Говорят участники Международной конференции «Примаковские чтения»

22:22 30.11.2016


Михаил Богданов – Заместитель Министра иностранных дел, Спецпредставитель Президента России на Ближнем Востоке:

«Он был высочайшего уровня профессионал и ученый…»

Заместитель Министра иностранных дел, Спецпредставитель Президента России на Ближнем Востоке Михаил Богданов. Фото www.kommersant.ru  

Евгений Максимович был для нас особым человеком. Он сыграл и в моей судьбе, и в моей работе решающую роль: доверил мне работу в Израиле в качестве посла, инициировав мою командировку в эту страну. До этого, у меня с Евгением  Максимовичем, конечно, было много встреч и бесед. Когда он был Министром иностранных дел России, посещал Израиль, то я участвовал во всех его встречах и с израильским, и с палестинским руководством. Когда я работал уже в Каире, он приезжал туда в различных качествах – и министра, и главы внешней разведки, и президента ТПП. Когда он возглавил Торгово-промышленную палату РФ, то играл активную роль в активизации ее работы с учетом всей своей мудрости, знаний и глубины понимания процессов. ТПП - это координирующая структура в работе наших ведущих российских компаний, которые играют непосредственную роль в развитии торгово-экономических связей, инвестиционных контактов. В качестве руководителя ТПП была очень важна его позиция как руководителя, в том, что касается Ближнего Востока. Евгений Максимович уделял этому направлению очень большое внимание. Он был инициатором создания Российско-Арабского делового совета и затем - российско-страновых деловых советов, я имею в виду Российско-Ливанского, Российско-Сирийского делового советов. Двусторонние советы были очень важными инструментами в понимании процессов, которые происходят в этих странах. Это и снабжение наших экономических операторов ценной проверенной информацией об инвестиционном климате или конъюнктуре рынка в тех или иных странах. Все это проходило под руководством Евгения Максимовича Примакова. Он часто нас всех собирал, я ходил на эти совещания от МИДа, потому что занимался Ближним Востоком и африканскими странами. Это, конечно, совершенно уникальный человек, и мы ему безмерно благодарны, память о нем останется всегда с нами. Примаков был не только высочайшего уровня профессионал и ученый, но и очень хороший, добрый человек, с которым мы и в неформальной обстановке много раз встречались, и всегда оставалось очень приятное впечатление от этих бесед.

 

Григорий Рапота - Государственный Секретарь Союзного государства:

«Примаков был аристократом духа»

Государственный Секретарь Союзного государства Григорий Рапота. Фото www.kp.ru  

Евгений Максимович – это действительно феномен, на какой бы должности он ни работал, он всегда продвигал дело вперед: реально что-то предлагал и реализовывал то, что до него не делалось. Когда он возглавил Службу внешней разведки России (1991-1996), то сформулировал концепцию национальной безопасности системно и понятно. Он сформулировал саму концепцию Службы внешней разведки в новых условиях, в условиях развития демократии, в условиях оставшейся без Советского Союза России. И в условиях, когда Служба внешней разведки являлась самостоятельным органом, Примаков сделал все чтобы это было законодательно закреплено, чтобы сотрудники внешней разведки чувствовали уверенность в том, что их не потрясут очередные реорганизации, которые «выбивают из колеи» любое ведомство, по крайней мере, на год-полтора. Евгений Максимович создал стабильность, создал условия, сформулировал задачи, - это было крайне важно на тот период.

Когда он стал главой МИДа, то одним из первых вопросов, которые он поставил, был вопрос о координирующей роли МИДа вообще во внешнеполитических вопросах. Подчеркиваю, не решающую роль, а координирующую роль при проработке решений и контроле за их выполнением. Причем он считал правильным, когда каждое ведомство в силу своих функций участвует в формировании внешнеполитической линии, но координатором является МИД. А когда он стал главой Правительства РФ…, все знают, это произошло сразу после дефолта, когда все рушилось и какими –то разумными и решительными действиями, не только теоретическими, но и практическими все было повернуто «вспять», т.е - в сторону развития.

Когда он работал в Торгово-Промышленной палате, то это сразу стало центром притяжения политической и экономической мысли. Мы знаем знаменитые его новогодние сборы в рамках «Меркурий-Клуба». Это всегда было интересно, полезно и привлекало внимание. Когда личность крупного масштаба, то где бы он не работал, имея свое представление о том, что такое государство, что такое государственная политика, что такое внешняя политика, - он, несомненно, концентрирует вокруг себя большой круг единомышленников. О Евгении Максимовиче можно говорить бесконечно. Он являл собой иллюстрацию того жизненного закона, согласно которому, чем человек умнее, чем он авторитетнее, чем лучше он знает свой предмет, тем он доступнее в разговоре, тем легче с ним общаться. Обычно всякого рода чванство и фанаберия – это удел ограниченных людей. А он относился к той категории людей, которых я называю аристократами духа. Он имел огромное количество друзей, очень дорожил дружбой, был мягок и нежен с ними. При этом Евгений Максимович был человеком  совершенно стального стержня, когда дело касалось государственных или принципиальных вопросов. С ним было легко и поучительно работать. Он никогда не давил авторитетом, его форма подачи своих аргументов никогда никого не обижала, а заставляла людей его слушать. Он был очень внимательным собеседником и умел слушать.

 

Президент Международной ассоциации Фондов Мира, экс-чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов:

«Он никогда ничего не забывал из обещанного…»

Президент Международной ассоциации Фондов Мира, экс-чемпион мира по шахматам Анатолий Карпов. Фото www.chess-news.ru

Евгения Максимовича я знаю со времен, когда он занимался вплотную арабским миром, будучи журналистом. По завершении шахматной карьеры я давно возглавляю Российский Фонд Мира, мы вместе разрабатывали всевозможные проекты, и Евгений Максимович в них участвовал. Он был человек очень деятельный и конкретный. Если с Евгением Максимовичем о чем-то договаривался, то он ни о чем никогда не забывал. Если он мог решить что-то оперативно, то делал это, не откладывая на завтра. Это фантастическое качество для руководителя: ко всему ответственно относиться, причем у него была деловая хватка, он очень быстро «входил» в тему и старался свою позицию сразу же определить. Если же требовалось изучение вопроса, то, как ученый, он брал время. Мне было приятно, что когда он покинул Торгово-Промышленную палату РФ, то все равно оставался активным, продолжая консультировать, помогать советами. Он поддержал мою инициативу и согласился быть Почетным председателем Организации Всемирного детского шахматного Кубка. Евгений Максимович, мало того, что согласился стать председателем, он лично переговорил с Генри Киссинджером, поскольку это Всемирное соревнование, то была необходимость, чтобы от другой страны был сопредседатель уровня Евгения Максимовича. И Генри Киссинджер прислал нам свое письменное согласие, - это дорогого стоит. Зураб Церетели сделал фантастический кубок, я за всю свою жизнь такого кубка не видел. Зураб Константинович приложил всю свою фантазию и создал из бронзы настоящее произведение искусства. А в шахматы мы с ним ни разу не играли, многие шахматные партии. 

 

Заместитель декана Факультета международной журналистики МГИМО (У) МИД России, кадровый разведчик Юрий Кобаладзе:

«Он прикрывал Службу внешней разведки и теоретически, и идеологически…»

Заместитель декана Факультета международной журналистики МГИМО (У) МИД России, кадровый разведчик Юрий Кобаладзе. Фото из архива Совета по внешней и оборонной политике.

Горжусь тем, что жизнь меня свела с Евгением Максимовичем, у нас с ним были не просто рабочие, но и, тешу себя надеждой, что и товарищеские отношения. Общение с ним доставляло большое удовольствие. Евгений Максимович сыграл конструктивную роль в сохранении Службы внешней разведки, за что ему вечная благодарность. Он пришел в эту структуру в очень непростые времена, и предпринятыми организационными мерами, и своим политическим весом он прикрыл разведку. Ему удалось действительно сохранить для будущих поколений эту структуру. Опасность была, Вы не представляете, какие имена назывались в качестве возможных директоров, говорили, что Примаков продержится еще неделю-две, а потом придет ему смена. Он об этом знал, нервы ему трепали, приходили известные журналисты ко мне в пресс-бюро с тем, что мол, уже есть Указ об отстранении Примакова, - и так год-два мы жили под таким давлением. Плюс потребовалось какое-то время, чтобы он Примаков был признан своим в коллективе. При его руководстве уже через год все сотрудники Службы почувствовали себя как за каменной стеной. Он прикрывал разведку и практически, и идеологически.

Он сделал несколько фундаментальных решений, таких как деполитизация разведки, сокращение численного состава, доведение его до разумных пределов, структурная реорганизация. Впервые стали появляться открытые доклады разведки, которые презентовались общественности. Было создано пресс-бюро, я был непосредственным участником этого процесса, издавали книги. Очень-очень много того, что было задумано и придумано им, было им и реализовано. Сейчас смотрю,  у нас в МГИМО стоит шеститомник «Истрия внешней разведки» – это его идея. Вышло уже второе издание, а первое стало библиографической редкостью. Мы часто обсуждали тему того позорного факта, что историю советской внешней разведки пишут иностранцы – англичане, американцы. Тогда по инициативе Е.М.Примакова и при его поддержке вышел этот шеститомник. Евгений Максимович сделал очень много для того, чтобы укрепить авторитет внешней разведки,  чтобы кадры сохранить, чтобы не дать разведку растащить. Ведь, сколько попыток было – снова объединить, разъединить, упразднить… Это сейчас все кажется странным, а тогда это были реалии.

А сколько мнений было по поводу «разворота над Атлантикой»?! Сегодня все признают, что это было знаковое событие, а тогда-то писали, что вообще «он ничего не понял», «сорвал контракты…». Те вещи, которые сегодня кажутся самими собой разумеющимися, тогда воспринимались «в штыки», так что он не в тепличных условиях работал и в разведке, и в МИДе, а уж в Правительстве – тем более. Помните, чем закончилась его карьера. Думаю, даже Ельцин пожалел, что сделал такой шаг.  Примаков действительно за год (!) вытянул страну «из пропасти» (1988-1989). Совсем недавно был период, когда о его рекомендации по поводу отношений с НАТО писали: «Зачем нам нужно соглашение с НАТО?», да «это вообще ошибка», - его буквально недавно обвиняли в такой позиции. Сегодня, Слава Богу, остался хоть один инструмент – дверь для переговоров с НАТО открыта, и сегодня Сергей Лавров выступал, говорил об этом. Оказывается - это единственно мудрое решение, необходимое сегодня. А его высказал Примаков.

Когда сегодня говорят, что он успешный, все высокие посты занимал, что сам по себе лидер, - надо понимать, что у него не безоблачная жизнь была, были не только розы, но и шипы. В этом его уникальность и исключительность, что он в самых сложных условиях принимал выверенные решения. Это потом, годы спустя, все говорят: «Да, прав был…». У нас не было политика такого ранга, чтобы он пользовался подобным международным авторитетом, как Евгений Максимович. Думаю, было бы глупо не «эксплуатировать» его имя в хорошем смысле, оно может собрать большую научную, политическую, общественную аудиторию и национальную, и интернациональную. Очень надеюсь, что пока живы те люди, которые с ним работали, Примаковские чтения точно будут собирать большие аудитории, этот огонек будет теплиться. История покажет, но я уверен, что Евгений Максимович Примаков останется в истории современной России, и вообще в истории международной политики России всех времен. Евгений Максимович очень яркая фигура. Когда он работал еще в академических кругах, у него выработался вкус к рекомендациям, к анализу информации, - потом он это перенес и в МИД, и в Правительство – это был «его конек». Он всегда соизмерял, куда он может вмешиваться как руководитель, а куда – нет, лучше отдать профессионалам, что тоже высоко ценилось коллегами. Это пришло к нему с его богатейшим опытом. В парламенте он был советником, был советником М.Горбачева, и директором двух институтов, - этот багаж он наращивал с каждым днем. Думаю, в мире нет человека, политика, который имеет багаж, сопоставимый с опытом Примакова. Он только президентом не стал.  Уникальный опыт уникального человека. Его наследие сохраняется, и дай Бог, чтобы на долгие годы.

 

Президент Российской гуманитарной миссии Евгений Примаков:

«Евгений Максимович был сторонником и союзником Российской гуманитарной миссии…»

Президент Российской гуманитарной миссии Евгений Примаков. Фото ЦМТ.

С самого начала, когда мы организовывали Российскую гуманитарную миссию, дед был нашим сторонником, союзником. Он очень понимал, зачем и почему это нужно и для нашей страны, а не только для тех людей, которым РГМ помогает в других регионах мира. РГМ по своему функционалу, по своему назначению – это и есть та самая «мягкая сила», какой она должна быть и присутствовать в мире – не символами, а действиями и конкретной работой на земле. И Евгений Максимович это понимал и поддерживал. Сегодня мы работаем на Ближнем Востоке, в Сирии, в Палестине, на Балканах, в Сербии, в Таджикистане - и это для нас опорные точки, для того, чтобы открывать новые программы в новых странах и регионах. А программы у нас и образовательные, и медицинской помощи, и относящиеся к службе МЧС, есть культурные проекты, организуем обучение добровольцев при поездках в отдаленные регионы, оказываем правовую помощь. 

 

Заместитель Председателя Совета Федерации Ильяс Умаханов:

«Идеи, предложения, заветы, рекомендации Евгения Максимовича, живут и работают». 

Заместитель Председателя Совета Федерации Ильяс Умаханов. Фото РИА Новости.

Духовное и интеллектуальное наследие Евгения Максимовича было канонизировано в работе Интеграционного клуба при Председателе Совета Федерации, основателем которого он являлся. Со временем  оно стало одной из важных, дискуссионных интеллектуальных площадок. Совсем недавно мы проводили очередное заседание Интеграционного Клуба в Московском Государственном университете Международных отношений, обсуждали вопрос гуманитарного взаимодействия, образовательного взаимодействия. Буквально 15 декабря в МГУ им. М.В.Ломоносова под председательством Валентины Ивановны и Виктора Антоновича Садовничего будет обсуждение вопросов транспортных логистических коридоров. Это темы, в том числе, которые в бытность членом правления Евгения Максимовича Примакова, назывались в качестве приоритетных. Так и называлась очень важная идея, на которой сейчас зиждется евразийская интеграция – это разноуровневая и разноскоростная интеграция, - что мы сегодня и наблюдаем. И может быть, это прозвучит несколько пафосно, но, тем не менее, идеи, предложения, заветы, рекомендации Евгения Максимовича, живут и работают.

 

Алексей Громыко – директор Института Европы РАН, доктор политических наук.

«Все признают его дар прогнозиста и человека, который обладал стратегическим мышлением».

Алексей Громыко – директор Института Европы РАН. Фото www.scientificrussia.ru 

Мы встречались несколько раз на различных академических мероприятиях. Евгений Максимович сыграл большую роль в моей профессиональной жизни. А Анатолий Андреевич Громыко был знаком с Евгением Максимовичем много десятилетий, и они общались не только по работе, но и семьями, моя семья знала этого замечательного человека на протяжение нескольких десятилетий. Можно начинать отсчет с поколения Андрея Андреевича Громыко, который не раз приглашал Евгения Максимовича в МИД для проведения закрытых дискуссий. Мою кандидатуру на пост директора Института Европы РАН Евгений Максимович поддержал и потом позвонил мне, пожелал того, что мог в таких случаях сказать академик Примаков? «Надо готовиться к большой работе, - сказал он, - Институт Европы должен развиваться дальше», - ничего в этом нет мудреного.

На Примаковских чтениях аналитические выступления были в первые два дня. А 30 ноября день был полностью посвящен его памяти и его крупным концепциям, которые начали воплощаться в жизнь до того, как он ушел от нас. Становится ясно, что эти его представления будут работать еще долго – это и его размышления о полицентричном мире, о том, как крупные ведущие государства мира должны строить отношения друг с другом. Его идея о развитии нашей страны. Он был последовательный и жесткий противник неолиберального подхода к  экономике. В своей книге «Надежды и тревоги» он достаточно откровенно пишет о своем неприятии неолиберального подхода к экономической мысли и к практике в нашей стране. Думаю, то, что он писал и говорил, будет обязательно напечатано в виде книг и докладов. Как у крупного мыслителя, его мысли будут работать еще долго. Главное же в принципиальных вещах, которые могут сохраниться и укрепиться еще как минимум на полвека. Все признают его дар прогнозиста и человека, который обладал стратегическим мышлением.

В ходе этих трех дней европейская проблематика не затрагивалась. Но Евгений Максимович говорил в последние два года, что процесс распада ЕС как проект чреват рисками и вызовами. «Отслоение» произошло в виде брексита. Евросоюз не гарантирован от того, что какая-то еще страна не последует за Великобританией. Евгений Примаков понимал всю сложность и многогранность таких крупнейших явлений в мире, как Евросоюз. Думаю, он указывал бы на то, что тот разлад, который сейчас происходит между Россией и Западом, включая страны Евросоюза, он наносит вред обеим сторонам – вред и политический, и социальный, и экономический. 

По видению Примакова надо работать на то, чтобы отстаивая свои национальные интересы, искать компромиссы, искать решения, чтобы противоположной стороне не стало хуже в плане внутреннего развития. И работать над тем, чтобы убедить своих конкурентов в том, что это развитие и перспективы будут намного более тусклыми и неопределенными, а экономический рост будет намного ниже, явления стагнации и рецессии, дефляции и застоя будут намного более масштабными, если стороны будут ставить «палки в колеса» друг другу и наносить вред друг другу вместо того, чтобы быть в стратегическом партнерстве друг с другом и решать совместные проблемы, которые действительно представляют для них угрозы. И не только для них, но и для всей Европы. Думаю, он рассуждал бы в этом ключе, потому что я слышал его, возможно, последнее выступление на Президиуме Академии наук в 2015 году, когда он рассуждал об украинском кризисе. Тогда он говорил, что надо находить возможности продолжать вести диалог с США, ЕС для решения этой проблемы, но только на условиях взаимных уступок и на условиях компромисса, который был бы выгоден всем сторонам этого переговорного процесса.

 

Геннадий Зюганов – лидер фракции КПРФ в Госдуме РФ:

«Детище Примакова - Меркурий Клуб был самой умной, самой серьезной и самой авторитетной площадкой».

Лидер фракции КПРФ в Государственной Думе Геннадий Зюганов. Фото www.kpcevrf.ucoz.ru

Мы выдвинули кандидатуру Евгения Максимовича на пост премьер-министра страны в 1998 году, когда случился дефолт, когда заклинило всю финансовую систему. Остановились все банки, только Интербанк выплачивал миллиарды рублей. Примаков и Геращенко оттащили страну от края пропасти. Золотовалютных резервов не было, баррель нефти стоил 12 долларов. Но они приняли три очень важные меры. Во-первых, они сократили в два раза отток валюты за «кордон». Второе – под конкретные программы развития экономики даже допечатали деньги и дали возможность экономике «обращаться», работать. И третье: они сдержали рост цен на энергоносители, что реально было исключительно важно, иначе бы начался бунт населения. Все это вместе взятое дало 2,4% роста промышленности, это был рекордный рост. И была гигантская «рубка» с Ельциным, когда тот его освободил от премьерства, потому что Е.М.Примаков отказался следовать указаниям Ельцина и по-честному расследовал результаты дефолта в августе 1998 года. В ходе дефолта 800 с лишним человек были заранее предупреждены и нажились баснословно. Шесть рублей стоил доллар. А через неделю он был уже на уровне 24 рублей. Эти 800 человек из всей страны учетверили свои капиталы.

Детище Примакова - Меркурий Клуб был самой умной, самой серьезной и самой авторитетной площадкой. Я поражался, что Правительство не хотело учиться у этих талантливых людей. Но и нынешнему Правительству надо повнимательнее отнестись и вернуться не только к авторитетным советам Примакова, но и к его практическим шагам. Что касается МИДа, то первое, что сделал Примаков, придя в Министерство иностранных дел, он позвонил в Государственную Думу, чтобы обсудить, что делать? – В тот период, когда Министерство возглавлял Козырев, наши дипломаты «сидели» на нищенской зарплате, основной состав дипкорпуса разбегался. Несмотря на трудности, в Правительстве немедленно приняли его предложения, и он очень быстро укрепил всю дипломатическую систему. Она стала работать на интересы страны.

 

Сергей Катырин – президент Торгово-Промышленной палаты РФ:

«Примаковские чтения открывают широкой аудитории наследие Евгения Максимовича».

Сергей Катырин – президент Торгово-Промышленной палаты РФ. Фото ТПП.

Вся его деятельность в качестве главы правительства в кризисный период экономической жизни нашей страны – это опыт, который сегодня отчасти применяется современным кабинетом министров в антикризисных мерах. В частности – малый бизнес, его роль в развитии страны или машиностроение, экспорт, международные отношения, ближневосточная программа – это все, чем мы пользуемся, как по учебнику Евгения Максимовича, который «открыт» и для дипломатов, и для экономистов, и для политиков отечественных и зарубежных.   

Закон о промышленной политике, над которым Евгений Максимович долго бился, сегодня успешно работает в интересах России. Фонд развития промышленности, который был создан в соответствие с этим Законом – это один из эффективно действующих институтов нашей страны. Это то, что Евгений Максимович оставил нам в наследство. Примаковские чтения открывают широкой аудитории наследие Евгения Максимовича. Мы издали к этим дням двухтомник воспоминаний «Неизвестный Примаков», где российские и зарубежные политические и экономические деятели делятся своими впечатлениями о работе с Евгением Максимовичем. Иной раз это и курьезные воспоминания, иногда смешные. Думаю его можно назвать гражданином мира, поскольку Евгений Максимович Примаков - это общепризнанный лидер и в нашей стране, и в других странах. Показательно, что на Примаковские чтения многие наши коллеги специально приехали из-за рубежа, чтобы поучаствовать в этой конференции. Это тоже дань уважения к великому человеку и гражданину.

 

Владислав Белов – руководитель Центра Фото www.rosbalt.ru

Участники Примаковских чтений говорили о том, что переход от биполярного и монополярного мира к полицентричному миру, который рисовал Евгений Максимович, таит в себе не только шансы, но и риски. Это относится к вопросам, связанным с постсоветским пространством, это и евразийская интеграция, это и перспективы БРИКС, это и Ближний Восток, - это все те темы, которые Евгений Максимович обозначил во второй половине 90-х годов, в 2000-е годы. Сейчас все это остается актуальным.Поэтому актуально и наследие Евгения Максимовича в исследовании тех тем, которые он в свое время обозначил в качестве ведущих. Сегодня Президент России Владимир Владимирович об этом говорил, - это подписание акта Россия-НАТО, это дальнейшие шаги в рамках европейской безопасности, как ее сделать неделимой, как выстраивать отношения с североатлантическим альянсом.

Процессы между Россией  и Западом на постсоветском пространстве я рассматриваю не как борьбу, а как конкуренцию. Вопрос заключается в конкурентоспособности хозяйств политических пространств, которые формируются теми или иными государствами или блоками, или интеграционными группировками.  Поэтому те, кто делает свои социально политические и социально-экономические пространства, культурно-исторические пространства  наиболее привлекательными, тот и побеждает. Пока мы видели, что пространство Евросоюза с точки зрения экономики, политики и безопасности было более привлекательным, чем постсоветское пространство. Сейчас возникают евразийские интеграционные процессы, будем смотреть, насколько России и ее партнерам удастся создать эти конкурентные преимущества. Это не очевидно, но другого пути нет. Если пространство будет неконкурентоспособным, то соответствующие хозяйственные и политические государственные субъекты будут притягиваться  в другие пространства. Пока законы эти никто не отменял. Все в наших руках. В том числе, экспертного сообщества.

Евгений Максимович вырос арабистом. Но будучи арабистом, он все-таки был экспертом по мировой политике и мировой экономике. Мне кажется, в этом его наследие и состоит. Сегодня про Ближний Восток отмечали только как одну из сфер, где он был Гуру, в остальных сферах он был экспертом, возглавлял Меркурий Клуб, создал Центр ситуационного анализа, выстроенные им структуры, и то наследие, которое он передал следующим за ним директорам ИМЭМО, мне кажется и есть будущее российской науки. Хотелось бы еще услышать от Владимира Владимировича похвалу не только в адрес ИМЭМО, но хотелось бы услышать пару добрых слов в отношении академической науки в целом, и признание нашим президентом нынешней науки, которая в области мировой политики и мировой экономики является правопреемницей Евгения Максимовича Примакова. Он был академиком, бывших академиков не бывает. И выступление Владимира Владимировича на Примаковских чтениях – это высочайший уровень. В эти три для собралась мировая элита и в области политики, в области экономики, в области общественных наук. И внук Примакова был здесь объединяющим началом. Очень приятно было увидеть надпись на его бедже – Евгений Примаков. Первые Примаковские чтения удались.

 

Ключевые слова: Евгений Примаков Примаковские чтения

Версия для печати