ENGLISH
18:21 11.08.2020 • Уважаемые дамы и господа,
Мы провели конструктивные, доверительные и подробные переговоры с Федеральным министром иностранных дел ФРГ Х.Маасом. Затрагивали двустороннюю повестку дня и наше взаимодействие по международной проблематике как в ООН, так и в Европе.
Визит господина Х.Мааса осуществляется в канун 50-летия подписания Московского договора между СССР и ФРГ о взаимном признании и уважении европейских территориальных и политических реальностей, сложившихся после Второй мировой войны. Оригинал этого Договора был сегодня экспонирован в этом зале. Мы с Х.Маасом его осмотрели. 12 августа 1970 г., когда он был подписан, Советский Союз уверенно и с подчеркнуто миролюбивых позиций, невзирая на царивший климат недоверия и жесткое идеологическое давление, осознанно сделал стратегический выбор в пользу мирного и взаимоуважительного партнерства с Западом. Следует отдать должное и прагматичной «восточной политике» канцлера В.Брандта. В тот период в Бонне учитывали, что обеспечение долгосрочной стабильности в Европе во многом связано с нормализацией отношений с Москвой.
Тот Договор способствовал утверждению на континенте принципов мирного сосуществования, оздоровил международную обстановку в целом. Он объективно содействовал проведению Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе и подписания в Хельсинки его заключительного акта, способствовал одновременному вступлению в ООН ГДР и ФРГ.
Сегодня в ходе консультаций мы подтвердили обоюдный настрой на дальнейшее углубление взаимодействия в сферах экономики, науки и образования, культуры, гуманитарных обменов. Серьезные практические наработки стали итогом завершающегося перекрестного Года научно-академических партнерств. На смену этому Году придет новое перекрестное мероприятие – Год экономики и устойчивого развития. 26 сентября в дополнение к этому немецкие партнеры запускают Год Германии в России, в Москве. Надеемся, это можно будет сделать на Пушкинской площади с учетом эпидемиологической обстановки.
Приветствуем тот факт, что, несмотря на сложности, связанные с пандемией, германские партнеры приступили к практической реализации гуманитарного жеста Правительства ФРГ в адрес здравствующих блокадников Ленинграда. Первая партия медицинского оборудования, предназначенного для Госпиталя для ветеранов войн, уже в Санкт-Петербурге. Сегодня во второй половине дня Федеральный министр иностранных дел ФРГ Х.Маас проведет ряд встреч в Петербурге, в том числе пообщается с блокадниками. Мы ценим такое вниманием, уделяемое этой проблеме нашими немецкими друзьями.
Из экономического блока мы сделали акцент на завершении проекта строительства газопровода «Северный поток-2». Разумеется, учитывали беспрецедентное санкционное давление со стороны США. Ценим принципиальную позицию Берлина в поддержку этой исключительно коммерческой инициативы, которая поможет диверсифицировать маршруты поставок природного газа, и поможет укрепить энергетическую безопасность Европы на основе тех оценок, которые сами европейские страны выносят. А не на основе оценок, которые делаются из-за океана.
Выразили германской стороне озабоченность в связи с ситуацией в нашем взаимодействии по кибербезопасности. Отметили, что в прошлом и в этом году было зарегистрировано значительное количество кибератак против объектов и организаций в России, исходивших из германского сегмента сети Интернет.
Мы взаимодействуем с Германией и по украинскому досье. У нас есть общее понимание безальтернативности и необходимости максимально оперативной реализации Минского «Комплекса мер». В очередной раз призвали немецких коллег использовать свое влияние на киевское руководство с тем, чтобы побудить его к скорейшему выполнению взятых им на себя обязательств в рамках Минского процесса. Регулярно обмениваемся мнениями о дальнейших перспективах взаимодействия в рамках «нормандского формата», как важного инструмента, стимулирующего деятельность Контактной группы, в которой напрямую должны взаимодействовать Киев, Донецк и Луганск по выполнению Минских договоренностей, подписанных ими.
Наряду с этим рассмотрели вопросы, касающиеся кризисного положения на Ближнем Востоке и Севере Африки. У нас общая позиция о необходимости полного выполнения резолюции 2254 СБ ООН по сирийскому урегулированию, предполагающая подтверждение суверенитета и территориальной целостности этой страны. Обсудили вопросы подготовки к предстоящему (надеюсь, в этом месяце, если позволит эпидемиологическая ситуация) возобновлению деятельности редакционной комиссии Конституционного комитета в Женеве. Считаем важным, чтобы со стороны наших европейских партнеров больше внимания уделялось реальным шагам по конкретному, практическому облегчению гуманитарной обстановки в Сирии, которая сказывается на положении простых граждан.
У нас также общий интерес в урегулировании ситуации в Ливии. Мы подтверждаем общность подходов России и Германии в том, что касается необходимости политического разрешения этого конфликта на принципах, которые были изложены в итоговых документах Берлинской конференции по Ливии и которые были подтверждены в резолюции СБ ООН. Сохраняет свою актуальность необходимость выполнения Берлинских договоренностей в полном объеме. Мы с этим согласны. Дальнейшая эскалация насилия в Ливии грозит серьезной дестабилизацией не только этой страны, но и всего ближневосточного региона и региона Северной Африки. Мы исходим из того, что конечной целью всех наших усилий должно быть восстановление суверенитета, территориальной целостности и государственности Ливии, которая была грубо нарушена в результате авантюры НАТО в 2011 г. в нарушение резолюции СБ ООН.
Из других тем, по которым Россия и Германия активно сотрудничают, конечно же, выделю ситуацию вокруг Совместного всеобъемлющего плана действий по урегулированию иранской ядерной программы (СВПД). Здесь есть целый ряд идей, выдвигаемых нашими европейскими коллегами. Россия в свою очередь внесла некоторые предложения, которые на наш взгляд помогли бы возобновить сотрудничество всех без исключения подписантов СВПД. Надеюсь, мы еще более подробно обсудим эти инициативы.
Готовы сотрудничать и по другим направлениям международной политики, включая взаимодействие в ОБСЕ, Совете Европы и на других площадках.
Я признателен господину Х.Маасу за его приезд в Москву. Мы согласовали график наших дальнейших контактов, который обещает быть весьма интенсивным до конца нынешнего года.
Вопрос: От лица российских журналистов выражаем благодарность за то, что Вы взяли под личный контроль ситуацию с задержанием журналистов в Белоруссии. Несколько человек были освобождены, но корреспонденты МИА «Россия сегодня» и «Медузы» по-прежнему не выходят на связь. Вы провели переговоры по телефону с Министром иностранных дел Белоруссии В.В.Макеем, каковы результаты? Поднимали ли тему Белоруссии сейчас? Накануне Федеральный министр иностранных дел ФРГ Х.Маас не исключил, что эта тема будет сегодня обсуждаться.
С.В.Лавров: Естественно, мы занимаемся положением наших журналистов, наших граждан. Вчера Посол России в Белоруссии Д.Ф.Мезенцев, Министерство иностранных дел в лице Департамента информации и печати и я в разговоре с В.В.Макеем затрагивали эту тему, настаивали на скорейшем освобождении наших журналистов. При этом мы понимаем, что многие из тех, кто был задержан, не имели аккредитации, но одновременно мы знаем, что она была своевременно запрошена, с соблюдением всех правил и процедур.
Нынешнюю ситуацию необходимо решать, исходя, прежде всего, из гуманных соображений. Мы слышали, что сегодня вновь появилась информация об отсутствии связи (она была и пропала) с некоторыми из Ваших коллег. Корреспондент «Медузы» представляет для нас значение прежде всего как гражданин России. «Медуза» не российское СМИ, но как росгражданин, конечно же, он находится под нашим покровительством. В контактах с белорусскими коллегами будем добиваться скорейшего урегулирования этой ситуации.
К сожалению, когда случаются массовые беспорядки (а они случаются во многих странах, в том числе в ЕС, как мы недавно наблюдали во Франции с «желтыми жилетами»), ваши коллеги, стремящиеся объективно освещать происходящее, очень часто оказываются в нехороших ситуациях, подвергаются насилию, как это было с корреспондентом «РТ». Поэтому в двусторонних контактах со всеми нашими партнерами, в странах, где работают российские журналисты, мы будем добиваться недискриминационного отношения к ним. Разумеется, при понимании, что все должны соблюдать соответствующее законодательство. В рамках международных структур, включая ОБСЕ, также будем отстаивать равноправный, одинаковый подход ко всем журналистам без попыток назначать некоторые СМИ «пропагандистскими», а журналистов –«пропагандистами, не отражающими цели своей профессии». Это очень прискорбно.
Разговор должен идти не только потому что это произошло и происходит в Белоруссии, а потому что это общая проблема. Вы знаете, какое отношение в Европе к массовым беспорядкам («желтые жилеты», недавно это было и в Германии, в 2017 г. во время «двадцатки» в Гамбурге антиглобалисты митинговали и нарушали законы Германии). Мы видели, как действуют органы правопорядка, включая спецназ. Сегодня мы не обсуждали белорусскую тему, но уверен, что сейчас на рабочем завтраке сможем обменяться мнениями на этот счет.
Вопрос: В контексте урегулирования внутриукраинского кризиса всегда выделяют особую роль Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ (СММ). С Вашей точки зрения, насколько наблюдатели справляются со своей миссией? Насколько объективно им удается отражать то, что происходит на востоке Украины?
С.В.Лавров: Мы сегодня затрагивали эту тему. Тесно сотрудничаем с Германией в рамках «нормандского формата». Что касается спецмониторинговой миссии ОБСЕ, мы активно поддерживаем этот механизм, у которого есть четкий мандат для работы на всей территории Украины, не только в Донбассе, но и в других регионах с точки зрения наблюдения за уважением прав человека, национальных меньшинств, за попытками возрождать неонацистские тенденции. К сожалению, этой части своего мандата Миссия уделяет недостаточное внимание, мы обращали на это внимание ее руководителя Я.Х.Чевика.
Тот аспект ее деятельности, который, прежде всего, привлекает внимание международного сообщества (имею в виду наблюдение за тем, как выполняются Минские соглашения на Донбассе), тоже у нас вызывает некоторые вопросы. В частности, СММ предпочитает докладывать о нарушениях прекращения огня и обстрелах гражданских объектов абстрактно: «за такой-то период состоялось столько-то обстрелов», не сказано, с какой стороны. «Пострадали столько-то гражданских лиц, разрушено столько-то объектов гражданской инфраструктуры». Не первый год мы настаиваем на том, чтобы спецмиссия была конкретной в своих оценках и чтобы она сообщала, кто больше виновен в таких обстрелах, кто их начинает, а кто на них отвечает. С помощью нашего представительства в ОБСЕ на основе ежедневных рапортов, которые СММ выпускает, мы смогли провести кропотливую работу, проанализировав данные все-таки попадающие в публичное пространство. Из этого анализа вытекает очень конкретная картина – более 80% обстрелов гражданских объектов приходится на долю Вооруженных сил Украины. Из числа гражданских жертв по обе стороны соприкосновения более 80% жертв на стороне ополчения. Иными словами, львиную долю ответственности за нарушения договоренности о прекращении огня несут Вооруженные силы Украины. Считаю, что для того чтобы все члены ОБСЕ и мирового сообщества в целом имели объективную картину о том, что происходит с выполнением Минских договоренностей, Спецмиссия ОБСЕ обязана выполнить свое обязательство, которое не выполняется уже не первый год, и представить развернутый тематический, аналитический доклад о том, кто инициирует нарушение прекращение огня, кто обстреливает, прежде всего, гражданские объекты, по чьей вине гибнут мирные жители. Мы сделали соответствующее представление и албанскому председательству в ОБСЕ, и Совместному центру по контролю и координации режима прекращения огня и Генеральному секретариату ОБСЕ, и Я.Х.Чевику, который возглавляет эту Миссию, несет персональную ответственность за неукоснительное соблюдение ее мандата, объективное представление информации и за любые попытки скрыть правду для того, чтобы мы все могли руководствоваться фактами, а не домыслами.
Во вступительном слове Х.Маас упомянул Парижский саммит. Полностью поддерживаем необходимость выполнения всех достигнутых нами договоренностей – пока это далеко не так. Согласен, что нужны подвижки со всех сторон – Киева, Донецка и Луганска – но в этой связи еще раз обращаем внимание наших германских и французских коллег как участников «нормандского формата», соавторов Минских договоренностей на заявления, звучащие из Киева: вице-премьер А.Ю.Резников, представляющий Киев в одной из структур Контактной группы, заявляет, что Минские договоренности «устарели», Президент В.А.Зеленский говорит, что хочет, чтобы ему объяснили, что эти договоренности означают, мол, каждую надо расшифровать, а вновь назначенный главным переговорщиком в Контактной группе Л.М.Кравчук публично заявляет, что П.А.Порошенко зря их подписал, но тем не менее соглашается возглавлять процесс по их выполнению. Тут много странного.
Согласен, что нужно всячески поощрять конкретные шаги, происходящие «на земле», в целом имеющие позитивный характер. Но, во-первых, они касаются ограниченного количества договоренностей, а во-вторых, не будем «за этими деревьями не видеть леса», а «лес» заключается в общем, философском, концептуальном подходе Киева к Минским договоренностям, их статусу. Здесь мы очень рассчитываем, что Германия и Франция все-таки вразумят своих коллег в Киеве и объяснят им безальтернативность работы в полном соответствии с тем, что записано в Минских договоренностях.
Вопрос: Вы упоминали, что США усиливают свои угрозы по санкциям против «Северного потока-2». На прошлой неделе впервые возникла прямая угроза введения санкций против германской компании и все громче звучит призыв к принятию ответных мер в США.
Ожидаете ли Вы принятия ответных мер Германией против США? Если да, то каких?
Вопрос обоим министрам: Можете ли вы представить, учитывая замедление строительства «Северного потока-2», что до конца года или до начала следующего года строительство трубопровода будет завершено?
С.В.Лавров (отвечает после Х.Мааса): Я согласен с тем, что сказал Федеральный министр иностранных дел ФРГ Х.Маас. Экстерриториальные санкции, как и в принципе односторонние санкции, к которым, к сожалению, прибегают не только США и Евросоюз считаем неправомерными. Евросоюз продвигает свои односторонние санкции. Вместе с тем от их экстерриториального применения воздерживается в отличие от США.
США здесь не видят для себя никаких красных линий, никаких «краев», как у нас говорят, и преследуют без всякого дипломатического оформления, одну простую цель – США должны иметь возможность, иметь право делать все, что им заблагорассудится и в мировой политике, и в мировой экономике, и вообще в любой сфере человеческой деятельности, мы это наблюдаем. Тотальный выход из большинства многосторонних договоров, из многосторонних организаций, из любых договоренностей, из любых структур, которые так или иначе могут рассматриваться в качестве сдерживающих свободу действий Вашингтона. Это, по-моему, для всех очевидно. Мы из этого исходим.
Мы продолжаем наши контакты с США, потому что прагматизм требует все-таки сохранения контактов. Мы прекрасно видим, как Вашингтон оперирует на международной арене, не стесняясь никаких методов, что подтверждается и ситуацией вокруг «Северного потока-2». Публично заявляется, что США любой ценой остановят «Северный поток-2», потому что Соединенные Штаты «привержены обеспечению энергетической безопасности Европы».
Если наши европейские партнеры готовы отдать решение вопросов своей безопасности, будь то в энергетической, будь то в какой-либо иной сфере Соединенным Штатам, если они, включая те страны, чьи компании подключились к реализации коммерческого проекта «Северный поток-2» именно в силу своих интересов по обеспечению энергетической безопасности готовы отдать право рассуждать и выносить решения на эту тему Вашингтону – это их решение.
Мы видим, что реакция ФРГ совершенно другая. ФРГ имеет свою позицию, и она ее продвигает. Я слышу то, что говорят в Вашингтоне на самом высоком уровне: «Безобразие! США обеспечивают безопасность Германии, а Германия платит миллиарды Российской Федерации». Это серьезное передергивание фактов. Федеральный министр иностранных дел ФРГ Х.Маас сейчас подтвердил, что североатлантическая связка принципиально важна для безопасности Германии, это союзничество. Не так давно и Канцер ФРГ, А.Меркель заявляла, что НАТО – это гарантия безопасности Германии. Мы тогда задали вопрос, от кого Германия защищается в принципе, будь то в рамках НАТО, будь то самостоятельно. Ответа мы не получили, но это в общем-то часть дискуссии о тех принципах, на которых нужно выстраивать и диалог по проблемам безопасности и, собственно, саму систему безопасности в Евроатлантическом регионе. Еще раз подчеркну, что участники компании «Северный поток-2», включая российских участников, немецких участников и других настроены на то, что этот проект должен быть завершен. Как я понимаю, есть основания полагать, что это будет сделано в самое ближайшее время.
Вопрос: Вы сказали, что с территории Германии осуществлялись атаки на российские инфраструктурные объекты. Не могли бы Вы подробнее об этом рассказать?
С.В.Лавров: Насчет компьютерных дел и кибербезопасности, в России существует Национальный координационный центр по компьютерным инцидентам (НКЦКИ). Он действует достаточно давно. У него есть целый ряд партнеров, в том числе в ФРГ. Российский НКЦКИ с января прошлого года по конец мая нынешнего зафиксировал 75 случаев, когда российские ресурсы, включая более 50 государственных учреждений, подвергались хакерским атакам из германского сегмента Интернета. По всем этим случаям были направлены уведомления в соответствующую германскую структуру. Из 75 случаев только в 7 были получены ответы формального характера, не содержащих ответов по существу заданных вопросов. Наши вопросы касались того, чтобы начать профессионально рассматривать каждый из этих эпизодов, когда мы зафиксировали хакерские атаки, в том числе на государственные ресурсы.
Сегодня мы привлекли внимание наших коллег, в том числе в связи с их озабоченностью и декларируемой заинтересованностью в налаживании профессионального диалога для урегулирования проблем в сфере кибербезопасности, к тому, что игнорирование запросов, направлявшихся по профессиональным каналам, мало корреспондирует с желанием, которое проявляют наши германские друзья на политическом уровне. Мы передали соответствующую статистику в отношении того, о чем я сейчас рассказал.
Напомнили о том, что у нас существовали двусторонние межведомственные консультации с Германией по кибербезопасности, информационной безопасности в ее политическом, военно-политическом, прикладном измерении. В 2018 году очередной раунд этих консультаций был отменен по инициативе германской стороны. С тех пор Германия не хотела к этому возвращаться. Сегодня, правда, обсуждали деятельность Рабочей группы высокого уровня по вопросам политики безопасности (такая двусторонняя группа существует и делает весьма ценную работу). В этой связи говорили и о возможности воссоздания канала также для обсуждения проблем кибербезопасности. Надеюсь, что мы тем самым сможем перейти от слов к делу и начнем профессиональный разговор.
Что касается известного убийства в Тиргартене, то мы бы хотели, чтобы истина была установлена. На направлявшиеся нам обращения наши соответствующие ведомства передали германским коллегам все, что могли. Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас сказал, что информации недостаточно. Но мы бы тоже хотели получить подтверждение, какое-то доказательство заявлениям, сделаным Генеральной прокуратурой Германии о том, что к этому убийству напрямую причастно российское государство. Пока мы не услышали какого-то конкретного ответа.
Вопрос: Только что Премьер-министр Словакии И.Матович, комментируя высылку из страны трех российских дипломатов, сказал, что Словакия и Россия – друзья, но Словакия – суверенное государство, не «банановая республика», где можно высмеивать дипломатические правила. Как бы Вы прокомментировали историю с высылкой российских дипломатов?
С.В.Лавров: Насчет того, что Словакия дружеская страна по отношению к России, я согласен. У нас никогда не возникало каких-то политических проблем.
Я думаю, что здесь дело не в Словакии. Вы процитировали фразу о том, что Словакия – суверенное государство. Вдруг совершенно неожиданно прочел сегодня, что официальный представитель Госдепартамента США М.Ортагус выразила позитивную оценку решению словацких властей о высылке российских дипломатов. По-моему больше из иностранных представителей никто в таком ключе ситуацию не комментировал. Делайте выводы, кто может быть причастен, кто заинтересован в решении, принятом суверенной Словакией в отношении трех российских дипломатов.
Вопрос (перевод с немецкого): Разделяете ли Вы оценку Вашего германского коллеги, что для германо-российских взаимоотношений хорошо, если такие спорные вопросы, как убийство в Тиргартене, обсуждались бы открыто?
Могли бы Вы по другому делу, занимающему органы юстиции Германии, где следы тоже ведут в Россию, подтвердить, что бывший председатель правления «Wirecard» Я.Марсалек находится в Германии?
С.В.Лавров: Я не знаю про господина Я.Марсалека. Если Вы спросили находится ли он в Германии, то вопрос точно не ко мне. Я мало осведомлен о его деятельности, потому что он не является предметом внешнеполитических дискуссий.
Что касается обсуждения в открытом режиме любых вопросов будь то Тиргартен или что-то еще, мы всегда были к этому готовы. Не по нашей инициативе нашими западными партнерами (в том числе немецкими) был перекрыт целый ряд каналов общения после 2014 года. Об этом хорошо известно. В том числе по линии ЕС были прекращены все отраслевые диалоги. Мы к этому относимся философски. Если наши партеры не готовы, то насильно мил не будешь.
Сегодня мы говорили о том, что ЕС собирается еще раз посмотреть на свою политику в отношении России. Когда и если такое желание появится, за нами дело не станет. Мы будем готовы к равноправному, честному, открытому диалогу по любым вопросам, представляющим взаимный интерес, тем более, что таковых немало. Еще раз хочу подчеркнуть, когда нам говорят, что Генеральный прокурор ФРГ заявил о причастности российского государства к убийству в Тиргартене, мы бы все-таки хотели получить подтверждение именно этой сентенции. Каких-либо доказательств мы не имеем.
Что касается запросов, то, как сказал Х.Маас, на ряд запросов о правовой помощи мы ответили, на ряд – у нас просто нет информации, как нам сообщили наши компетентные органы. Если говорим о кибербезопасности, то в 2018 г., хочу еще раз напомнить (задавший последний вопрос корреспондент, надеюсь, услышал мой ответ на предыдущий вопрос), был механизм консультаций по кибербезопасности, свернутый германской стороной два года назад. Сегодня мы услышали заинтересованность возобновить такой диалог в том или ином формате. Будем готовы обсудить такую возможность. Мы в этом заинтересованы, тем более, что нам тоже есть, что послушать от наших германских коллег в ответ на 75 обращений, направленных нами за последние полтора года в Германию в связи с хакерским атаками, происходившими из германского сегмента Интернета на российские, в том числе государственные учреждения.
Очень рад, что мы сегодня не просто открыто обсуждаем вопросы, вызывающие повышенный интерес у публики, но, наконец, начинаем понимать необходимость иметь соответствующие профессиональные каналы, где разговор будет идти не в контексте каких-то внутриполитических интересов той или иной страны, не в контексте неких электоральных соображений, а просто потому, что мы с Германией партнеры, добрые друзья и не хотим, чтобы это сотрудничество чем-то омрачалось. Убежден, что в наших силах пресекать любые попытки подрывать это сотрудничество. По крайней мере, Россия к этому готова.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
