ENGLISH
16:23 23.06.2020 • Состоялась видеоконференция на уровне министров иностранных дел объединения РИК (Россия, Индия, Китай). Видеоконференция была конструктивной, весьма насыщенной и полезной.
Три наши страны, которые обладают серьезным экономическим, ресурсным, научно-промышленным и финансовым потенциалом, могут сделать многое в интересах обеспечения мирного, стабильного развития человечества. Это было констатировано нашими лидерами много лет назад. Эта оценка полностью сохраняет свое значение сегодня. Мы едины в том, что наращивание сотрудничества в формате РИК по различным направлениям весьма востребовано, равно как и востребовано объединение усилий наших трех стран в поиске эффективных ответов на многочисленные вызовы в глобальной политике и экономике.
Нынешний год, и сегодня это отмечалось особо в нашей дискуссии, проходит под знаком 75-летия окончания Второй мировой войны и 75-летия образования Организации Объединенных Наций. Мы высказались в пользу сохранения и защиты правды о событиях тех лет, отметили недопустимость фальсификации истории в угоду сиюминутным конъюнктурным соображениям. Хотел бы в очередной раз выразить признательность индийским и китайским друзьям за то, что их воинские контингенты были направлены в Москву для участия в завтрашнем Параде Победы на Красной площади.
Мы весьма подробно рассмотрели ситуацию на мировой арене в условиях всплеска эпидемии коронавируса, а также и в более широком плане. Констатировали, что пандемия оказала значительное влияние на многие аспекты межгосударственных отношений, нанесла серьезный урон мировой экономике, существенно ограничила контакты между людьми в целом.
В этом контексте выразили озабоченность в связи с деструктивной линией ряда государств, направленной на демонтаж сформированной в послевоенный период архитектуры глобальной безопасности, краеугольным камнем которой является и остается Устав ООН. Мы считаем контрпродуктивными (об этом еще раз сказали сегодня нашим коллегам и нашли у них понимание) односторонние действия, нелегитимное применение силы, вмешательство во внутренние дела суверенных государств, попытки экстерриториально применять национальные законодательства. Уверен, что наши три страны продолжат противостоять этим негативным тенденциям, и продолжат укреплять координацию на различных многосторонних площадках.
Мы уже тесно работаем в «Группе двадцати», ШОС, БРИКС и, конечно, в ООН. Наши три страны координируют свои шаги по многим вопросам. Эта координация станет более востребованной в предстоящие два года, поскольку в 2021-2022 гг. Индия будет занимать место непостоянного члена СБ ООН.
Говорили сегодня и о реформе Совета Безопасности ООН. Индия является, и мы об этом не раз говорили, сильным претендентом на постоянное членство в СБ ООН в контексте реформирования этого органа. Россия поддерживает кандидатуру Индии на место постоянного члена. В принципе мы считаем, что главным дефектом нынешнего состава этой структуры является явная недопредставленность развивающихся стран – стран Азии, Африки и Латинской Америки. Другой стороной медали является серьезная перепредставленность наших западных коллег. Поэтому искать пути повышения эффективности СБ ООН, обеспечения более справедливого и демократичного состава этого органа надо, конечно же, по пути вовлечения в его работу стран трех развивающихся регионов. В этом смысле, подчеркну еще раз, мы поддерживаем постоянное членство Индии в СБ ООН в контексте его реформирования.
Сегодня мы говорили и о нашем сотрудничестве не только на глобальной арене, но и в Азиатско-Тихоокеанском регионе (АТР). Подчеркнули необходимость продолжать наращивать взаимодействие в рамках тех структур, которые здесь были созданы в последние десятилетия и которые концентрируются вокруг Ассоциации государств Юго-Восточной Азии (АСЕАН). Считаем принципиально важным укреплять асеаноцентричные форматы взаимодействия, в том числе и для борьбы с коронавирусной инфекцией. Потому что в АСЕАН есть соответствующий механизм, в котором десять стран Ассоциации и их партнеры рассматривают проблемы, связанные с эпидемиологической обстановкой, и эти темы выносятся, в том числе и на рассмотрение Восточноазиатских саммитов, где АСЕАН и партнеры представлены на высшем уровне. Кроме того в АСЕАН есть такой инструмент как совещание министров обороны стран Ассоциации и партнеров. Военная медицина также является одной из тем повестки дня этой структуры. Мы сегодня условились, что будем поддерживать наших асеановских коллег в максимально эффективном задействовании этих механизмов.
Мы также говорили о развитии сотрудничества в формате РИК наряду с теми органами, структурами и механизмами, которые уже функционируют в сфере экономики, образования, культуры. Договорились больше внимания уделять энергетике и политологическим контактам между соответствующими «мозговыми» трестами. Есть форум политологов. Мы решили, что будем активно поощрять ученых, бывших дипломатов и военных, сотрудников других сфер международной деятельности на то, чтобы они генерировали идеи для последующего рассмотрения с прицелом на использование в практической работе нашего объединения.
Из дополнительных конкретных договоренностей условились организовать в формате видеоконференции, учитывая срочность вопроса, совещание представителей санитарно-эпидемиологических структур России, Индии и Китая. Также было поддержано российское предложение дополнить круг вспомогательных органов формата РИК совещаниями министров обороны России, Индии и Китая. Первое такое совещание по нашему предложению условлено провести в период российского представительства, то есть в этом году, как только позволит эпидемиологическая обстановка.
В целом я думаю, что мы очень полезно поработали. В очередной раз продемонстрировали совпадение или значительную близость подходов наших трех стран к ключевым проблемам современности. Мы также условились, что эта видеоконференция не подменяет очную встречу министров иностранных дел, которая должна состояться до саммита РИК. Очередной саммит наши китайские коллеги предложили провести «на полях» встречи в верхах «Группы двадцати», как это и было в 2018-2019 гг., когда лидеры России, Индии и Китая проводили свои традиционные встречи.
Вопрос: Хотела бы спросить про «добавочную стоимость» РИК. Ряд экспертов говорили, что Россия ищет в этом формате основу для системы международных отношений, которая стала бы альтернативой существующей сейчас западноцентричной системе. Насколько реалистичны такие планы, если они есть, с учетом нынешнего обострения противоречий между Индией и Китаем, а также того, что обе страны не готовы вступать в клинч с Западом?
С.В.Лавров: Не стал бы характеризовать нынешнюю систему международных отношений как западноцентричную. Есть Устав Организации Объединенных Наций (ООН). По крайней мере на словах все, в том числе и Запад, подтверждают свою верность этому Уставу, хотя на практике, безусловно, предпринимаются шаги, которые говорят о желании Запада поменять систему международного права на систему миропорядка, «основанного на правилах». Это не случайное изменение терминологии, потому что «международное право» – это устоявшийся термин, предполагающий универсальные договоренности, лежащие в основе международных и межгосударственных связей на всех направлениях деятельности: универсальные конвенции, Устав ООН, по определению являющийся коллективным документом, под которым все поставили свои подписи и все ратифицировали. Подмена универсальных международно-правовых инструментов узковыработанными правилами, затем выдаваемыми за многосторонний идеал, которые должны приниматься всеми, – это тенденция.
Я бы стал говорить о том, что Запад пытается сохранить западноцентричность, несмотря на то, что эпоха почти полутысячелетнего доминирования Запада в мировых делах в международно-правовом плане формально ушла с созданием ООН, а в практическом плане это займет гораздо более длительный период. Но принципы, лежащие в основе ООН, остаются незыблемыми. Запад пока еще не дошел в своих устремлениях навязать всем свои правила до прямого отрицания принципов, содержащихся в Уставе ООН. Надеюсь, что ответственные западные политики осознают, особенно с учетом последних событий на международной арене и того хаоса, который создают эти изобретаемые каждый раз под те или иные интересы правила, насколько этот хаос мешает всем нормально развиваться и сотрудничать.
Возвращаясь к Вашему вопросу, не вижу оснований называть нынешнюю модель западноцентричной. Попытки сделать ее таковой, цепляться за столетия, когда через колониальное господство Запад доминировал в мировой политике, конечно, продолжатся, по крайней мере, некоторыми западными странами. Мы это видим на конкретных примерах действий наших партнеров.
Когда мы развиваем сотрудничество в рамках ШОС либо БРИКС, либо – в данном случае – в составе «тройки» Россия–Индия–Китай, мы совсем не пытаемся предъявить тем самым альтернативу нынешней системе международных отношений. Эта система, закрепленная в Уставе ООН, прямо поощряет развитие региональных структур сотрудничества. Есть специальная глава 8 Устава ООН, в которой такое взаимодействие поощряется. ШОС, РИК, ЕАЭС, ОДКБ, как и существующие в Европе структуры – Евросоюз, НАТО, ОБСЕ, – все эти организации вписываются в то, что обозначено в Уставе ООН в качестве региональных соглашений. Устав прямо поощряет эти региональные соглашения решать вопросы, относящиеся к конкретным связям между участниками такого регионального объединения и подпадающие под его компетенцию. Здесь мы, по сути дела, только следуем в русле общей тенденции, заданной еще при создании ООН.
Почему именно состав «тройки» был определен в качестве перспективного? Как Вы знаете, эта инициатива принадлежит Е.М.Примакову в период его бытности Министром иностранных дел. Еще в 1998 г. он обосновал целесообразность того, чтобы подумать над объединением усилий наших трех стран, учитывая географический, исторический фактор, ту направленность, которую имеет современная внешняя политика Москвы, Пекина и Нью-Дели. А эта направленность, по большому счету, характеризуется приверженностью международному праву, принципам Устава ООН и неприятием односторонних методов решения мировых проблем. Эта идея обрела свою собственную жизнь. Прошло несколько лет с тех пор, как Е.М.Примаков ее сформулировал, – с 1998 г. до 2003 г., – когда состоялась первая встреча министров иностранных дел стран РИК. С тех пор их было шестнадцать. Если считать сегодняшнюю видеоконференцию, это уже семнадцатая встреча на уровне министров иностранных дел. Мероприятия проходят и по линии отраслевых министерств и ведомств.
Сегодня, как я уже сказал, подтверждена приемлемость нашей инициативы начать собираться в формате «тройки» и на уровне министров обороны, была поддержана идея развивать контакты в сфере экономических, гуманитарных, энергетических, образовательных связей. Думаю, все это отвечает интересам наших стран. То, что эти инициативы находят живой отклик в рамках «тройки», подтверждает их востребованность.
Что касается нежелания Индии и Китая, как Вы выразились, «вступать с Западом в клинч» и вопроса о том, не является ли это тормозом для развития нашего сотрудничества, мы тоже не хотим вступать в клинч с Западом, да и вообще ни с кем. Мы просто видим, что с современным Западом очень трудно работать, потому что для работы нужна какая-то дипломатическая форма. Я пока не вижу способности некоторых наших коллег, особенно тех, которые «заказывают музыку» в западном лагере, развивать дипломатические отношения. Они больше действуют иными методами. Но это отнюдь не означает, что мы от этого получаем удовольствие.
Президент России В.В.Путин вновь в своей статье, посвященной 75-летию Победы в Великой Отечественной, Второй мировой войне, особо подчеркнул нашу нацеленность на сотрудничество, как в рамках любых международных структур (ООН, «Двадцатка» и т.д.), так и в контексте особой ответственности пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. Мы за то, чтобы любые разногласия не становились предметом конфронтации, а рассматривались за столом переговоров, но по-честному: чтобы выдвигались не только озабоченности, но и конкретные факты, которые являются предметом таких озабоченностей, не просто обвинения, а чем-то подкрепленные обвинения. Если наши партнеры наконец-то найдут в себе силы и будут уважать дипломатические приличия, мы к такому разговору готовы.
Вопрос: Как Вы думаете, Россия в составе РИК может внести вклад в укрепление доверия между Индией и Китаем, когда обе страны находятся в стадии противостояния на своих границах?
С.В.Лавров: У нас такой цели никогда не было – помогать Индии и Китаю развивать двусторонние отношения. Эти страны имеют все возможности решать и рассматривать любые проблемы, возникающие в отношениях, а они возникают между любыми странами, включая, конечно же, соседей. Не думаю, что Индия и Китай нуждаются в помощи и содействии, специально нацеленном на то, чтобы помогать им каким-то образом урегулировать возникающие споры или ситуации.
Если Вы имеете в виду события последнего месяца, то, по-моему, Нью-Дели и Пекин ответили на Ваш вопрос конкретными действиями. Как только произошли инциденты на границе, незамедлительно состоялись встречи военного командования «на земле», контакты министров иностранных дел. Насколько я понимаю, они продолжаются и сейчас. Ни одна из сторон не делала заявлений, которые говорят об отсутствии желания договариваться на основе общеприемлемых подходов. Мы, естественно, всячески рассчитываем, что так и будет впредь.
Сам факт контактов между нашими индийскими и китайскими друзьями в различных многосторонних форматах (РИК, БРИКС, ШОС) помогает развивать диалог между двумя странами. Помимо двусторонних контактов, они работают в упомянутых многосторонних структурах, которые активно поддерживаются и одной, и другой страной в качестве важных механизмов продвижения своих внешнеполитических, экономических и иных интересов через коллективные форматы. Думаю, что приобретение Индией (наряду с Пакистаном) статуса полноправного члена ШОС было очень важным шагом в продвижении именно такой политики.
Закончу тем, с чего начал. Не вижу причин, по которым Россия или кто-то еще стал бы предлагать свои услуги Индии и Китаю в продвижении переговоров по решению их собственных проблем. Отношения серьезно продвинулись за последние годы. В 2005 году на очередном саммите руководителей Индии и Китая отношения этих стран были квалифицированы как стратегическое партнерство. Этим уже все сказано.
Вопрос: На днях Госсекретарь США М.Помпео заявил, что Вашингтон готовит список санкций против китайских официальных лиц в связи с подготовкой законопроекта о национальной безопасности в Гонконге. В очередной раз США грозят санкциями другим странам. По информации СМИ, США также готовят новые санкции против России из-за «Северного потока-2». Как Вы оцениваете такое пристрастие к санкциям? Можно ли что-нибудь сделать, чтобы убедить американских политиков с пониманием относиться к делам других стран?
С.В.Лавров: Я уже упоминал, что, к сожалению, готовность России, Китая и подавляющего большинства других стран вести активную работу на многосторонних площадках с целью достижения политико-дипломатических договоренностей по всем спорным проблемам, возникающим на международном уровне, не у всех встречает понимание. Наши американские коллеги, по большому счету, действительно уходят от дипломатии как метода ведения дел на международной арене. Либо это очень специфическая дипломатия, состоящая из таких примитивных, простеньких ходов. Выдвигается требование. Если на него не звучит полное признание капитуляции, то выдвигаются угрозы санкций, выставляется срок для ультиматума. Если опять-таки не наблюдается капитуляция, то США эти санкции объявляют, закрепляют законами, дают соответствующие поручения.
Я уже сбился со счету, пытаясь обобщить количество принимаемых решений. Администрация Д.Трампа по количеству санкций против России и по количеству охваченных ими юридических и физических лиц уже давно обогнала администрацию Б.Обамы. Мы привыкшие. Думаю, что и вам придется привыкать. Не то чтобы мы хотим науськивать США на КНР, совсем нет. В первом вопросе спросили, не помешает ли развитию сотрудничества в рамках РИК тот факт, что, по мнению некоторых, ни Китай, ни Индия не хотят вступать «в клинч» с США. Еще раз подтверждаю, мы тоже не хотим ни с кем вступать «в клинч». Но есть вещи, которые напрямую бьют по коренным, законным, экономическим и иным интересам соответствующего государства и народа.
Посмотрите на реакцию Германии. Американцы хотят ввести очередную порцию санкций в отношении любого человека или структуры, которые так или иначе касаются «Северного потока-2», включая тех, кто может покупать газ из этого трубопровода. В немецком политическом истеблишменте немедленно проявилась реакция, которая говорит, что национальная гордость существует и была очень серьезно задета.
Мне кажется, нужно продолжать оставлять двери для переговоров с США открытыми. Мы всегда это делаем, мы никогда не будем ни на кого обижаться. Будем всегда открыты для диалога, но он должен быть равноправным, нацеленным на поиск баланса интересов, компромиссов, обмен уступками. Как только будет идти речь о равноправном диалоге и о взаимовыгодных результатах, которые должны стать предметом такого диалога, думаю, все достижимо. У меня нет сомнений, что КНР исповедует такие же подходы к международным отношениям.
Вопрос: На 6 июля запланирована конференция стран-участниц Договора об открытом небе в связи с выходом США из Договора. Какие шаги в ходе данной конференции предложит Россия для сохранения Договора об открытом небе? Ожидаете ли Вы единогласную поддержку стран-участниц по вопросу сохранения Договора об открытом небе после выхода США?
С.В.Лавров: Я не могу решать за другие страны. Мы не видим в тех подходах, которые Россия применяла все эти годы в рамках Договора об открытом небе каких-либо причин, которые могли бы оправдать односторонние действия США по разрушению еще одного многостороннего инструмента, который лежал в основе системы стратегической стабильности, создававшейся за последние десятилетия. Никаких новых действий мы предпринимать не собираемся.
Хорошо известны конкретные озабоченности, которые в наш адрес выдвигались. Это 10-километровая зона, в которой мы не давали согласие на полеты вблизи границ Абхазии и Южной Осетии, потому что именно такой порядок существует для полетов рядом с государствами, не входящими в Договор об открытом небе. Все эти годы мы готовы были искать компромиссы по этой теме при понимании, что Грузия прекратит нарушать Договор и разрешит летать над своей территорией. Она этого не сделала. Это прямое и грубейшее нарушение Договора. Тем не менее, никто из наших западных коллег не обижался на Грузию. Но мы эту проблему готовы были снимать.
Вторая озабоченность, которая выдвигалась в наш адрес, – это режим полетов над Калининградской областью. Режим, который обеспечивал нашим западным партнерам возможность покрывать 90 процентов территории Калининградской области. Режим, который мы ввели был абсолютно идентичен тем нормам, которые США установили для полетов над Аляской. Запад мог и по-прежнему может осматривать Калининградскую область на 90 процентов, учитывая, что Договор пока еще действует и для США. В то же время, территорию Аляски можно осмотреть менее, чем на 3 процента. И никаких вопросов у наших западных коллег из Европы в отношении США не возникало. Все эти годы мы вместе с инициативной группой западных стран вели технические консультации, которые, на мой взгляд, вполне могли бы позволить снять этот искусственно созданный вопрос вокруг Калининградской области. Очередной раунд таких консультаций состоялся за несколько дней до того, как американцы объявили о своем решении выйти из этого Договора. По признанию наших западных коллег, этот раунд консультаций был весьма конструктивным. Я думаю, что это лишний раз показывает, что причины, по которым США решили выйти из этого Договора были искусственно созданы и озвучены.
Что касается наших действий на внеочередной конференции государств-участников, которая состоится 6 июля, мы уже объявили, что для нас главным условием, которое обеспечило ратификацию нами Договора об открытом небе была возможность осматривать сверху территорию США. Это все прекрасно понимают. Посмотрим, какая будет реакция наших западных коллег на этой конференции, что Европа на этот счет думает. Мы не исключаем никаких вариантов наших действий. Мы хотим послушать, что скажут остальные.
Вопрос: Сейчас ситуация в Ливии развивается очень динамично в военном смысле. Как Вы оцениваете перспективу развития ситуации после заявления Египта о том, что он имеет полную легитимность в военном вмешательстве, а также о выделении города Сирт и провинции Джуфра как «красной линии» для египетской национальной безопасности? Не перейдет ли столкновение между ливийскими сторонами к боевому столкновению между Турцией и турецко-египетской армией, поддерживающей армию маршала Х.Хафтара?
С.В.Лавров: Эту тему я обсуждал в последние дни с целым рядом коллег. Они соглашаются с принципиальным элементом нашей позиции, заключающимся в отсутствии военного решения у этого конфликта. Это краеугольный камень всех резолюций, принимавшихся в СБ ООН, всех деклараций, принимавшихся на многочисленных мероприятиях, в том числе на Берлинской международной конференции в январе нынешнего года.
Ситуация, когда внутренние проблемы Ливии и перспективы урегулирования обусловлены тем, кто отвоюет больше территории и будет считать себя обладающим преимуществом для ведения переговоров, напоминает качели. Военное превосходство одной стороны над другой за последние годы каждый раз носило временный характер, всегда наступали ответные действия, ситуация «на земле» менялась в зависимости о того, кто наступал, а кто отступал. Отступающая сторона была готова к переговорам, а наступающая не была к этому расположена. Все это уже давно поняли. Я не вижу каких-либо вариантов, кроме немедленного прекращения огня и решения всех остальных вопросов на основе переговорного процесса в русле пониманий, закрепленных в декларации Берлинской конференции. Это касается политического устройства Ливии. Все три главных исторических района этой страны должны быть равноправно представлены в переговорном процессе, а по его итогам – в новых органах государственной, исполнительной, законодательной власти. Экономические вопросы также должны решаться с учетом баланса интересов каждой из этих трех частей страны.
Вопрос о том, кто будет иметь легитимную силу в отношении применения военной силы в ливийском государстве, тоже должен быть предметом договорённости. После Берлинской конференции был сформирован т.н. комитет «пять плюс пять», который и призван заниматься достижением понимания по силовой составляющей урегулирования. Я так понимаю, что стороны в последние дни высказывали готовность задействовать этот механизм.
Мы исходим из безальтернативности политического решения, которое не будет навязано извне, будет достигнуто самими ливийцами с учетом, повторю, интересов трех государствообразующих регионов Ливии. Внешние игроки должны сделать все, чтобы помочь создать условия для инклюзивного межливийского диалога.
Среди моих телефонных контактов последние несколько дней были разговоры и с Министром иностранных дел Турции М.Чавушоглу, и с Министром иностранных дел Египта С.Шукри. И тот, и другой мой коллега однозначно высказались в пользу именно такого подхода: всем необходимо признать отсутствие военного решения, надо садиться за стол переговоров и искать общеприемлемые договорённости.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
