлантики в Евразию и Азиатско-Тихоокеанский регион. Эта тенденция в свое время была отмечена экономистами одного из частных западных банков, которые выделили самые быстрорастущие экономики мира. Аббревиатура БРИКС, собственно, и берет начало из этого исследования (сугубо на основе объективных статистических данных).

Тогда и оформился БРИКС, завершив процесс, начатый еще Е.М.Примаковым в 1990-е гг. Он выдвинул инициативу начать регулярно встречаться в формате «тройки» – РИК (Россия, Индия, Китай). Эта «тройка» до сих пор существует. Давно не встречались, была пандемия, потом другие обстоятельства этому помешали, но она существует как самостоятельный механизм. Впоследствии к РИК присоединилась Бразилия, сделав из РИК БРИК. Потом добавилась Южная Африка, и сформировался БРИКС (в контексте того анализа, о котором я упомянул) как представитель наиболее быстро и устойчиво растущих экономик в странах Мирового большинства.

С тех пор БРИКС концентрируется на нуждах стран-участниц. Интерес к нему растет. Это объединение без «ведущих» и «ведомых», без какого-либо бюрократического аппарата наподобие того, который наблюдаем в Брюсселе, где евросоюзовские чиновники вопреки воле и интересам целого ряда государств-членов диктуют свои решения, не отвечающие чаяниям избирателей многих стран. Вместо того, чтобы решать проблемы участников Европейского союза, брюссельская бюрократия занимается накачиванием Украины оружием, сбором средств на эти цели и прочими действиями, которые наносят ущерб экономике, социальной сфере и промышленности стран-членов ЕС.

БРИКС никого ничем жертвовать не заставляет. Недавно министр иностранных дел ФРГ А.Бербок сказала (потом повторила это еще раз), что она знает, что немецкие избиратели испытывают трудности из-за того, что Германия помогает Украине, денег на всех не хватает, но надо терпеть. Эта логика диктата по отношению к своим избирателям и странам-членам ЕС со стороны европейской бюрократии в Брюсселе полностью отсутствует в БРИКС.

Объединение идет не от искусственных схем. В НАТО было решено, что надо «сдерживать» Россию, поэтому они будут беспредельно расширяться, объявлять санкции, лишь бы только наша страна (такая же линия проводится и в отношении Китая) не стала сильным конкурентом. То есть бюрократией поставлена задача. В Евросоюзе задает цель бюрократия НАТО, диктуют американцы. Собственно, это одно и то же, потому что брюссельская бюрократия целиком и полностью зависима от того, что скажет Вашингтон.

В БРИКС таких искусственных задач никто никому не навязывает, никого не собирается сдерживать. Это объединение не против кого бы то ни было, оно не организует какие-то операции, не запускает какие-то проекты. БРИКС – это сложение потенциалов стран-участниц и выработка совместных путей применения этих потенциалов таким образом, чтобы в выигрыше оказались все. Поэтому вместо искусственных схем в рамках БРИКС вырабатываются планы и проекты «от жизни». Собираются эксперты в сферах экономики, торговли, логистики, транспорта, связи, современных информационно-коммуникационных технологий. Недавно собирались эксперты налоговых служб. Они обмениваются опытом, предъявляют свои возможности в этой сфере. Тогда становится понятным, как сложить эти потенциалы с пользой для всех участников. Именно в этом притягательность БРИКС для стран Мирового большинства.

В 2023 г. на саммите в южноафриканском Йоханнесбурге количество членов БРИКС удвоилось, но название было решено сохранить как всемирно известный бренд. Вы правы, сейчас где-то 30 с лишним стран хотят установить отношения с объединением. Некоторые из них обратились с просьбой о подключении в качестве полноправного члена, а другие, которых мы готовы приглашать и приглашали раньше на разные мероприятия в качестве гостей председателя, – в формате «БРИКС плюс»/«БРИКС аутрич».

По решению прошлогоднего саммита готовим на уровне экспертов, министров к казанскому мероприятию «в верхах» предложение для наших лидеров о создании новой категории «стран-партнеров», которые будут иметь широкие права и полномочия, но практически совпадающие, за исключением некоторых форматов, с теми правами, которыми обладают постоянные члены БРИКС.

Среди тех, кто объявил (причем сделал это публично) о желании стать членом нашего объединения, была Турция. Она действительно является членом Североатлантического альянса. Недавно министр иностранных дел Турецкой Республики, мой добрый друг Х.Фидан сказал на эту тему весьма интересную вещь. Уже долгие десятилетия Турцию не пускают в Евросоюз, всячески затягивают переговоры. Едва ли Евросоюз когда-либо изменит свою негативную позицию. Это еще один аргумент в пользу того, чтобы Турция сближалась с БРИКС. Но Турецкая Республика участвует во многих других движениях и объединениях.

Вы упомянули заявление пресс-секретаря президента Казахстана К.-Ж.К.Токаева, который сказал, что в обозримом будущем Республика, скорее всего, не будет обращаться с заявлением о присоединении к БРИКС, потому что есть ООН, которая является универсальной и безальтернативной организацией, где и надо все решать. Нужно уточнить эту позицию. Казахстан является членом еще многих других организаций – ОБСЕ, СНГ, ОДКБ, ШОС и активным членом Организации тюркских государств, которые по инициативе Турции сейчас укрепляют связи и находятся на «подъеме». Организация уделяет большое внимание представителям наших центрально-азиатских союзников и стратегических партнеров. Ничто из этого не мешает ни Казахстану, ни другим странам Центральной Азии активным образом участвовать в Организации Объединенных Наций, которая является универсальной структурой, но которая сейчас переживает кризис не по нашей вине. Мне кажется, что в конечном счете наши южные соседи, союзники по ОДКБ, по ЕАЭС прежде всего, увидят для себя прямые выгоды от сближения с БРИКС. Необязательно вступать, но сотрудничать в реализации конкретных проектов – нет сомнений. Это отвечает интересам всех нас.

Главное отличие БРИКС как и других структур, которые создаются без участия западных стран государствами Мирового большинства, Глобального Востока, в том, что они создаются не для того, чтобы с кем-то бороться, воевать, а для того, чтобы использовать объективные, конкурентные преимущества от географического расположения, совместной истории, близости, общности, связанности хозяйственных структур, как это имеет место быть со странами бывшего Советского Союза. Это движение объективное.

Запад раз за разом доказывает свою не то что готовность, а решимость, не задумываясь, применять против любых стран, в которых он видит угрозу своему экономическому доминированию, незаконные санкции, нарушая все им же пропагандировавшиеся принципы мировой рыночной экономики. Конечно, все это замечают. В таких условиях никто не хочет оказаться в ситуации, когда вдруг неожиданно какой-нибудь западный лидер «встанет не с той ноги», и не поймешь, против кого в следующий раз обратит свой неправедный гнев.

Безусловно, ШОС, ЕАЭС, АСЕАН, Африканский Союз, КАРИКОМ, ССАГПЗ и многие другие структуры сейчас все больше внимания уделяют тому, чтобы обезопасить механизмы своего экономического взаимодействия от произвола, который, как доказал Запад, может в любой момент настигнуть, по сути дела, любое государство, следующее самостоятельным курсом на международной арене.

Вопрос: «Американский блок» вопросов. Меньше месяца осталось до выборов президента США. На Ваш взгляд, могут ли их итоги повлиять на политику американцев в отношении Украины? Или она уже настолько определена и «железобетонна», что неважно, кто сидит в Белом доме?

С.В.Лавров: Сейчас на эту тему наши политические ток-шоу постоянно устраивают дискуссии. Вникают в детали, следят за процентным разрывом между кандидатами, за различиями в тех или иных опросах общественного мнения.

Независимо от исхода выборов, мы будем оставаться для Соединенных Штатов если не врагом, то точно противником. В любом случае –конкурентом. Американцы любую международную проблему, любого своего международного собеседника рассматривают, прежде всего, с точки зрения недопустимости (как у них записано в доктринальных документах) того, чтобы кто-либо на этой планете стал сильнее, чем Соединенные Штаты.

Понятно, что это утопия. Если посмотреть за эволюцией вклада валового внутреннего продукта различных стран в мировой ВВП, доля Соединенных Штатов неуклонно снижается, а Китая, Индии, БРИКС в целом неуклонно растет. Уже где-то на 5 процентных пунктов превышает совокупные ВВП стран «Группы семи».

Соединенные Штаты не хотят отдавать бразды правления, которые они имели после Второй мировой войны через Бреттон-Вудские институты, через роль, отведенную в международной валютной системе доллару, даже после того, как была отменена система свободного обмена доллара на золото. Ведущая позиция этой валюты поддерживается во многом искусственно.

Если судить по статистике, объему ВВП, другим показателям, которые определяют долю голосов стран-участниц МВФ, то Соединенные Штаты (если бы эта статистика отражалась в реальных решениях) давно утратили бы право вето на решения, которые применяются советом директоров Фонда. Они тормозят эту реформу, за которую выступает БРИКС, так же, как они тормозят и реформу ВТО, где американцами долгие годы заблокирована работа органа по урегулированию споров. Все многочисленные справедливые жалобы, иски (как угодно их назовите), поступающие в этот орган, в том числе от КНР, чьи товары начинают все более грубо дискриминироваться не только на американском, но и на европейском рынке, складываются в «стопочку», и ничего с ними не происходит.

Все это отражает главную цель американского правящего класса – не допустить того, чтобы кто-то подорвал их доминирование. Эта цель иллюзорная. Исторический процесс объективно идет в другом направлении, и с этим придется считаться. Возвращаясь к вопросу о том, кто из кандидатов или партий США нам более предпочтителен, могу лишь сказать, что надо готовиться к тому, что наступление на наши интересы, действия по сдерживанию нашего развития продолжатся при любой администрации.

С другой стороны, мы готовы работать с любой администрацией, которую в конечном итоге выберет американский народ, но только в том случае, если такой разговор будет взаимоуважительным и равноправным и будет строиться на том, чтобы слушать и слышать друг друга. Пока следим за предвыборной борьбой в США и на данный момент не наблюдаем признаков того, что мы к такому разговору вернемся.

Д.Трамп и его вице-президент говорят о том, что нужно возобновлять диалог, чтобы решить «одну проблему за 24 часа, другую – за 72». Мы поймем, о чем будет идти речь только тогда, когда новая администрация официально приступит к своим обязанностям и сформулирует свою позицию. Повторю, что никогда не уходили от диалога и не мы его прервали. Важно, что продолжает работать Посольство России в США. Американцы создают сложности для функционирования нашей дипломатической миссии в Вашингтоне, и мы вынуждены отвечать взаимностью. Диалог составляет суть дипломатии. Мы к нему готовы на условиях, которые соответствуют предназначению дипломатии.

Вопрос: Нельзя сказать, кто для нас хуже – Д.Трамп или К.Харрис?

С.В.Лавров: Будем ждать волеизъявления американского народа.

Вопрос: На фоне ядерных учений НАТО в Европе появилось заявление Президента США Дж.Байдена о том, что он предлагает России, Китаю и КНДР поговорить о сокращении ядерного оружия без всяких условий. Это действительно приглашение к диалогу?

С.В.Лавров: Нет, это желание заработать предвыборные очки для кандидата от Демократической партии. Это все от лукавого. Призыв разговаривать о стратегической стабильности, о контроле над ядерными вооружениями без предварительных условий – обман. Что значит «без предварительных условий»? Это означает, что американцы оставляют за собой право в своих доктринальных документах объявлять нас врагом, официально заявлять, что их цель – нанесение России "стратегического поражения" на поле боя. Судя по тому, что сказал Президент США Дж.Байден, мы должны это принять, не требовать отказа от такой политики, но сесть с ними и договариваться о сокращении вооружений.

Теперь американцы предлагают то же и КНДР. Переговоры о контроле над вооружениями ведутся на основе взаимного уважения, признания обеими сторонами, что не должно быть войны. Когда же тебе говорят, мол, давай начнем переговоры без всяких условий, но у меня цель тебя уничтожить на поле боя – разве это умно? Думаю, что нет. Задолго до украинских событий, готовившихся в течение многих лет американцами и англичанами и приведших к госперевороту и всему, что за ним последовало, мы предлагали Соединенным Штатам вести такой разговор.

Когда ядерная «пятерка» вела стратегический диалог, американцы хотели подключать КНР, чтобы и она вступила в переговоры об ограничении своих вооружений. Но Китай по понятным причинам отказался это сделать, поскольку его потенциал пока еще не сопоставим ни с американским, ни с нашим. Тем более, что мы с Китаем не состоим ни в каком военном союзе и не связаны обязательствами, какими связаны члены НАТО.

Альянс – это союз трех ядерных держав (США, Франции, Британии). Поэтому тогда мы предлагали вести разговор, учитывая совокупный потенциал этих трех государств, который в конечном счете нацелен геополитически и практически на территорию Российской Федерации. США говорили «нет». Мол, Англия и Франция принимают свои решения, а американцы не хотят вмешиваться в их дела. Смешно звучит. Их цель – продвигать для саморекламы, для обработки общественного мнения идею ограничения вооружений между Россией и США, не трогая запасы Парижа и Лондона и неразрывно связанные со стратегической стабильностью вопросы неядерных вооружений, по которым НАТО нас существенно превосходит. Всё это компоненты стратегической стабильности, которую мы все хотели бы видеть. Но разговаривать об этом надо с учетом всех факторов, в том числе тех, о которых я упомянул, а не лукаво «вбрасывать» красивый лозунг, за которым скрывается желание получить односторонние преимущества.

Пару месяцев назад американцы стали обвинять нас в том, что мы планируем вывести ядерное оружие в космос и «протащили» в СБ ООН резолюцию, запрещающую это делать. Мы сказали им, что в Договоре о космосе 1967 г., членами которого являются все ядерные страны, записано, что никакое оружие массового уничтожения не выводится в космическое пространство. Это юридическое обязательство. Когда американцы решили его зачем-то еще раз повторить, мы поинтересовались насчет неядерных вооружений и почему бы не дополнить Договор о космосе инициативой, которую продвигают Россия и КНР, и не заключить еще один договор о предотвращении гонки любых вооружений в космическом пространстве. Единственный, кто блокирует это –  США. Когда они предложили в резолюции подтвердить, что нельзя выводить ядерное оружие и другое оружие массового уничтожения в космос, это означало их желание получить разрешение выводить туда обычное вооружение. Они отказываются ввести запрет на любую милитаризацию в космосе. Такие у нас партнеры. Мы их давно знаем. Уже привыкли.

Вопрос: До 2022 г. у России были хорошие отношения с Финляндией. Вплоть до того, что жители приграничных областей Финляндия и России ездили друг к другу в гости, за покупками. Все круто переменилось после начала специальной военной операции в 2022 г. Финляндия и Швеция стали членами НАТО. Но изменения произошли не только в этом, но и в обыденных вещах: россиянам запретили иметь имущество, дома. Финские власти обещали конфисковывать машины. В принципе, риторика стала такой, как будто ее ввели наши прибалтийские соседи – во всем обвинять русских. Если смотреть шире, то северные страны (Финляндия, Швеция, Дания и Норвегия) являются активными поставщиками вооружений на Украину. Страны небольшие, но вносят весомый «вклад» в ВСУ. Вроде бы этим странам мы ничего не делали. Почему такая враждебная политика?

С.В.Лавров: Сначала многие удивлялись. После того, как они стремительно «бросились» в НАТО, лидеры этих стран, включая Президента Финляндии А.Стубба (хорошо его знаю, он долгое время был министром иностранных дел, и мы с ним откровенно, профессионально работали), стали делать заявления из категории наиболее агрессивных по отношению к России. Поисками причин лучше заняться научным деятелям, но с точки зрения дипломатов невозможно отделаться от исторических экскурсов.

А.Гитлер, как и Наполеон, поставил «под ружье» против нашей страны большую часть европейских стран, чьи батальоны, дивизии, полки воевали на фронтах Второй мировой, Великой Отечественной войны. И делали это не совсем «из-под палки». Исходя из документов, которые рассекречивают российские архивные службы, становится очевидно, что наши союзники подумывали, на чью сторону вставать, когда началась Вторая мировая война, а СССР еще не был в нее втянут. В 1940 г. Франция и Англия готовы были вооружать Финляндию для того, чтобы попробовать атаковать Ленинград. В 1945 г., судя по рассекреченным документам, англосаксы замышляли операцию «Немыслимое», которая касалась нанесения массовых бомбовых ударов, в том числе ядерных, по Советскому Союзу, расчленения СССР.

Не хочу принизить ни на йоту ту роль, которую сыграли союзники во Второй мировой войне для достижения нашей общей победы. Но двойственность их позиций доказана многочисленными историческими фактами. Это нельзя не учитывать. Создается впечатление, что так же как А.Гитлер поставил под нацистские знамена большую часть Европы, включая французов, испанцев, скандинавов, так и США сейчас сплачивают Европу для того, чтобы она взяла на себя основную тяжесть войны с Россией – пока с элементами гибридной войны, но все больше переходящую в настоящую, в «прямую» войну против нас. И тоже под нацистским знаменем. Только на этот раз «знаменосец» не А.Гитлер, а В.А.Зеленский.

Меня удивило, с какой легкостью эти инстинкты «вернулись» к финнам и шведам, точнее к их правящему классу. Это сигнал о том, что нацизм никуда не исчезал, что угроза нацизма жива и теплится во многих европейских странах.

Рьяность, с которой финны и шведы выступают в НАТО за победу над Россией, объясняется не только их историческими инстинктами, но и желанием показать «старшим товарищам» по Североатлантическому альянсу, что они принесли «добавленную стоимость», «приподнять» значение своих правительств. Видим это. Убежден, что здравые силы в Европе, которые извлекли уроки истории, видят это тоже, в том числе и в Финляндии, и в Швеции.

Вопрос: В последние дни западные СМИ активно обсуждают мемуары Б.Джонсона, и большинство из них цитируют один фрагмент, где он жалуется, что Вы якобы насильно усадили его перед сильно натопленным камином, чтобы он обильно потел. Как Вам это удалось? Планируете ли Вы читать мемуары бывшего британского премьера?

С.В.Лавров: Он эксцентрик. Та часть, которую Вы процитировали, вписывается в его эксцентричный образ. Он был почетным гостем в нашей гостиной, где мы угощаем своих коллег, когда они приезжают на переговоры. Кресло, на которое его пригласили присесть, едино для всех гостей. Это была зима. В нашем Особняке на Спиридоновке есть работающий камин. Всем это нравится. Это создает не только дополнительное тепло (помещение большое, там прохладно бывает зимой), но и уют, доверительную атмосферу для разговора. Я сидел в двух метрах от него через стол. Прекрасно помню, что он не потел. У него не было капель пота на лице, о которых он пишет. Повторю, Б.Джонсон славится экстравагантными действиями, да и соврать может легко. Как у нас говорят, «соврет – не дорого возьмет».

В тех же мемуарах (я даже выписал, чтобы, паче чаяния, не процитировать его неверно), там, где он уже говорит не про камин и свои физиологические ощущения, а про политику, у него «проскочило», в частности, что он отрицает факт срыва им переговоров в Стамбуле в апреле 2022 г. Хотя этот факт был подтверждён Д.Г.Арахамией, главой украинской делегации, который парафировал соответствующий документ. Он до сих пор возглавляет фракцию партии В.А.Зеленского в Верховной Раде.

Б.Джонсон, доказывая, что он ни при чём, записал (цитирую): «Украинцы никогда не собирались соглашаться на условия В.В.Путина», имея в виду стамбульскую историю. В Стамбуле условия Президента России не звучали. Украинская делегация принесла свой документ, который мы согласились взять за основу. Откровенную ложь о том, что В.В.Путин что-то навязывал, а украинцы на что-то не соглашались, оставляю на совести Б.Джонсона.

Вопрос: Судя по итогам прошедших в текущем году выборов, в целом ряде стран ЕС происходит определённый разворот «направо». Как Вы оцениваете шансы, что в этих государствах придут лояльные к России власти, силы и, например, дадут ли г-ну Г.Киклю занять какой-нибудь значимый пост в Австрии?

С.В.Лавров: Не думаю, что эти силы характеризуются тем, что они лояльны России. Они поставили во главу угла своей политической деятельности национальные интересы своего народа. Интересы большой части населения многих европейских стран заключаются в том, что новая война не нужна. А их совершенно откровенно туда пытаются «затолкнуть». В.А.Зеленский делает всё, чтобы спровоцировать новые всплески возмущений в мировом общественном мнении, чтобы обосновать втягивание в войну европейцев, будучи убежденным, что если мировой общественности предъявят какие-то новые жуткие картины, то Вашингтон заставит Европу вступить в военные действия. Об этом уже всерьёз говорят такие «крупные» члены Евросоюза и НАТО, как Эстония, Литва и целый ряд других.

Если возвращаться к теме выборов. В Европе всё больше и больше популярны консервативные идеи. Не знаю, сможет ли победившая партия в Австрии в итоге сформировать правительство. Например, Франция показывает, что даже в тех случаях, когда арифметически это более реально, находят способы, чтобы в рамках той самой народной демократии не допускать избранников народа на первые роли в правительствах.

Подчеркну ещё раз, что так называемые правоконсерваторы лояльны своим странам и народам. Мы будем со всеми, кто будет обращаться к нам с предложением разговаривать, искать точки соприкосновения, думать о том, как мы можем совместно сделать жизнь для наших граждан лучше. Будем готовы разговаривать со всеми без исключения. И никого не оттолкнем.

Президент В.В.Путин в своем выступлении в МИД России в июне с.г. наряду с теми принципами, на которых мы готовы урегулировать ситуацию на Украине, выдвинул ещё инициативу формирования системы евразийской безопасности. Евроатлантические модели безопасности – НАТО, ОБСЕ, Евросоюз. Когда ЕС подписал соглашение с НАТО о предоставлении своих услуг Североатлантическому альянсу, он тоже стал частью евроатлантических моделей безопасности. Европейцы полностью себя дискредитировали.

Мы предлагаем вести разговор о формировании евразийской общеконтинентальной архитектуры, специально подчёркивая, что двери будут открыты для всех, в том числе для стран западной части евразийского континента. Посмотрим, насколько реалистичны расчёты на то, что западным странам всё-таки удастся сохранить свои доминирующие позиции, на что они рассчитывают.

Общемировые тенденции настолько сильны, что они будут только ускоряться и усиливаться. Запад должен думать о том, какое место он займёт в том миропорядке, который будет многополярным и который сейчас символизируется целым рядом региональных интеграционных процессов в Евразии, Африке и Латинской Америке.

Сейчас эти процессы подкрепляются глобальной ролью БРИКС как объединения, заинтересованного в повышении голоса Мирового большинства в механизмах глобального управления – финансового, экономического, торгового и политического, само собой разумеется.

Мы уважаем политиков, стремящихся отражать национальные интересы. В случае обращения к нам (они уже есть по линии парламентариев) по поводу серьёзного диалога мы тоже будем реагировать, исходя из своих национальных интересов.

Вопрос: По окончании Второй мировой войны на Западе с пониманием отнеслись, когда в пострадавших от гитлеровской Германии странах начали судить и бороться с нацистскими коллаборационистами. Есть ли шансы, что преступления сегодняшних украинских «наследников» А.Гитлера со временем будут осуждены на Западе?

С.В.Лавров: Я хотел бы надеяться. У этих преступлений нет срока давности. Немецкие (и не только) нацисты творили зверства и ужасы. Я уже говорил, что участвовали и подразделения других европейских стран.

Вопрос: Я про сегодняшних «наследников» А.Гитлера из Украины. Про то, что сегодня творят поклонники С.Бандеры.

С.В.Лавров: Они и есть его прямые наследники. С.Бандера и А.Гитлер – это единое целое. Не зря в целом ряде европейских стран, в частности, в Польше хотят добиться исторической справедливости. Понимаю, у поляков свой серьёзный «нюанс». Тем не менее объективно они выступают за историческую правду, чтобы ее, во-первых, не растоптали, а во-вторых, чтобы не возобновилось нацистское движение, поднимающее сейчас голову. Это надо прямо признать. У таких преступлений нет срока давности.

Как Вы знаете, одной из целей нашей специальной военной операции является денацификация Украины. От этого никуда не уйти. Наряду с законами, запрещающими на основе расизма всё русское – язык, образование, культуру, каноническую Украинскую православную церковь, (что тоже является проявлением расизма как формы нацизма) – принимаются законы, легитимизирующие в украинском законодательном поле теорию и практику нацизма. В факельных шествиях маршируют молодчики с шевронами нацистской Германии. Это невозможно терпеть в современной Европе.

Самый большой позор для лидеров Евросоюза, которые многократно из Брюсселя (председатель Еврокомиссии У. фон дер Ляйен и натовцы, тот же  тогдашний генсекретарь Й.Столтенберг, председатель Евросовета Ш.Мишель) заявляли, что должны поддерживать Украину до конца, потому что она воюет за их европейские ценности. Получается, что европейские лидеры по-прежнему готовы отстаивать так называемые ценности нацизма. Поэтому задача денацификации отнюдь не лозунг, это насущная задача.

Вопрос: Вы говорили про исторические инстинкты. Развивая эту тему, хотела бы продолжить вопрос про Польшу и Варшаву. Варшава настаивает на эксгумации жертв Волынской резни. Если это произойдет, как Вы считаете, зайдет ли в Европе речь о связи нынешних нацистских преступников на Украине с теми, кто вершил злодеяния в 1943 г.?

С.В.Лавров: Уже сказал, что для меня очевидна эта связь. Нынешнее нацистское движение на Украине базируется именно на тех событиях и «героях» (вернее преступниках) тех событий, из которых нынешняя власть в Киеве делает героев.

Дни рождения С.Бандеры и Р.Шухевича становятся национальными праздниками, день образования УПА тоже становится праздничным, 9 мая отменяется, сносятся памятники всем тем, кто побеждал фашизм и освобождал Украину. Между ними прямая связь.

Вопрос: Есть ли шанс, что Европа поймет существование этой связи?

С.В.Лавров: Европа не только понимает. По крайней мере, либеральные лидеры, которые «заправляют» в Европейском союзе, не только понимают наличие этой связи, но и всячески ее отстаивают. Напомню про исторические параллели, возрождающиеся инстинкты – хороша любая идеология, самая человеконенавистническая (так же как пытались «укротить» Советский Союз), лишь бы она работала против России.

Насчет эксгумации и темы Волынской резни, которая до сих пор не закрыта в отношениях между Киевом и Варшавой. Считаю, это уже постыдный спор, который пытаются навязать «деятели», работающие у В.А.Зеленского. Слышал, что они говорят: эксгумацию можно проводить только по запросам родственников. Пусть, мол, они приезжают. Их обращения будут рассмотрены и произведена эксгумация. Поляки настаивают на том, что эта проблема была тяжелейшей в отношениях между государствами, поэтому нужно решение на межгосударственном уровне. Украинцы ничтоже сумняшеся говорят, что сначала в Польше нужно восстановить демонтированный памятник бандеровцам. Вот на каком уровне киевская клика ведет диалог. Не может быть никаких других толкований, кроме того, что это прямые наследники бандеровцев и нацистов.

Вопрос: В комментариях наши читатели оставляют достаточно резкие суждения о том, что надо «хлопнуть дверью» в ООН и уйти оттуда. Эксперты часто говорят, что так или иначе надо реформировать всемирную Организацию. Можно ли пересматривать фрагментами итоги Второй мировой войны? Или это приведет к обрушению всей архитектуры, которая была создана по ее итогам?

С.В.Лавров: Эта тема обсуждается долгие годы. Надо понимать одну простую вещь. ООН – это не нечто такое «сидящее»… Сейчас Организацию обвиняют в том, что она не может остановить трагедию в секторе Газа.

На палестинских территориях после теракта 7 октября 2023 г. всего за один год начатая Израилем операция по «коллективному наказанию» палестинцев унесла жизни уже 45 тыс. мирных граждан. Это в два с лишним раза больше, чем погибло мирных жителей с обеих сторон украинского конфликта за десять лет. Год или десять лет.

ООН критикуют, что она не может остановить трагедию в Палестине. Имеется в виду, что всемирная Организация должна вмешаться. У нее нет своей армии. Есть только миротворческие силы. Они не могут воевать против регулярных армий стран-членов. Для того, чтобы даже их направить куда-то, нужно решение Совета Безопасности, где у США как и у других постоянных членов, есть право вето.

Иными словами, Организация Объединенных Наций – это не какой-то «благородный богатырь», который должен, видя несправедливость, сразу «кидаться и тушить пожар». ООН принадлежит странам-членам. У них есть свои правила, в т.ч. у Совета Безопасности, где существует право вето. Его американцы за последний год «благополучно» применили пять раз в ответ на предложение ряда стран, в том числе России, принять резолюцию с требованием немедленно прекратить огонь. Просто применяли вето и точка. Сейчас США делают всё, чтобы не раздражать Израиль.

Много примеров, когда другие кризисы в других частях света тоже становились предметом геополитической борьбы, «перетягивания каната». Когда Совет Безопасности, прежде всего его пять постоянных членов, исходит из предназначения Организации быть центром достижения согласия по ключевым проблемам – тогда всё работает. Помню, когда я был Постоянным представителем России при ООН, это были не самые худшие времена. С 1994 по 2004 гг. приняли много резолюций, которые помогли снизить остроту конфликтов, в том числе на Африканском континенте. Но когда пять постоянных членов хотят не найти общий подход к чему-то, а, наоборот, выставить одного или двух из своих коллег «главным злом» и «бомбардируют» Совет Безопасности проектами резолюций с осуждением то России за украинские дела, то ещё кого-то. Это уже их выбор. Они идут против договоренностей, лежавших в основе создания всемирной Организации. Те, кто говорят, что Устав ООН устарел в том, что касается состава постоянных членов, то – да. Такие страны, как Индия, Бразилия, представители Африки одновременно с ними давно должны быть на постоянной основе в Совете Безопасности. Это необходимо для того, чтобы была обеспечена репрезентативность, представленность Мирового большинства. Сейчас это сделано несправедливо.

Главное в ООН – её Устав. Если Вы сейчас слушаете, что говорит Запад насчёт украинского кризиса, то у них во всех документах есть призыв соблюдать международное право, Устав ООН и уважать территориальную целостность Украины.

Устав не только про территориальную целостность. В этом документе гораздо раньше, чем упомянута территориальная целостность, говорится о праве наций на самоопределение. Этот принцип был правовой основой процесса деколонизации. В 1970 г. Генеральная Ассамблея специально занималась соотношением между принципом суверенитета, итерриториальной целостностью и правом нации на самоопределение. Была принята Декларация о принципах отношений между государствами на основе Устава ООН. Там записано, что все обязаны уважать и соблюдать территориальную целостность государств, чьи правительства уважают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют всё население, проживающее на данной территории.

Кто будет спорить с тем, что после путча в феврале 2014 г. пришедшие к власти ультрарадикалы, первым делом провозгласившие намерение лишить русский язык официального статуса на Украине, представляли кого-то в Крыму или Донбассе? Никого. Поэтому рассуждения о том, что Устав ООН – это «про территориальную целостность» – неправда.

Там ещё раньше в самой первой статье написано, что все обязаны уважать права человека независимо от расы, пола, языка и религии. Как насчёт языка и религии на Украине? Вы всё прекрасно понимаете.

Говорил об этом на заседании Генеральной Ассамблеи ООН, в моих выступлениях перед западными СМИ. Не хочется употреблять жаргон, но у нас есть такое выражение «как об стенку горох». Никто никак не реагирует. Так же, как и на элементарную просьбу, которую повторяю с самого начала специальной военной операции. После провокации в Буче был поднят жуткий шум, были введены новые санкции против России, которую тут же обвинили в убийстве невинных людей. Это тоже было одной из причин, по которой Запад «отговорил» Украину подписывать Стамбульские договорённости. Этот «шум» продолжался несколько дней. Мы стали спрашивать, можно ли получить список жертв, имена людей, чьи тела они показали, когда туда неожиданно приехали журналисты «Би-Би-Си». Тишина. И в прошлом, и этом году на заседании Совета Безопасности ООН я публично обратился, глядя на Генерального секретаря ООН А.Гутерреша, к нему с просьбой, чтобы ООН помогла обеспечить транспарентность в этой использованной для затягивания войны трагедии. Это не просто праздное любопытство. Глядя ему в глаза – и без реакции. Потом мы с Генеральным секретарём А.Гутеррешем ещё проводили отдельные встречи. Спросил у него прямо: в чём проблема, почему он не может запросить украинскую сторону, чтобы они, так шумевшие по поводу этого «преступления» российской армии, передали список погибших. Он, смутившись, сказал, что вроде бы Управление Верховного комиссара ООН по правам человека запрашивало такой список (после наших настоятельных напоминаний), и ничего им никто не ответил.

Так же никто никогда не узнает, какой диагноз немцы поставили А.А.Навальному, когда он отправился туда на лечение. Нам не дали результатов обследования. Поэтому никто не знает, с каким состоянием здоровья он вернулся. Так же никто нам не предоставляет никаких фактов про С.В.Скрипаля и Ю.С.Скрипаль.

Информационный «взрыв», пропагандистскую «пенку» сняли, ввели какие-то новые санкции, и – всё. Тут же «в кусты». Никто не хочет ничего больше делать.

Понимаем, с кем нам приходится взаимодействовать, какие у них манеры. Будем исходить из этого. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что за последние пару десятилетий у нас не было недостатка доброй воли для налаживания равноправного, честного сотрудничества с Североатлантическим альянсом. Вслед за устными обещаниями они подписывали «бумаги», что НАТО не будет расширяться. Были приняты документы в ОБСЕ о том, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других, что ни одна организация в Европе не будет претендовать на доминирование. Североатлантический альянс ровно этим занимался, несмотря на все эти «красивые слова». Потом было еще несколько случаев. В 2008 г. мы предлагали Договор о европейской безопасности. В декабре 2021 г. предлагали договор, который мог бы устранить причины, сделавшие наши шаги неизбежными, безальтернативными по защите людей в Донбассе, в Новороссии. Они жили на этих землях, осваивавшихся и создававшихся их предками столетиями, строили города, дороги, заводы, порты, заложили Одессу…

Сейчас говорят, что Украину надо вернуть в границы 1991 г., а Россия должна «уйти». Мы говорим не про территории, а они говорят про них. Они что-то придумали, выяснили где-то, исследовали, что на Украине природных ископаемых на 10-12 триллионов долларов, поэтому, мол, это все надо забрать. Мы не про территории, а про людей.

«Этим» же на людей наплевать. Как можно говорить, даже думать про границы 1991 г., если всех людей, которые живут в Крыму, Новороссии, Донбассе, В.А.Зеленский объявил «особями». Бывший при П.А.Порошенко премьер-министром Украины А.П.Яценюк называл их «нелюди». А В.А.Зеленский сказал, что если кто-то, живя на Украине, ощущает себя причастным к русской культуре, пусть проваливает в Россию. Это все было сказано до специальной военной операции, когда уже складывались обстоятельства для решения проблем Донбасса военным путем. Украину «накачивали» оружием и натравливали на Донбасс. Поэтому они про территорию, про залежи чего-то, что им нужно в Америке. Потому что в Африке скоро всё выкачают. А мы – про людей.

Об этом нельзя забывать. Именно поэтому специальная военная операция не может завершиться иначе, какм победой. Это в интересах людей. Мы все это делаем в интересах наших братьев и сестер.

Вопрос: Новый Генсекретарь НАТО М.Рютте, который находится в кресле совсем недавно, уже успел выступить с поддержкой предложений предоставить Украине разрешение на использование высокоточного оружия для ударов по территории России. Как Вы оцениваете нового Генсекретаря НАТО в сравнении с Й.Столтенбергом?

С.В.Лавров: Бесполезно оценивать. Это «технический секретарь», который озвучивает позицию, согласованную в НАТО. А там согласовывается предъявляемая Вашингтоном позиция.

Они все стараются быть гораздо агрессивнее, чем они могли бы. Хорошо знаю Й.Столтенберга. В свое время он регулярно просил о встречах, когда мы вместе участвовали в сессиях Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке. Он производил впечатление конструктивного человека. Но «лак» слетает мгновенно, как только следует команда «фас».

Вопрос: Работа такая…

С.В.Лавров: Да, есть такая работа – с генсекретарями НАТО разговаривать.

Вопрос: Позвольте закончить наше интервью не на столь серьезной ноте, как предыдущие вопросы. Существует масса анекдотов про МГИМО и его выпускников. Есть ли у Вас любимый? Какой?

С.В.Лавров: С ходу не вспомню.

Не будем шутить про МГИМО. Университет – это не шутки, Это –альма-матер, которая  сейчас выпускает столь необходимых специалистов не только в сфере дипломатии, но и в различных направлениях государственной службы, бизнеса, журналистики. Если вспомню – пришлю.

Вопрос: Мы в редакции дискутировали, никак не могли понять, что же было за «собрание» в Туркмении? Сначала не анонсированное как крупное внешнеполитическое событие, и потом большое количество стран, играющих большую роль, собрались там перед БРИКС.

С.В.Лавров: Я там не был, но оно подробнейшим образом освещалось в СМИ. Президент России В.В.Путин там выступал. Пресс-секретарь Президента Д.С.Песков это комментировал. Не могу ничего добавить.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs