Сергей Кисляк: американцы сделали из России противника

Добрый день, уважаемые друзья и коллеги. После выборов в Конгресс США там продолжается «перетягивание канатами» демократами и республиканцами. Но есть еще интересные тенденции, которые происходят и внутри демократической, и внутри республиканской партии. В любом случае это можно назвать равновесием, а можно назвать и противостоянием, при котором ни у одной из конкурирующих сил нет превосходства. Сегодня мы попробуем разобраться с этим вопросом. У нас в гостях дорогой гость, до недавнего времени чрезвычайный и полномочный посол РФ в США, а сейчас первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по международным делам, Сергей Иванович Кисляк. Беседу ведет обозреватель Международной жизни Сергей Филатов.

Добрый день. Очень рад видеть Вас в нашей студии, спасибо, что выбрали время к нам приехать. Хотелось, чтобы Вы с учетом Вашего опыта и знаний приоткрыли завесу, что же там внутри Америки происходит? Почему Америку так трясет? Но начать я бы хотел с оперативного вопроса. Трамп отменил встречу с Владимиром Путиным в Аргентине. И такое впечатление, уже есть комментарии, что это украинский кризис подтолкнул Трампа к этому. Что Порошенко руководит Трампом?

Конечно, все намного проще и сложнее. Сложнее, потому что решение президента скорее всего продиктовано внутренними раскладами в стране, постоянными накатами, которые идут на него практически со всех сторон, в том числе, по линии его, якобы, мягкости в отношениях с РФ. Понятно, что за последние годы эта тема, отношения с Россией, стала по сути инструментом в борьбе противников нынешнего президента с Белым домом. И поэтому, что бы он не делал, всегда рассматривается и анализируется через призму того, а как это можно использовать в их борьбе внутриполитической против президента? Но даже показательно реакция демократов, в том числе видных в сенате, на решение отказаться от встречи с президентом России, была почти неожиданная. Они были возмущены тем, что он отказался от возможности показать все жестко американских подходов к нашей стране. То есть идет бурлящее столкновение между противниками президента и президента между демократами и республиканцами, даже между частью республиканцев и собственным президентом, между либеральной прессой, которая практически вся стоит против несистемного президента. И поэтому огромное количество вопросов, которые особенно не затрагивают вот эти внутренние расклады, становятся тут же жертвой борьбе за голоса и в борьбе за внутриполитическое давление друг на друга. Штаты – такая страна, которая практически все время сейчас находится в предвыборном состоянии. Только что закончились промежуточные выборы в Конгресс, и часть губернаторского корпуса сменилась. Через два года выборы президента. И все, что сейчас не делалось уже к ноябрьским выборам этого года, делалось с прицелом на то, как противники президента будут ему противостоять в 2020г.

Сергей Иванович, Вы сказали интересную вещь: «несистемный» президент, что Вы вкладываете в это слово?

Несистемный президент – это означает, что человек, который пришел в большую политику без политического опыта. Он пришел из другого мира со взглядами, которые, может быть, не очень укладываются в обычный привычные стереотипы для работы политических сил в США.

С другой стороны, он ж не сам по себе пришел. Мы же не можем сказать, что Трамп вот так вот, как птица Феникс, возник из неоткуда или возродился. Кто-то его поддерживал, кто-то его подталкивал. Конечно, за ним стоит значит… Он представляет определенные интересы. И вот очень интересно послушать Ваш анализ. Что там происходит? Почему появился «несистемный» президент?

Я думаю, что одномерного ответа Вы на это не найдете. Это слагаемое целого ряда факторов. Ну, во-первых, столкновение между демократами и республиканцами, оно настолько поляризировано сейчас и поляризующее страну, что я вот, например, в Штатах работал не первый год и следил за США практически всю свою дипломатическую жизнь, я не видел страну столь поляризованной. И поляризация началась не при президенте Трампа, она началась при президенте Обама. И он оказался очень поляризующим в условиях нынешней Америки, когда он двигал, так называемую, либеральную повестку дня, либеральную по американским измерениям, которая, конечно, до либеральной европейской еще очень и очень далеко. Но она вызвала такое жесточайшее сопротивление консервативных сил, в том числе на юге страны и промышленном поясе. И в результате кончилось это на заключительных годах президентства Обамы полным противостоянием демократического Конгресса, он контролировался демократами, президенту. И президент выбрал курс полный поляризации отношений с демократами, фактически, решив не прибегать к выходу на двухпартийные решения, и продвигал свою повестку дня главным образом, используя конституционные права, которые ему даны для решения целого ряда проблем. И многие вопросы он решал исполнительскими решениями президента, на основе двухпартийной работы с демократической партией. Все это само по себе уже поляризировало очень сильно страну. И вот в этих условиях проходили выборы 2016г., где выиграл выборы человек, в которого не очень многие верили, как в серьезного кандидата, который в конечном счете сможет сломать сопротивление довольно устойчивой, отработанной демократической машины. Произошло то, что произошло. И это еще больше поляризовало уже с «перевернутыми полюсами», если хотите, страну, когда демократы отказывались верить в то, что они проиграли выборы, которые почти все предсказывали, что они будут победоносными для Клинтон. И все это еще более обострило столкновения между более консервативными взглядами республиканцев, которые на Правом крыле представлял Трамп, и демократами, которые в общем уже сейчас схватились в жесткую против президента в борьбе за выборы 2020г.

Скажите, пожалуйста, есть ли экономическая подоплека в этом противостоянии?

Есть, конечно, и экономическая подоплека, в США всегда все связанно с экономикой тоже. Вот посмотрите на то, какие программы продвигал президент Обама и которые продвигает президент Трамп. Президент Трамп выполнил, кстати надо ему отдать должное, он выполняет практически все, что обещал сделать. И одно из главных обещаний, которые он делает: резко снизить нагрузку налоговую на бизнес.

На оставшийся бизнес. Я почему и говорю, многое выведено за пределы США.

Но он это делал среди прочего в расчете на то, что бизнес начнет возвращать рабочие места в США. И это, конечно, шло в разрез с предыдущей линией США. И, надо сказать, то, что он сделал, понизив налоговые ставки, уже привнесло определенные высокие ожидания роста американской экономики. И она сейчас развивается, в общем, довольно позитивно. Хотя есть немало специалистов, которые предупреждают, что нынешний экономический рост – это скорей рост ожидания, чем уже осуществленные капиталовложения и расширенного количество рабочих мест. Более того, ставка Трампа на борьбу с эконмическими партнерами для того, чтобы увеличить возможность американского бизнеса продвигать товары на внешних рынках, она, конечно, симпатично звучит для многих, кто работает, живет в классическом и традиционном секторах американской экономики.

А вот как бы Вы интерпретировали лозунг Трампа: «сделаем Америку великой снова»? Что на Ваш взгляд он в это вкладывает? Это ж очень широкий лозунг.

Безусловно. Но, в принципе, я думаю, что главный смысл его подхода, а этот подход транслируется практически во все сферы жизни, особенно взаимодействие США с остальным миром, он основан на том, что США наиболее конкурентно способная держава, и поэтому она не слишком выиграет от таких равнодоговорных условий, действий на мировых рынках. Поэтому ей конкурентоспособность должна принести больше выгод от экономического столкновения, нежели такие спокойно устойчивые правила экономического взаимодействия. Но то, с чего он начал вполне в показном плане, пересмотрел соглашения, первая по-моему была из крупных с Южной Кореей. Южная Корея пошла на то, чтобы смотреть соглашения, потому что они довольно здорово завязаны на американскую экономику и боялись худшего, если соглашение будет потеряно. Трамп выдвинул идею, которую не принимали сперва соседи в Канаде и в Мексике, пересмотреть «святая святых» североэкономического порядка НАФТА, соглашение свободной торговли трех североамериканских государств.

А вот что там Трампу не понравилось? Что он хочет исправить? Именно в НАФТе , соседи же.

Они НАФТА пересмотрели. Вы знаете, конечно, требует серьезного экономического анализа. Но из того, что мне довелось видеть из оценок специалистов, все говорят, что не так уж много изменилось, по большому счету. Но то, что Трамп сделал, он доказал, что может стоять за интересы. А кто будет считать проценты от выигрыша от нового соглашения по сравнению с прошлым, это уже вторично. Главное, что он поставил вопрос о необходимости смены и, несмотря на все изначальное сопротивление, и канадцы, и мексиканцы пошли на изменения. И сейчас условия, которые в каких-то параметрах более выгодны для американского рынка и более привлекательны для американского бизнеса с тем, чтобы больше вкладывать в рабочие места в США. Но и, конечно, как это все будет работать в реальной жизни, сказать трудно, но по всем оценкам, которые я видел, изменения есть, но они не радикальны.

Вот смотрите, Трамп ведь отстаивает американские интересы очень жестко. Тот же пересмотр НАФТА, пересмотр Трампа взаимоотношений с Китаем, сейчас с Южной Кореей, с Европой у него начинаются «бодания». Так ведь, в принципе американский Конгресс тогда должен был стоять стеной за Трампа, какой он замечательный президент, отстаивая интересы по всему земному шару. А там вот такое вот разнообразие мнений. С чем это связано? Он не олицетворяет американскую мечту, стать первыми в мире?

Нет, ну такая мечта, наверное, есть у каждого американца, как она есть и у каждого гражданина в своей стране, чтоб его страна была первой. Вопрос в другом. Вопрос в том, что реально США могут сделать. И на сколько аррогантно они могут позволить себе действовать, потому что издержки могут оказаться куда более чувствительные, чем выигрыши, которые могут быть вполне маргинальными. Ну вот возьмите, например, тоже одно из таких крупных решений Трампа – это отказаться от участия в зоне свободной торговли, которую еще при президенте Обама они делали в Азиатском и Восточном Тихоокеанском регионе. Вся идея этого соглашения в американском прочтении была в том, чтобы американцы, я почти цитирую, формулировали правила экономического взаимодействия в этом регионе, американцы, а никто иной. Подтекст, который публично выговаривался менее ярко, но всегда существовал, что американцы будут создавать там правила, которые позволят им сдерживать экономическое влияние Китая. Китай не был частью этих переговоров. И с самого начала американцы Китай видеть там не хотели. В результате Трамп счел, что это соглашение не соответствует интересам США. Соглашение вместе с тем было подписано без американцев. Что, кстати, насколько я понимаю, для Вашингтона оказалось сюрпризом. И сейчас уже идут рассуждения о том, что администрация задумается о том, что может придется подписать соглашение. Но тогда они уже могут подписать, не формулируя до конца все условия, а на тех условиях, которые уже созданы извне. С европейцами он пошел по тому же пути. Но правда там не было такой продвинутой стадии переговоров по зоне свободной торговли. Но или расхождений было очень, очень не мало. Поэтому, даже при президенте Обама, перспектива, что это соглашение будет в ближайшие год – два, не вырисовывалось. Но линия Трампа была на то, чтобы по возможности переговоры с отдельными странами, а не с организацией, которая представляет их всех. Потому что когда это объединение государств предоставляет собеседника, определяющего такой общий знаменатель позиций тех, и возможности каждого дожимать на лучшие для тебя условия у американцев было бы куда меньше. В конечном счете вдруг в Белом доме узнали, для меня это было очень удивительно, что они не исходили от этого с первого дня, что европейцы то не могут вести переговоры индивидуально. У них есть полномочия ЕС, которые они добровольно передали в рамках ЕСовских структур и соглашений. Даже особый партнер Соединенного Королевства, пока оно член ЕС, не может вести такие переговоры индивидуально. Что удивительно, конечно, было наблюдать – это каким сюрпризом это оказалось для Белого дома, когда они объявили об этой своей позиции. Теперь они думают о том, как действовать с ЕС дальше. И видимо им все равно придется, если они захотят вырабатывать новые правила. Там, кстати, с ЕС налоговая нагрузка на торговлю довольно невысокая. Там, главным образом, вопрос о стандартах, которые будут применяться в общей торговле, а стандарты определяют доступ к рынкам. И это, конечно, для американцев очень, очень серьезная проблема. Но, так или иначе сейчас эта тема зависла и до конца брекзида, тем более никаких контактов, видимо по этой теме не будет. Но, а после брекзита не собирались вести переговоры с англичанами, но посмотрим в какой форме англичане будут после такого испытания, который пройдет их экономика.

Но, ведь американцы тоже не в лучшей форме, я имею ввиду Трампа. Вот по Вашим оценкам, как будет дальше развиваться после избрания нового создания нового Конгресса? Взаимоотношения Трампа с Конгрессом – это естественно, но и взаимоотношения внутри вашингтонского истеблишмента? Потому что такое впечатление, что ничего не изменилось, это мое предположение. С другой стороны, скоро через два года новые выборы. И к этим выборам они, может быть, будут заняты не развитием страны, не делать Америку великой снова. А выяснением кто тут прав, а кто будет следующим президентом. Дальше эта история с Трампом остается, повторяется до следующих промежуточных выборов в Конгресс еще на два года. То есть такое предположение, что если эта драка внутри американского истеблишмента продолжится, то она еще 6 лет будет продолжаться в случае переизбрания Трампа.

Теоритически, конечно, это возможно. Но, я думаю, что дополнительное обострение напряженности внутриполитической будет уже после января, когда демократы преступят к работе в большинстве в нижней палате Конгресса. И это то, что отличает нынешнюю ситуацию, вернее, будущую с первого января после выборов по сравнению с нынешней ситуацией, где республиканцы в их большинстве и в верхней палате, и в нижней. Это означает по американским правилам, что республиканцы председательствуют в каждой из комиссий, которая существует и там, и здесь. Практически со 2 января, когда новый Конгресс приступит к работе, в нижней палате все председательствующие должности уйдут демократам. И это означает, что порядок их работы будет контролироваться демократическими партиями. Уже сегодня вовсю обсуждается количество новых или продолжающихся расследований против нынешнего президента, которые демократы могут попытаться возобновить. И кандидаты в будущие председатели комиссии, в том числе, те, которые могут вести расследования, уже появляются на телевизионных экранах и рассказывают о всех озабоченностях, которые они намерены прояснять входе таких расследований. Будучи у руководства этих комиссий, они получают дополнительные возможности, то есть затребовать в обязательном порядке документы, показания, в ходе расследований различных администраций. И поскольку вот это противостояние между Белым домом и демократами в стране сохраняется, то скорей всего на ближайший период следует ожидать и повышения градусов в противостоянии политическом, а не выхода на более или менее нормальную работу между Белым домом и законодателями. Конгресс расколот. В сенате республиканцы чуть-чуть усилили свои позиции. Но абсолютного большинства у них все равно там нет. Но надежное большинство уже есть. Что касается нижней палаты, то там совершенно другая ситуация. И демократы, которые будут контролировать практически всю организационную работу в этом контексте, скорей всего будут, строго говоря, уже об этом говорят и вслух, использовать его в продолжении противостояния президенту с прицелом на 2020 год. Их задача измотать Белый дом до того, чтобы в 2020 году привести демократического кандидата в Белый дом.

А кто будет делать Америку великой снова, если вот эта, извините, свара будет продолжаться в Конгрессе и вокруг Трампа?

Вы знаете, ведь в конечном счете великой или не великой Америку делают не вот эти люди, которые остаются, а американский бизнес, американские рабочие, которые в принципе обеспечивают довольно продвинутый уровень экономического развития страны. И только из-за этой свары это никуда не денется. Америка, конечно, теряет относительно статус единый и безапелляционно довлеющей экономической державы, потому что китайцы их уже достали. А по всем показателям, скажем, через 25 лет, может быть 30, безусловно первой экономической державой, в разы превышающей по уровню всех остальных, будут китайцы, на втором месте - не американцы, а индийцы. И американцы, по оценкам большинства экономистов могут будут где-то на третьем месте, и где-то сравниваем почти с Индонезией. И вот это ощущение того, что абсолютно доминирующие позиции могут уйти, она еще больше обостряет нынешнее противостояние. И вот эти словеса о том, что надо сделать Америку снова великой, это звучит зачастую, как попытка заявить о том, что мы все равно не дадим, что бы кто-то был больше и сильнее нас экономически в военно-политическом плане, тем более. Но жизнь берет свое. И мир развивается по своим законам. И по всем абсолютно оценкам район наибольшего экономического роста будут не США и не Европа, к сожалению, пока не Россия. Это будет Азия. И именно там будет самый могучий рост в эти годы. И это объективная реальность. И американцам придется по новому искать собственное место в мире. И, может быть, проводить переоценку того, что они реально могут или не могут достигнуть.

Вот сразу в связи с этим вопрос. Насколько известно, очень серьезные противоречия начинаются внутри и демократической, и республиканской партии. Молодежь требует власти, старики уже засиделись. Молодежь хочет прийти с какими-то новыми идеями. Сейчас, насколько я читал американскую прессу, уже в палате представителей, есть определенные противоречия между демократами старшего поколения и, вновь избранными, демократами младшего поколения. Вот как Вы прокомментируете эти возможные конфликты внутри партий? Ведь у Трампа был два года республиканский Конгресс целиком. Но, тем не менее, республиканская партия абсолютно его не поддерживала. Он был для них «newcomer», и на него смотрели, как на человека, к которому надо еще привыкнуть и понять кто он такой.

Это правда. Это примерно тоже самое, что говорил я. «New comer» или «несистемный» - это примерно одно и тоже. Он не свой. И он, безусловно не свой, потому что он не живет вот в режиме или в пространстве политических правил, которые всегда довлели…

Так может пришло время менять правила? Или хотя бы их каким-то образом порушить и создать новые? С учетом того, что Вы рассказываете.

Эта революционность еще не пришла в Америке и, не знаю, придет ли или нет. То, что там немало молодых людей, относительно молодых, это правда. Но, с другой стороны, когда смотришь на нынешний состав Конгресса, может быть в ближайшие годы какие-то новые молодые люди себя проявят, но пока не видно лидеров ни у республиканцев, ни у демократов. Мы видим все те же лица, которых наблюдали на протяжении последних 10-15 лет. Вот сейчас спикером палаты Представителей скорей всего станет Ненси Пелоси. Она из таких серьезных «ветеранов», она безусловно одна из самых опытных политиков демократической партии. Немало людей было, которые пытались бросить ей вызов, в ее партии. Но посмотрим чем это закончится. Но большинство предсказаний говорят, что она довольно уверенно получит снова должность спикера, по крайней мере, как представитель демократов, потому что потом вся палата должна будет голосовать. И практически идея появления нового поколения политиков у руля демократической партии и палаты представителей не просматривается.

И, конечно, российско-американские отношения. Вот давайте, Трамп отказался от встречи, видимо под внутренним давлением. Есть такое ощущение, что он хотел бы, но о чем он может договариваться, если его дома, извините, держат за «фалда» и не дают ничего сделать. А вот, как Вы думаете, как будет вести себя новый Конгресс в отношении России? Они же прекрасно понимают место и род России в сегодняшнем мире. И делать еще из России, как бы Вам сказать, врага. Они поссорились с Китаем, они начинают ссориться с ЕС, начинают сориться с Россией. Вот я бы на их месте попытался найти какие-то дорожки для того, чтобы найти с Россией взаимопонимание. Иначе получается: Конгресс против Трампа, Конгресс между собой, демократы против республиканцев, Трамп против всего мира, весь мир против Трампа. И вот получается такое месиво.

Сергей Владимирович, я боюсь, что в практической в жизни все проще и хуже. Потому что в Конгрессе уже особенными усилиями демократов Россию сделали противником. Более того, ее сделали противником даже в правовом плане, потому что в августе прошлого года приняли закон «о противодействии противникам США путем санкций». Россия - противник… 

То есть это принято на законодательном уровне?

Да, это закон августа прошлого года. Это впервые. Я не помню, чтобы в холодную войну были такие законы. Может и были, но не помню, во всяком случае, чтобы в легальном обороте прошлых десятилетий было что-нибудь подобное.

То есть это обязательно к исполнению?

Нет. Там есть как в любом законе элементы обязательные к исполнению, есть нет. Но это практически весь список санкций, которые должны применяться к России практически за любые вещи: за Сирию, за Украину, за вмешательство в их представлении, естественно. То что в правовом плане они уже закрепили вот в этом антироссийском угаре, очень характерно для менталитета, который сейчас превалирует в Конгрессе. Россию они для себя определили, как противника. Причем, понимании о важности российско-американских отношений там отложено в сторону, потому что отношения США с Россией стали заложником в их внутриполитических столкновениях. Американцы от природы, вообще мало интересуются, я имею ввиду, простых американцами, которые живут своими простыми американской жизнью. Их не так сильно интересует внешняя политика, если не затрагиваются интересы личной безопасности, либо безопасности его семьи. Поэтому и важность отношений с Россией в нынешнем бурлящем мире, ответственность как членов Совета членов безопасности, это все интеллектуальные категории, которые в простом политическом обороте используются не так уж и и часто. И более того, у нас настолько не развиты экономические отношения, но даже в самые лучшие годы у нас все экономическое взаимодейство было порядка 30 млрд в год торговли, это практически ничего по сравнению, что есть у американцев или у нас, или, скажем, с Европой, или даже с Китаем. Это означает, что количество людей, которое материально заинтересованы в хороших отношениях с Россией в Штатах, очень не велико. Это в свою очередь означает, что законодатели совершенно спокойно могут голосовать по всем антироссийским документам, особенно, когда в стране такой антироссийский угар, не особенно оглядываясь на то, что думают их избиратели. Потому что в отличии, скажем, от китайского фактора, где огромное количество корпораций, рабочих мест зависит от качества экономических отношений. В отношениях с Россией этот фактор весьма и весьма несерьезен. Поэтому сиюминутная политическая конъектура давит здравый смысл американцев очень и очень эффективно.

Такое впечатление, что в Америке проходят выборы, но ничего не меняется в течении последних лет. И может быть ничего не поменяется в течении будущих лет. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Но сейчас она совершенно неинтересна с точки зрения перспектив развития наших отношений, неинтересна для американцев. Они заняты своей, как мы сказали, сварой. И такое впечатление, что Россия для них жупел пропагандистский, которого они, кстати, с военной точки зрения побаиваются. Вот смеялись, когда 1 марта этого года Владимир Путин показал кино с нашими новыми возможностями военными. А сейчас поняли, что все серьезно. И может быть этот единственный фактор будет сдерживать и американский Конгресс, в том числе, и от резких шагов. То, что пойдут санкции, то, что американцы будут из России делать того самого «страшилку», вокруг которого будут формировать, в том числе, свою внутреннюю политику, видимо, так оно и будет продолжаться, к сожалению. Всего доброго. До встречи в нашей студии. 

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs