Председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев

Оганесян: Добрый день. Сегодняшний наш гость - старый друг программы «Визави с миром» Косачев Константин Иосифович, председатель комитета Государственной думы по международным делам. Добрый день.

Косачев: Здравствуйте.

Оганесян: Москва бурлит политической жизнью, и внешнеполитической в том числе. Визит в Москву представительных делегаций «квартета», который будет обсуждать ближневосточную проблему, визит Госсекретаря США Хиллари Клинтон и Генерального секретаря ООН Пан Ги Муна. Начнем с заявления, которое сделал заместитель госсекретаря США Уильям Бернс, который заявил, что Россия и США достигли значительного прогресса в подготовке Договора по стратегическим вооружениям. Пока он это отказался расшифровывать и отказался уточнить возможную дату подписания. Как проходит этот процесс, с вашей точки зрения? Как вы могли бы его прокомментировать?

Косачев: Процесс совершенно точно не стоит на месте. Это, во-первых. Во-вторых, всегда завершающий этап любых переговоров - это самый сложный этап, потому что «на закуску» остаются самые тяжелые вопросы, которые до этого стороны договариваются вывести за скобки. Вот эти скобки нужно раскрывать. И скорость прохождения, предположим, первых 90 или 95 процентов текста, как правило, выше, чем последних двух-трех-пяти процентов. В этой стадии мы сейчас и находимся. Судя по всему, эти два-три процента сейчас тоже успешно преодолеваются к взаимному удовлетворению, потому что цена каждого процента, цена каждого слова и, может, даже каждой запятой в этом тексте сейчас на «вес золота».

Понятно, что в основном эти остающиеся разногласия сконцентрированы вокруг того, как увязывать или не увязывать тему стратегических наступательных и стратегических оборонительных вооружений. Известно, что парламенты двух стран - конгресс США, наше Федеральное Собрание, которому предстоит ратифицировать этот документ, - уже обменялись взаимоисключающими заявлениями. Американцы, во всяком случае, устами председателя комитета по международным делам сената господина Керри, говорят, что они не будут ратифицировать текст, если там появится увязка СНВ с ПРО.

Известно, что позиция российских парламентариев - и я ее сам публично неоднократно озвучивал - заключается в том, что без такой увязки мы договор считаем бессмысленным по той простой причине, что это будет первый договор в сфере стратегических наступательных вооружений, который будет подписываться в условиях отсутствия каких бы то ни было договоренностей в сфере противоракетной обороны. Все прочее, что существовало до сих пор, основывалось на известном советско-американском договоре 1972 года. Известно, что американцы из него вышли в 2002 году, если я не ошибаюсь. И вот впервые мы будем творить подробный конкретный документ, который не имеет под собой всех предыдущих договоренностей. Именно в этом цена вопроса для нас ,и именно поэтому мы настаиваем на том, чтобы увязка обязательно в этом договоре была зафиксирована исчерпывающим юридическим образом.

Оганесян: Как вы, кстати, относитесь к идее подписания договора в Киеве?

Косачев: Лично я отношусь к этой идее самым позитивным образом по той причине, что Украина - одна из стран, которые можно пересчитать на пальцах одной, может быть, двух рук, которая добровольно отказалась от ядерного оружия. Мы помним, что Советский Союз распадался, когда ядерный потенциал был рассредоточен на всей территории страны (он был, в частности на территории Украины, Белоруссии и Казахстана), тогда мир стоял перед выбором, перед альтернативой, когда на месте советского ядерного государства образовалось бы как минимум четыре новых ядерных государства либо это ядерное оружие осталось бы в пределах государства-продолжателя СССР (понятно, что под этим понимается Россия), а это значит, что сохранился бы контроль над ядерным оружием и не пришлось бы заново выписывать этот контроль уже применительно к новым ядерным странам.

И то, что Украина тогда согласилась на то, чтобы в добровольном порядке отказаться от ядерного оружия, не настаивать на праве его сохранить, является одним из существеннейших элементов строительства новой глобальной архитектуры безопасности уже в период, который последовал после завершения холодной войны. Подозреваю, что, если бы распад Советского Союза происходил при господине Ющенко, как человеке, который первым оказался бы у руля власти на Украине, наверное, судьба ядерного оружия на Украине могла бы выглядеть совершенно другим образом. Слава богу, что этого не произошло. Слава богу, что мы прошли тогда этот путь относительно безболезненно, ядерное оружие совершенно точно не вышло из-под контроля. И эти исторические сюжеты нам, безусловно, всем необходимо помнить. Если мы имеем возможность как-то воздать по заслугам украинской нации, украинскому народу, который тогда не стал настаивать на имевшемся у него праве требовать ядерного оружия, почему бы этого не сделать. Поэтому я лично за Киев.

Оганесян: Это было бы символично.

Косачев: Точно так же это можно было бы сделать и в Минске, и, предположим, в Астане или в Алма-Ате, тогдашней столице Казахстана, но раз уж украинская сторона первая вышла с такой инициативой, лично я бы ее поддержал. Насколько я понимаю, это уже было сделано устами министра иностранных дел господина Лаврова.

Оганесян: Совершенно верно. Господин Пан Ги Мун, Генеральный секретарь ООН, сейчас проявляет заинтересованность, от лица своей организации естественно, к сотрудничеству с ОДКБ. В частности, затрагивается вопрос о возможности использования, скажем так, наших миротворческих сил, контингентов под эгидой ООН, разумеется, в разных частях мира. Как вы к этому относитесь? Это, по-моему, что-то новое в отношениях этой системы коллективной безопасности и такой влиятельной международной организации, как ООН? Вообще, есть ли перспектива в этих отношениях?

Косачев: Это совершенно точно большая новость для ОДКБ и, безусловно, для России как государства-участника ОДКБ, поскольку эту структуру другие международные организации в последние годы предпочитали не замечать. Мы, в частности, неоднократно предлагали НАТО сотрудничество с ОДКБ по тому же Афганистану, но, абсолютно естественно, с учетом географии и того, что бо́льшая часть государств-членов ОДКБ находится в том же географическом регионе, что и Афганистан. Для НАТО это тоже большая новость будет, поскольку аналогичное соглашение НАТО с ООН подписано в 2007 году, если не ошибаюсь. То есть для ООН это формат уже изведанный - подписание таких соглашений с региональными структурами безопасности. Так вот теперь соглашение ООН с ОДКБ является мощнейшим импульсом, прежде всего в сторону НАТО, что с ОДКБ надо взаимодействовать.

Взаимодействовать в принципе, но самое главное, взаимодействовать здесь и сейчас по Афганистану. Я напомню, что операция в Афганистане, которую много людей считают операцией натовской, на самом деле имеет мандат ООН и НАТО там действует по поручению Организации Объединенных Наций. И если уж теперь ОДКБ оказывается структурой-партнером ООН, то точно так же она автоматически должна оказываться структурой-партнером НАТО в реализации мандата ООН в Афганистане.

Оганесян: Спасибо. Такое гвоздевое событие будет венчать эту неделю, по сути дела, обсуждение «квартетом» ситуации на Ближнем Востоке. Можно сделать какие-то прогнозы? Известно, что и устами президента США, и представителя Госдепа критике подверглась позиция Израиля. Как вы думаете, удастся до чего-то договориться или нет?

Косачев: Сегодняшняя встреча «квартета» по Ближнему Востоку в Москве - это событие огромной важности, потому что впервые за несколько последних лет это заседание проходит на пике обострения напряженности на Ближнем Востоке, и государства, которые сейчас занимаются ближневосточным процессом, имеют возможность оперативно среагировать на события, на наших глазах разворачивающиеся на улицах Иерусалима.

Я напомню, что в последнее время израильские власти приняли серию решений, которые идут вразрез со всеми существовавшими до сих пор «дорожными картами», которые, в частности, предусматривали отказ от строительства новых поселений на оккупированных землях, и этот отказ подразумевал также и Восточный Иерусалим - самую чувствительную зону. Сейчас израильтяне приняли решение о возведении там дополнительно 1600 домов для новых поселенцев. И это вытолкнуло палестинское сопротивление вновь на улицы: идут погромы, идут акции неповиновения, разворачиваются какие-то новые события в самом сердце всего этого конфликта, вокруг Храмовой горы.

И, как минимум, тот результат, который должна дать сегодняшняя встреча, - это послать мощный сигнал конфликтующим сторонам, что эскалации напряженности не должно быть. Не должно быть прямых столкновений, которые в дальнейшем только начинают обрастать все новыми и новыми конфликтными ситуациями. Вот этот сигнал, я абсолютно уверен, сегодня из Москвы прозвучит. Он уже звучит, собственно говоря. А вот что произойдет после этого, насколько остальным участникам «квартета» удастся уговорить США быть более решительными, более жесткими по отношению к Израилю, нам еще предстоит увидеть.

Я неслучайно упоминаю здесь США, потому что, пожалуй, только на этого участника «квартета» продолжает реагировать Израиль. Нравится нам это или не нравится, но то, что говорим мы здесь, в Москве, то, что говорят в Париже, то, что говорят в других европейских столицах, Израиль, как правило, предпочитает не замечать. Вот то, что говорят в Вашингтоне, для Израиля по-прежнему чувствительно. И здесь очень важно, чтобы президент Обама, госпожа Клинтон, которая находится в Москве, почувствовали, что игры вокруг этой ситуации, разделение конфликтующих на своих и чужих уже достигли всех возможных пределов, должны быть прекращены и мы должны, действительно, выступать здесь консолидированно.

Оганесян: Спасибо. Обратимся к нашим слушателям. Тему сокращения вооружений, конечно, мы не исчерпали. Есть вопрос слушателей на эту тему.

«Константин Иосифович, здравствуйте. Я Алексей Курилов, журналист-международник. У меня такой вопрос. Судя по всему, в ближайшее время предстоит подписание нового Договора о сокращении стратегических вооружений в Европе между Россией и США. Однако США до сих пор не очень шли на урегулирование проблемы противоракетной обороны, размещая свои ракеты в Европе. В этом вопросе есть какой-то прогресс? Каково ваше мнение? Спасибо за ответ».

Косачев: Я частично коснулся этого вопроса.

Оганесян: Насчет ракет в Европе мы не касались.

Косачев: Речь идет, видимо, все-таки о противоракетах, потому что ядерное оружие США, я имею в виду тактическое ядерное оружие, существует на протяжении всех последних послевоенных лет и десятилетий. Известно, что у американцев есть как минимум четыре, может быть, пять точек, где это оружие размещается. Это Германия, Нидерланды, Италия, Турция, возможно, и Бельгия. Не менее 200 атомных бомб, если называть вещи своими именами, в Европе находится. И эта тема ни для кого не новая. Правда, в последнее время очень много голосов раздается в пользу того, чтобы после подписания Договора о стратегических наступательных вооружениях заняться тактическим ядерным оружием, но наиболее горячие головы призывают Россию убрать наше тактическое ядерное оружие за Урал, вывезти его из Калининграда, вывезти его из Ленинградской области, из каких-то других сопредельных с государствами-членами НАТО и Европейского союза стран. Но это другая тема. Я думаю, что как минимум этот вопрос должны решать на основе договоренностей о сохранении ядерного оружия в пределах национальных границ государств. Вот это первое и главное. Этот принцип Россия последовательно выдерживает.

Теперь о том, что касается ракет или, точнее, противоракет. Мы наблюдали ситуацию вокруг Чехии и Польши. Тогда речь шла о стратегических перехватчиках и о стратегических системах слежения, которые предназначались для перехвата межконтинентальных баллистических ракет. В теории они должны были быть выпущены с территории Ирана или, может быть, Северной Кореи, хотя всем известно, что таких ракет нет ни у Ирана, ни у Северной Кореи. Поэтому наше сопротивление соответствующим американским планам, наши ссылки на то, что они совершенно очевидно направлены против российского стратегического потенциала, а не против какого-то мифического потенциала третьих стран, сработали. Наши аргументы были неопровержимы, и поэтому, как мне представляется, американцы и пошли на попятную.

Сейчас возникает уже другой проект, как известно. После так называемого пересмотра стратегии в области противоракетной обороны американцы признали, что они несколько завысили степень опасности, которая исходит, в частности, с иранской территории, заявили, что теперь предстоит обороняться не собственно Соединенным Штатам Америки, а защищать союзников США в Европе и защищать их предстоит уже не от баллистических межконтинентальных ракет, а от ракет средней и меньшей дальности, возможно с ядерными боеголовками, а это требует иных систем противоракетной обороны. И вот после этого пошел весь этот ряд, что к 2015 году мы разместим, ракеты-перехватчики средней дальности на территории Румынии, (тут же возникла Болгария, предложившая свои услуги, но, по-моему, эти услуги оказались невостребованными), к 2018 году мы разместим соответствующие ракеты-перехватчики опять же на территории Польши с тем, чтобы уже прикрыть наших северных союзников в Европе (я воспроизвожу аргументацию США), и частично мы разместим эти ракеты-перехватчики на мобильной основе, то есть на подводных лодках, которые будут находиться где-то в южных морях.

Логики в этом американском плане, надо признать, значительно больше, чем ее можно было наблюдать в предыдущих планах, касавшихся Польши и Чехии. Это так. Другое дело, что у нас эти планы, пусть они и не представляют теперь прямой непосредственной угрозы с точки зрения российского сдерживания, ядерного потенциала, тем не менее, у нас много в этих планах по-прежнему не устраивает. Первое и главное заключается в том, что мы с американцами в режиме известной «перезагрузки» договорились о том, что мы будем сотрудничать. А до того, как мы будем сотрудничать, мы будем совместно оценивать угрозы. Вот есть у Ирана потенциал для того, чтобы напасть на Россию, на Румынию, на Украину, на Германию, на США теоретически, или его нет. Если его нет, может ли он появиться. И так далее, это называется совместная оценка вызовов и угроз. И американцы на это вроде бы согласились в прошлом году по итогам двух встреч президентов США и России. И вдруг мы видим, что планы никуда не делись, ракеты размещаются.

Под размещение вот этих средних перехватчиков появляются проекты неких дополнительных систем, которые будут уже защищать собственно эти ракеты-перехватчики. Я имею в виду размещение систем «Пэтриот» в той же Польше, а это рукой подать до Калининграда, несколько десятков километров. И все это в комплексе вновь является фактором, который кардинальным образом подрывает чуть-чуть наметившееся доверие в отношениях между Россией и США. Мы продолжаем говорить, что мы уже не рассматриваем друг друга в качестве соперников или тем более врагов. Мы говорим о том, что мы сотрудничаем в преодолении новых вызовов и угроз, и вдруг все это оказывается по-прежнему декларациями, а в режиме практических действий американцы по принципу «Васька слушает, да ест» продолжают реализацию своих собственных планов, никак не сопряженных с возможностями, с потенциалом и планами Российской Федерации. Это как минимум досадно, а как максимум - это чревато новыми недоразумениями, новыми недоговоренностями и новой эскалацией напряженности в отношениях между Россией и США.

Оганесян: Остается только надеяться на время, что до 2015 года, может быть, позиция США все-таки изменится.

Косачев: Да, у нас есть люфт, у нас есть пауза. То, что произошло, неприятно, но не смертельно, как говорится. И мы продолжаем с американцами на эту тему очень серьезно разговаривать.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

«Господин Косачев, здравствуйте. Меня зовут Селина. Я - студентка и живу в Москве. Сейчас много говорят о мировом экономическом кризисе, который либо заканчивается, либо, по мнению многих, вспыхнет летом с особой силой. Нередко утверждается, что кризис может привести к мировому господству США или Китая, или даже к полному дисбалансу в мире. А что об этом думают в России? И каково ваше мнение? Благодарю за ответ».

Косачев: По экономическому кризису, пожалуй, так же, как в юриспруденции: два юриста - три мнения. Вот примерно тоже самое происходит и с прогнозами по экономике. Большая часть специалистов рассчитывает на то, что мы уже прошли самую острую фазу этого кризиса, и дальше нас ждут новые «тучные времена». Но я отмечаю, что все больше и больше серьезных экспертов в последнее время начинают с большой тревогой упоминать Китай. В последние два года Китай упоминался исключительно в положительном контексте как держава, которая, во-первых, блестяще решила свои собственные внутренние проблемы в контексте кризиса, не просто не упав, но даже поднявшись на 8-9 процентов ВВП в год. Во-вторых, Китай с удовольствием упоминался как экономика, которая вытянула мировые экономические проблемы и не дала глобальному финансово-экономическому кризису победить. И это правда.

Оганесян: Ведь сейчас рост экспорта, на 40 процентов, даже больше.

Косачев: И это правда. Точно так же, как в свое время, еще 4-5 лет назад, многие говорили об ипотечном кредитном пузыре, который надувался на американском финансовом рынке, но мало кто верил, мало, кто в это вслушивался. Мне кажется, точно так же сейчас все большее количество серьезных специалистов начинает говорить о финансовом пузыре, который надувается в Китае. То кредитование бытового потребления, кредитование промышленности, которое сейчас позволяют себе китайцы, по оценкам экспертов, не имеет под собой серьезных экономических оснований, и, возможно, Китай ждут не менее серьезные потрясения, чем потрясения, которые в свое время постигли американскую экономику. Так это или не так, я судить не берусь, но наученный предыдущим опытом, когда мы проигнорировали предупреждение по поводу Соединенных Штатов Америки, я сейчас существенно более восприимчив и по поводу скептических ноток в адрес китайской экономики.

Что касается нас, что касается России мы в достаточно серьезной ситуации находимся по-прежнему, это, несомненно. Те два года, которые мы прошли достаточно благополучно, во многом были обусловлены финансовым ресурсом, который мы сумели сконцентрировать в руках у государства, и государство, на мой взгляд, им распорядилось в большей части случаев все-таки достаточно разумно и эффективно, хотя и не везде, безусловно. Но любой финансовый ресурс конечен. Я напомню, что мы имеем бюджет страны, который подразумевает подпитку. И бюджет прошлого года подразумевал бюджет текущего года, а имеет в своей расходной части примерно девять триллионов рублей, в доходной - примерно шесть триллионов. То есть три триллиона рублей или сто миллиардов долларов разрыва. Эти сто миллиардов долларов или три триллиона рублей и в прошлом году, и в этом забираются из нашего накопленного финансового резерва.

И если дела пойдут так, как они идут сейчас, цены на нефть сохранятся на нынешнем уровне, а этот уровень позволяет нам чуть-чуть подпитывать вот эти резервные фонды, но не наращивать их теми темпами, как это было, скажем, в 2004-2008 годах, если ничего не произойдет с ценами на энергоносители, от которых мы по-прежнему, увы, зависим, если ничего не произойдет кардинального с другими, скажем так, здоровыми отраслями национальной экономики (я не хочу обидеть топливно-энергетический комплекс, но под здоровыми отраслями я понимаю не сырьевые отрасли нашей промышленности и сельского хозяйства), если ничего не произойдет кардинального, то деньги в Стабилизационном фонде (сейчас он называется Резервным фондом) придут к концу где-то на протяжении следующего 2011 года, и после этого нам придется либо идти на какие-то дополнительные заимствования, либо на урезание тех социальных программ, которые мы, наоборот, наращиваем, причем наращиваем темпами, которые неизвестны никому в мире.

Вот повышение пенсий в этом году на 40 процентов - это практически совершенно феноменальный результат, и мы не имеем никакого морального права, политического права здесь отступить. Поэтому расчет, безусловно, на то, что будет подниматься мировая экономика, расчет на то, что будет меняться конъюнктура цен и на энергоносители, и на другие товары и услуги, и расчет на то, что не лопнет пузырь или окажется мифическим, который сейчас пытаются вписать в контекст развития китайской экономики.

Оганесян: Как вы сказали, будет развиваться реальный сектор экономики.

Косачев: Первое и главное - должен, конечно, развиваться реальный сектор российской экономики, та самая модернизация, о которой последовательно говорят и президент, и председатель правительства Российской Федерации.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

«Константин Иосифович, добрый день. Это Ирина, менеджер из Москвы. Несколько дней назад грузинское телевидение выдало в эфир невиданную «телешутку» о нападении России на Грузию. Похоже, что Саакашвили намерен нарушить равновесие в регионе. В тот день, когда по Первому каналу прошла эта информация, я слышала ваш комментарий. Не смогли вы прокомментировать эту ситуацию на сегодняшний день? Спасибо за ответ».

Косачев: Спасибо за вопрос. Я действительно включился в оценку этой ситуации буквально с первых часов. И первая моя реакция была, безусловно, спонтанной, без того, чтобы я обладал какой-то детальной информацией о происшедшем. Но по прошествии нескольких дней я убеждаюсь в том, что и моя личная реакция, и реакция моих коллег, реакция руководства России на эту ситуацию была адекватной и справедливой. То, что произошло на канале «Имеди», не имеет аналогов ни в современной журналистике, ни в современной политике - это первое. Второе - все больше свидетельств тому, что это не просто журналистская шутка и не просто наивная попытка журналистов как-то прогнозировать возможные варианты развития событий, а это совершенно четко просчитанная, спланированная акция. Цель этой акции, как мне это уже сейчас видится, заключается в двух основных моментах. Во-первых, это сохранить ужас, который, очевидно, возник в грузинском обществе по событиям августа 2008 года. И здесь нужно называть вещи своими именами. Президент Грузии Саакашвили, очевидно, провалился в своей военной авантюре, но он, увы, тогда преуспел в том, чтобы насадить искусственным образом в грузинском обществе образ России как образ врага Грузии. И вот этому образу России, как врага Грузии, с точки зрения грузинских властей, требуется постоянная подпитка. И эта подпитка на этот раз в видеоряде и аудиоряде. Это первое и главное: «Отечество в опасности, его нужно оборонять, враг на пороге наших домов». Я напомню, что в августе 2008 года все без исключения политические силы Грузии, отставив свои политические разногласия, объединились на тот момент вокруг действующей власти. Я в последние дни несколько раз говорил с оппозиционными грузинскими политиками, многие из них приезжали в Москву. И практически все они мне откровенно сказали, что ту свою консолидацию вокруг президента Саакашвили они считают ошибочной. Эту ошибку они бы сейчас уже не повторили.

Но история не терпит сослагательного наклонения. Так вот первая задача, как я уже сказал, - поддержать мобилизацию грузинского общественного мнения на антироссийских позициях. Вторая задача - это дискредитировать ту самую грузинскую оппозицию, которая на наших глазах становится все более ответственной и становится все более конструктивной. Если в августе 2008 года мы не могли найти в грузинских политэлитах никого, кто бы отважился произносить разумные оценки происшедшего и разумные прогнозы того, как эта ситуация будет развиваться на будущее, сейчас таких политиков в Грузии становится все больше. И этот фактор, естественно, не может не беспокоить господина Саакашвили. Идет попытка дискредитировать грузинскую оппозицию. Любой грузинский политик, который приезжает в Москву, сразу же объявляется предателем. А после того, как эти грузинские политики возвращаются в Тбилиси, их как бы подспудно показывают на экранах телеканала «Имеди» как то квази-правительство, которое придет на смену законно избранного властям Грузии во главе с Саакашвили, когда на территорию Грузии вторгнутся в очередной раз российские танки. Вот такая примитивная схема, которая подспудно, скажем так, но на сознание грузинского обывателя, наверное, должна действовать.

Оганесян: Мы коснулись темы Грузии. Кстати, прецедент был, он, правда, несопоставим с тем, что произошло в Грузии. Когда-то по американскому радио, помните, «Война миров» Герберта Уэллса, но это был спектакль, и это не шло сразу за шапками новостными, а это все-таки был спектакль, некоторые включились в середину этой программы. Это понятно, и то помните, какой переполох это вызвало тогда.

Косачев: Это могло быть тогда журналистской провокацией, но совершенно точно - это не было политической провокацией. А вот сейчас мы имеем дело с политической провокацией.

Оганесян: Ну что ж, у нас вопросов много, пойдем дальше.

«Здравствуйте, уважаемый Константин Иосифович. С вами говорит москвичка Корнелия Трубецкая. Я бы очень просила вас поделиться своими впечатлениями о Париже. Я знаю, что вы недавно вернулись оттуда. Меня очень всегда трогала фраза «увидеть Париж и умереть». Я уже не знаю, до какой степени умереть, но очень хочется узнать, какие места там особенно вам дороги, чем вам нравятся парижане, и вообще расскажите нам о весеннем Париже. И еще один вопрос. Вот у нас сейчас в Москве проходит выставка Пикассо, побывали ли вы там, как вы любите этого художника? Пожалуйста, расскажите. Спасибо».

Оганесян: Ну вот, отдохнем от политики.

Косачев: Париж - это чудесное место, один из любимых мною городов, хотя, признаюсь, я там, наверное, раз 50 побывал в общей сложности, но, по-моему, ни разу не был там с туристическими целями, в качестве отдыхающего, а такое количество визитов в основном связано с моей работой по линии Парламентской Ассамблеи Совета Европы, где часто проходят какие-то заседания. Тем не менее, город очень люблю. В последнее время удалось там побывать в составе официальной делегации, которая сопровождала президента России Дмитрия Анатольевича Медведева в ходе его государственного визита. Это действительно был государственный визит. Я неоднократно в таких делегациях работал, но такой теплоты, такой искренности в приеме, пожалуй, не упомню. В очередной раз убедился в том, что народы России и Франции очень близки и духовно, и исторически, и сейчас уже политически. Господин Саркози сыграл огромную роль в преодолении августовского кризиса с Грузией. Давайте об этом не забывать. Сейчас президент Франции раз за разом отстаивает очень смелые и далеко идущие идеи и в НАТО, и в Европейском союзе, идеи, связанные с Россией.

Оганесян: И в борьбе с кризисом тоже.

Косачев: Да, и визит в этом смысле был действительно очень содержательным и интересным, а проходил он действительно на пороге весны. Было уже достаточно тепло, снег исчез, хотя в свое время снег Париж тоже заваливал в этом году, как бы протестуя против всех климатических конференций и климатических проектов. Парижане оптимизма не теряют, живут очень открытой, жизнерадостной, дружелюбной жизнью, и это по-хорошему заражает.

Оганесян: Сохранили свой артистизм, присущий им, который был всегда им присущ? Кризис не подействовал на это?

Косачев: Думаю, да. Одно из моих любимых мест в Париже - это Монмартр, рядом со знаменитым собором Сакрикер. Это место, куда, естественно, приходит любой турист, посещающий Париж, но, в отличие от того же московского Арбата, Монмартр остается абсолютно парижским местом. Иностранные туристы там гости, не хозяева, не для них живет Монмартр, не для них живет Париж, хотя Париж является по статистике самым посещаемым городом в мире. И вот это меня привлекает в первую очередь, что французы остаются французами, они живут для себя, но это не такое буржуйское существование в какой-то замкнутой скорлупке, а это верность своим традициям, верность своей культуре и не в последнюю очередь верность своей истории. Кстати, с французами у нас совершенно не возникает никаких проблем в том, чтобы обсуждать и находить конечные истины в той самой послевоенной истории, которая все время оказывается яблоком раздора в наших отношениях со многими другими европейскими странами. Французы здесь отличаются.

В том, что касается Пикассо, нет, я пока не был, к сожалению, на этой выставке, а я успел побывать в Париже в Лувре на выставке «Русь Святая», которую открывали президенты двух стран. Это действительно уникальная выставка. Единственное, о чем жалею, что ее, наверное, не удастся собрать еще раз где-то в другом месте, включая Москву, ее не увидят много россиян, поэтому, если у кого-то есть возможность сейчас приехать в Париж даже для этой выставки, не ради Монмартра, не ради Эйфелевой башни, а ради этой выставки «Русь Святая», в Париж обязательно нужно ехать.

Оганесян: Спасибо. Вернемся к серьезным вопросам. По сети Интернет такой вопрос: «Константин Иосифович, новое 10-миллиардное соглашение о сотрудничестве с Индией, «зеленый свет» для «Северного потока» по дну Балтийского моря, принципиальное согласие о строительстве «Южного потока» по дну Черного моря, многообещающие перспективы экономического сотрудничества с Украиной. Лед начинает трогаться?» Видимо, ощущался какой-то лед во многих направлениях.

Косачев: Конечно, ощущался. Когда распался Советский Союз, мы достаточно наивно верили в то, что Россию ждут в окружающем мире с распростертыми объятиями, что нас будут брать в какие-то совместные интеграционные проекты точно так же, как в эти проекты очень легко взяли какие-то более малые страны, которые вышли из социалистического лагеря. Ничего этого не произошло. Когда в Европейский союз или в НАТО приглашали, предположим, Эстонию или Румынию, это всё были сугубо прагматичные проекты, здесь не было никакой филантропии, прагматичные с точки зрения интересов государств, создавших Европейский союз и НАТО. России в этом уютном доме ни тогда не нашлось места, ни сейчас не находится, и это совершенно объективная ситуация, на это не следует никоим образом обижаться. Но вывод, который мы, слава Богу, для себя постепенно сделали, произошло это где-то на рубеже двух веков, двух тысячелетий, заключался в том, что для того, чтобы быть конкурентоспособными, для того, чтобы быть интересными, мы должны выходить с какими-то собственными проектами, инициативными проектами, в равной степени интересными и нам, и нашим партнерам.

И такие проекты появились. И Северный и «Южный поток», что уж тут скрывать, в чем-то были реакцией на деструктивные действия прежнего украинского руководства, точно так же, как, скажем, проект Балтийской трубопроводной системы, строительство нефтепроводов через Ленинградскую область до портов, выходящих на Балтику, так же были реакцией на деструктивные действия властей балтийских стран в 90-е годы, но тем не менее, так или иначе, эти ситуации состоялись, в эти проекты уже вложены большие средства, и они, совершенно точно, оказались рентабельными и конкурентоспособными вне зависимости от политической конъюнктуры. На Украине поменялось сейчас руководство. Дай Бог, рано или поздно к власти в балтийских государствах придут более дружественные по отношению к России политические силы. С Литвой налаживается. Я надеюсь, что с Латвией может наладиться после предстоящих там осенью этого года парламентских выборов. Перспектива есть соответствующая. Но, что изменение вот этой политической палитры не будет никоим образом означать, что Россия как-то сократит, понизит свою инициативность, что Россия откажется от тех проектов, которые сейчас обрели столь мощную жизнь. Все это изменения геоэкономической, если хотите, ситуации, это изменение, по моему глубокому убеждению, в пользу национальных интересов России.

Оганесян: Спасибо. Вот такой вопрос, довольно частный, но интересный, по сети Интернет из Белоруссии. «Константин Иосифович, как бы вы прокомментировали сообщение, что Белоруссия будет перерабатывать венесуэльскую нефть и совместно продавать нефтепродукты в Европу»? Вас беспокоит этот процесс?

Косачев: Нет, он не должен беспокоить. Во-первых, я напомню, Белоруссия имеет совместное предприятие с Венесуэлой, которая добывает нефть на территории Венесуэлы, и сейчас там добыча составляет, если я не ошибаюсь, порядка 500 тысяч тонн в год. Лукашенко в Венесуэле договорился о поставках одного миллиона тонн в год с перспективой выхода на четыре миллиона как максимум. Все это количество, которое несоразмерно с теми количествами, которые получает Белоруссия из России. Я напомню, что только беспошлинно для внутренних нужд Белоруссии мы договорились поставлять почти шесть с половиной миллионов тонн. Я не самый большой специалист в этой сфере, но могу из этих цифр делать вывод, что серьезным образом это российским интересам не угрожает, это первое. А второе, я, откровенно говоря, не верю в то, что господин Чавес такой уж филантроп и будет позволять Белоруссии получать дешевую нефть, а потом ею торговать втридорога.

Оганесян: Такое опасение есть.

Косачев: Вряд ли это произойдет, и поэтому на какие-то более серьезные объемы Белоруссия в своем сотрудничестве с Венесуэлой, совершенно точно, не выйдет. Белоруссии предстоит выстраивать свою экономику на более здоровых началах. Мы не отказываемся от своих обязательств по отношению к Белоруссии как к союзному государству, и вот эти 6,3 миллиона тонн нефти беспошлинно - это и есть прямое выполнение наших обязательств, а все остальное, все, что касается сферы бизнеса, коммерции, получения выгоды, это, уж простите, каждая сторона должна реализовывать в соответствии с собственными национальными интересами. И каких-то таких паразитических настроений в нашем Союзном государстве не должно быть ни с той, ни с другой стороны.

Оганесян: Но и ревности особой не должно быть. В конце концов, вряд ли это действительно «собьет цены» на российскую нефть и энергоресурсы.

Косачев: Нет, это проект, который сейчас так очень хорошо был в пиар-измерении разыгран господином Лукашенко. Он любит играть на столкновении партнеров, на столкновении интересов, на том, чтобы за Белоруссию боролись. По-моему, это не тот случай, нам в этот соблазн спадать не стоит.

Оганесян: Бороться не стоит.

Косачев: За Белоруссию обязательно нужно бороться. Это наш ближайший сосед, это наша самая перспективная соседка. Боролись и будем бороться, но выстраивать отношения нужно на здоровой основе.

Оганесян: Вопрос такой немного личный. В вашей дипломатической карьере были такие моменты и страницы биографии, которые связывают вас со Швецией. И вот недавно в шведском посольстве я присутствовал на презентации вашей книжки, которую вы написали совместно с господином Вуколовым с очень таким интригующим названием «Шведская мозаика русских судеб на фоне золота». Очень интересная книга, мне труднее как читателю рядовому пересказать ее, чем автору. Пересказывать, может быть, у нас времени не хватит, а вот в чем заключается основная идея и почему вы затронули этот аспект отношений Швеции? Каково ваше отношение к этой стране?

Косачев: Сначала несколько слов о книге. Спасибо, что вы об этом вспомнили. Тема этой книги - это связь времен, связь поколений. Книга посвящена Зое Васильевне Лагеркранц, в девичестве Корвин-Круковской, дочка петербургских дворян. Она оказалась после революции за пределами нашей страны, прожила всю свою жизнь в Швеции, стала художницей, брала уроки у Кандинского, Малевича, многих других знаменитостей, общалась в период своей учебы в Париже и с Есениным, и с Маяковским, со многими другими известными российскими, советскими культурными деятелями. Человек удивительнейшей судьбы, но незаслуженно забытая в России, не только как художница, но и как человек, который через всю свою жизнь пронес искреннюю любовь к своей родине. Она писала портреты, она писала натюрморты, но самое главное, она всегда пыталась выразить в своем искусстве любовь к России. Это церкви, это пейзажи, это виды той самой России, которую мы чуть было не потеряли, но которую, совершенно точно, не потеряла в своей душе Зоя Васильевна Лагеркранц. И прикоснуться к этой судьбе, прикоснуться к ее творчеству - это была та задача, которую мы хотели реализовать уже в отношении читателей, потенциальных читателей нашей книги.

А в том, что касается Швеции, да, действительно, я там проработал более девяти лет в качестве сотрудника сначала советского, а затем российского посольства, я говорю по-шведски и до сих пор общаюсь на шведском языке с политиками из этой страны. Страна Россией, на мой взгляд, до конца не познанная, до конца не понятая. Мы много знаем об истории войн между Россией и Швецией, но мы мало знаем о современной Швеции. Мы часто воспринимаем Швецию как государство, которое соперничает с Россией в том же Балтийском регионе, а на самом деле это страна, которая готова к сотрудничеству с нашей страной, это страна, которая в перечне внешнеполитических приоритетов России должна, безусловно, занимать значительно более высокое место.

Оганесян: Кстати, я был удивлен теми картинами, которые были выставлены, в посольстве Швеции. Это действительно что-то уникальное, наверное, трудно даже с чем-то сопоставимое, видна эта удивительная ностальгия, но она какая-то очень светлая, как «печаль моя светла, печаль моя полна тобою». Все наполнено Россией, но тот свет, который изображен, использование золота. Словами это невозможно передать, это видеть, конечно, надо. Я думаю, уникально.

Косачев: Это, с одной стороны, состояние души Зои Васильевны Лагеркранц, она ушла из жизни, к сожалению, уже более десяти лет назад.

Оганесян: Вы ее, конечно, лично знали?

Косачев: Я ее, конечно, лично знал, много с ней работал, мы даже стали друзьями, несмотря на огромную разницу в возрасте. Но не в последнюю очередь это и совершенно уникальная техника письма по золоту, дающему вот этот внутренний свет, подсветку, если хотите, этих картин. Эта техника была унаследована Зоей Васильевной от японского художника Фужита, который, в свою очередь, ее привез из Флоренции, ей владели флорентийские мастера Средневековья. Со слов Зои Васильевны Лагеркранц, она была последней держательницей секретов того, как этой техникой пользоваться. С ее уходом, возможно, эта техника окончательно утрачена, хотя я в этом не уверен, все-таки хочу надеяться на то, что однажды мы ее увидим в исполнении других живописцев.

Оганесян: Как интересно вы рассказали, а я увидел там, например, какой-то отклик с афонским письмом, где фон обычно золотой, и даже с Грабарем с использованием золота.

Косачев: Флоренция на этот раз.

Оганесян: В мире все взаимозависимо. Можем сказать, что все перекликается и в искусстве, и в духовном мире. Я благодарю вас, Константин Иосифович. Спасибо и успехов вам.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs