ENGLISH
22:00 01.09.2015 • Уважаемый Анатолий Васильевич,
Уважаемый Евгений Петрович,
Коллеги, друзья,
Очень рад приветствовать всех вас на нашей традиционной встрече, которая проводится в начале учебного года. В прошлом году МГИМО(У) отметил свое 70-летие, вступил в новую фазу развития в качестве признанного научного и образовательного центра мирового уровня в области международных отношений, сочетающего в себе зрелость и преемственность с неизменным динамизмом, стремлением к самосовершенствованию, что, конечно, должно характеризовать не только деятельность института, но и каждого из вас и всех присутствующих.
Выступая в прошлом году на торжественном собрании, посвященном юбилею МГИМО(У), Президент России В.В.Путин дал высокую оценку деятельности университета как кузницы кадров отечественной дипломатии и специалистов в смежных областях, одного из флагманов российского высшего образования, активного участника, наряду с Дипломатической академией МИД России, процесса выработки государственных решений по вопросам внешней политики.
Президент тогда отметил, что МГИМО(У) вобрал в себя множество отечественных академических школ, в том числе в сферах страноведения и лингвистики. Напомню, если кто-то не знал, что МГИМО(У) унаследовал не только научные традиции, но и педагогические кадры и уникальную библиотеку Московского института востоковедения, который в свою очередь являлся преемником т.н. Лазаревского института восточных языков. Поэтому, если рассматривать историю МГИМО(У) с этого ракурса, то можно сказать, что существующие в университете традиции подготовки высококлассных специалистов-международников простираются далеко за пределы семидесятилетнего периода и берут начало в Лазаревском институте. В этом году этому учебному заведению исполняется 200 лет. Поэтому, Анатолий Васильевич, можно подумать о новой дате, которую целесообразно отмечать и помнить.
Сегодня накопленные в МГИМО(У) опыт и потенциал востребованы как никогда. Мне уже приходилось говорить, что, несмотря на все «электронные революции», личное умение ведения переговоров, культура профессиональных переговоров с целью выработки компромиссов не по электронной почте, а глядя глаза в глаза – сегодня это востребовано как никогда. Беспрецедентно важно именно личное общение. Этому учат в семье, чтобы жить нормально, по-человечески в окружении других людей. В институте учат способностям договариваться, понимать своего партнера, как их необходимо применять в профессиональной деятельности, будь то дипломатия, журналистика или бизнес в любом его измерении, в том числе, конечно, и международном. Если вспомнить историю европейской дипломатии, весь XIX век и большая часть первой половины XX века, при всех хитросплетениях дипломатических игр итогом любой внешнеполитической работы, так или иначе, являлось создание очередных противостоящих друг другу коалиций, формирование новых военных альянсов. Сегодня нам необходимо добиваться таких навыков, которые позволяли бы формировать новую международную систему во всех ее аспектах – политическом, экономическом, гуманитарном – не по итогам катастрофических военных конфликтов, а через упорную дипломатическую работу на основе подлинного партнерства. При этом, конечно, мы не должны предаваться иллюзиям, будто в мире уже сделан однозначный выбор между логикой сотрудничества и взаимного учета интересов, с одной стороны, и концепциями обеспечения своего превосходства любыми, в том числе силовыми, методами – с другой. Конечно, нет.
Нас беспокоит, что спустя более четверти века после крушения Берлинской стены так и не ушла в прошлое философия создания разделительных барьеров с целью обеспечения себе односторонних преимуществ с расчетом создать такую ситуацию, когда можно управлять процессами в других странах, а самим закрыться от негативного воздействия извне. В таком случае, если мы дадим развиваться этим тенденциям, то окажемся перед перспективой разворачивания вспять уже казавшейся необратимой тенденции углубления взаимозависимости современного мира. Думаю, что процессы глобализации, которые и дальше будут активнейшим образом подстегиваться бурным развитием технологий, уже зашли достаточно далеко, поэтому вряд ли можно рассчитывать отгородиться от глобальных проблем с помощью различных стен, заборов (неважно, физических или виртуальных, идеологических), которые, в частности, не позволяют действительно создать в Европе единую систему равной, неделимой безопасности для всех. Попытки навязывать другим народам, культурам и цивилизациям какие-то произвольно определенные взгляды и системы ценностей извне всегда были и, наверное, продолжатся еще какое-то время. Такая практика вызывает в мире все большую озабоченность. Недавно британская газета «Гардиан» провела интересный статистический анализ – по ее оценкам уже около 100 государств предприняли шаги, так или иначе защищающие их внутренние дела от слишком активного вмешательства иностранных и контролируемых из-за границы структур или организаций.
С нашей точки зрения рецепт преодоления негативных тенденций, связанных с расхождениями в позициях, непониманием между людьми, представляющими различные цивилизационные уклады, достаточно прост. Надо не на словах, а на деле взяться за выправление международных отношений на основе принципов, которые заложены в Уставе ООН, – равноправие, равенство, взаимное уважение, невмешательство во внутренние дела, мирное урегулирование споров. Если все страны мира будут следовать этим принципам, то, наверное, не нужно будет заниматься дискуссиями о том, началась или нет новая «холодная война» и т.д.
Между прочим, один из политиков, которые много сделали для того, чтобы преодолеть «холодную войну», бывший министр иностранных дел ФРГ Ганс-Дитрих Геншер на днях в одном из интервьюпризвал задаться вопросом о том, чего хотели европейцы в период завершения биполярного противостояния: положить конец разделению Европы или все же передвинуть в свою пользу границу, которая разделяла Европу?
Мы, как вы знаете, если интересуетесь внешней политикой России, последовательно отстаиваем не обособление, а объединение различных процессов, включая интеграционные проекты. Именно этими принципами мы руководствуемся, когда развиваем Евразийский экономический союз (ЕАЭС), поддерживаем известную инициативу по сопряжению Евразийского экономического проекта с проектом, который выдвинула Китайская Народная Республика т.н. «Экономическим поясом Шелкового пути». Теми же принципами мы руководствуемся, развивая ШОС, БРИКС и продвигая дальнюю нашу инициативу, направленную на гармонизацию интеграционных процессов в Европе и Евразии. Инициатива давняя. Долгое время наши западные коллеги к ней относились прохладно, в последний период стали проявлять интерес, но пока дальше слов дело не пошло.
В целом, мы выступаем за то, чтобы отбросить узкие эгоистические расчеты и солидарно взяться за поиск ответов на ключевые вызовы современности.
Сегодняшняя разобщенность крупных государств может очень дорого аукнуться. Все большее число серьезных политиков и исследователей признает, что рост террористической угрозы является наиболее острой опасностью для благополучия государств в различных регионах. Вы видите, что творят боевики из т.н. «Исламского государства», какие совершают варварские преступления, делают ставку на изгнание тех, кто не принимает их идеологию крайнего экстремизма. Разрушение культурно-исторических памятников в Ираке, а недавно – в сирийской Пальмире показывает, что эти люди не просто рвутся к власти на огромных пространствах, но и сознательно подрывают сам фундамент общечеловеческой культуры. Думаю, в этой ситуации весьма актуальна задача защиты культурных ценностей на основе соответствующей Конвенции ООН 1954 года. Думаю, нам необходимо проработать в ЮНЕСКО конкретные шаги по обеспечению такой позиции международного сообщества.
Мы очень ценим вклад МГИМО(У), Дипломатической академии МИД России в развитие международных научных контактов, взаимодействия между высшими учебными заведениями различных стран. В октябре на базе МГИМО(У) состоится Глобальный университетский саммит БРИКС, в рамках которого запланировано несколько десятков мероприятий, секций, пленарных заседаний.
Нам приятно, что продолжается недавно созданная традиция проведения международных форумов выпускников МГИМО(У). Первый состоялся в Баку, второй в прошлом году – в Москве. Третий форум в этом году планируется в Ереване. Уверен, что и страны дальнего зарубежья проявят интерес к тому, чтобы организовать у себя такие форумы выпускников МГИМО(У).
В завершение, хотелось бы отметить, что ректору МИГИМО(У) А.В.Торкунову на днях исполнилось 65 лет. Хотел бы его еще раз искренне поздравить с этим юбилеем. Анатолий Васильевич внес неоценимый вклад в развитие нашей alma mater и в современных условиях продолжает со свойственными ему целеустремленностью, высочайшим профессионализмом уверенно вести университет к новым успехам. Поздравляю с тем, что у вас есть такой опытный и понимающий молодых людей руководитель.
Вопрос: В этом году в Уфе прошли саммиты ШОС и БРИКС. Очевиден возрастающий интерес России к этим форматам сотрудничества. По Вашему мнению, какие первоочередные задачи предстоит решать БРИКС и ШОС, какие цели ставит перед собой Россия, участвуя в этих форматах?
С.В.Лавров: Я уже коснулся этой темы. И в этих форматах, и в любых других конфигурациях мы ставим перед собой цели продвижения международного сотрудничества в любых областях, где есть совпадающие интересы, перспективы взаимной выгоды для стран и населения с точки зрения социально-экономического развития, приобщения к новым технологиям, реализации транспортных возможностей, инфраструктурных проектов, призванных облегчать и делать более эффективным экономическое, культурное и иное общение.
ШОС зарождалась как организация, связанная, прежде всего, с обеспечением безопасности на границе стран, которые ее сформировали, – большинство центрально-азиатских стран, КНР и Россия. Цель обеспечения стабильности и безопасности в этом регионе остается одним из центральных направлений ее деятельности. Сформирована Региональная антитеррористическая структура ШОС, которую мы сейчас предлагаем преобразовать в более комплексный механизм противодействия не только терроризму, но и другим вызовам, включая наркотрафик и организованную преступность. Проводятся совместные антитеррористические учения. Особое внимание, конечно, уделяется проблемам, связанным с необходимостью противодействия угрозам, исходящим из Афганистана. Эти угрозы обострились после того, как основная часть западных контингентов в рамках т.н. миротворческой коалиции вышла из Афганистана, не решив тех задач, которые они между собой ставили. Поэтому «Исламское государство» уже обосновывается в Афганистане, в том числе на севере этой страны, в непосредственной близости от границ с нашими союзниками – такими странами как Таджикистан, Узбекистан, Туркменистан, что нас особенно тревожит. Этим ШОС тоже занимается, в том числе с участием Афганистана, который и сам входит в ШОС на правах страны-наблюдателя и заинтересован стать полноправным членом.
ШОС сделала крупный шаг в продвижении экономического сотрудничества, созданы финансовые инструменты, разрабатываются перспективные проекты, которые используют то, что географически, организация – это единое целое. Я уже упомянул инициативу сопряжения работы в рамках ЕАЭС процессов евразийской экономической интеграции в целом с работой по китайской инициативе «Экономического пояса Шелкового пути». Мы считаем площадку ШОС оптимальной для того, чтобы заниматься таким сопряжением и расширять круг участников этого процесса. Эти инициативы не носят закрытого характера, они транспарентны и открыты для участия других государств. В контексте транспарентности и открытости упомяну важнейшее решение, которое было принято на саммите ШОС в Уфе, – о начале процесса присоединения Индии и Пакистана к ШОС в качестве официальных полноправных членов. Конечно же, это существенно добавит ШОС политического веса, но самое главное – это сделает проекты ШОС инфраструктурно, экономически и, прежде всего, энергетически на своем геополитическом пространстве еще более эффективными.
Кроме российско-китайских в БРИКС общих границ нет. БРИКС – это уникальное объединение, в которое входят страны всех пяти главных регионов и континентов: это Евразия, Африка, Латинская Америка, Европа и Азия. Мы рассчитываем, что это объединение продолжит выполнять свою главную функцию. Оно сформировалось для того, чтобы обеспечивать интересы этих «новых стран» в рамках международных финансовых отношений, в том числе в МВФ и Всемирном Банке. Это не какая-то прихоть или каприз, а отражение объективной реальности. С 1990 г. доли США, ЕС и Японии в мировом ВВП существенно сократились, доля стран БРИКС, если я не ошибаюсь, выросла с 7,7% до 22%, т.е. в три раза. Доля БРИКС в мировом ВВП выросла за счет сопоставимого сокращения долей США, ЕС и Японии. Конечно, такая тенденция требует отражения и в механизмах, которые созданы после Второй мировой войны для того, чтобы регулировать мировую экономику и финансы. Эта тенденция также требует реформы МВФ, и страны БРИКС активно добиваются выполнения решений, принятых еще в 2010 г. «Группой двадцати», которые сейчас блокируются исключительно США, ссылающимися на позицию Конгресса, который якобы не хочет ратифицировать реформу. Надо искать другие пути. Это один из примеров, но цель укрепления взаимных позиций и наращивания солидарности по вопросам реформы международной валютно-финансовой системы с целью сделать ее более справедливой остается одной из ключевых в рамках нашей деятельности БРИКС. Параллельно с этим БРИКС развивает сотрудничество в конкретных отраслях. Действует уже более десяти секторальных диалогов по транспорту, сельскому хозяйству; запущены такие механизмы, как Молодежный саммит БРИКС, объединяющий гражданские общества Гуманитарный саммит БРИКС, Деловой саммит БРИКС. Формируется Виртуальный университет ШОС и БРИКС и т.д.. В БРИКС создаются новый Банк развития и Пул условных валютных резервов. Каждый из этих механизмов будет включать в себя по сто миллиардов долларов, что позволит более независимо и эффективно реализовывать проекты, которые представляются участникам объединения взаимовыгодным.
В последние три-четыре года и на встречах министров иностранных дел БРИКС (очередная состоится в Нью-Йорке в этом месяце в рамках сессии Генеральной Ассамблеи ООН), и на саммитах БРИКС принимаются документы, которые закрепляют общность наших подходов к ключевым международным политическим проблемам, включая ситуацию на Ближнем Востоке, естественно, негативное отношение к односторонним санкциям, а также включая линию на всемерное укрепление международного права в целом, уважения принципов Устава ООН, невмешательства во внутренние дела. Эти подходы как принципиально, так и в преломлении к конкретным кризисам и конфликтам закреплены в документах последних саммитов БРИКС. Это тоже очень важно – внешнеполитическое измерение деятельности этого уникального объединения.
Так что мы довольны тем, как прошли саммиты, наше председательство дало значимые результаты, и мы продолжаем работать над повесткой дня уже под началом наших партнеров.
Вопрос: За последний год «Исламское государство» значительно укрепило свои позиции на части территорий Сирии и Ирака, однако международные усилия так и не привели к значительным и явным результатам. Возможно ли в нынешних условиях создание эффективных коалиционных действий против т.н. «Исламского государства»? Когда, по Вашему мнению, возможно будет положить конец деятельности этой организации?
С.В.Лавров: Ответ на второй вопрос напрямую зависит того, удастся ли эффективно действовать на направлении, с которого Вы начали, –эффективном объединении усилий всех, кто не приемлет идеологию и практику т.н. «Исламского государства». Как известно, террористы объявили своей целью создание «Халифата» от Португалии до Пакистана, включая захват исламских святынь в Саудовской Аравии – Мекку и Медину, разрушение этих святынь, потому что они символизируют «неправильный» ислам, так же, как сейчас разрушаются христианские и прочие святыни в Ираке, Сирии и других странах этого обширного региона.
Бороться с этим злом необходимо, но нужно бороться последовательно и избегая двойных стандартов. Мы изначально предупреждали о том, что «заигрывание» с экстремистами ради достижения узкокорыстных геополитических целей до добра не доведет. Эта история начинается, как вы знаете, еще в последней четверти ХХ века, в Афганистане, когда для противостояния Советскому Союзу поддерживались т.н. «моджахеды», из которых родилась «Аль-Каида», впоследствии бумерангом вернувшаяся в 11 сентября 2001 г. на Манхэттен. Тогда террористическими группами, захватившими два самолета, были поражены башни-близнецы. Потом захотелось лично «убрать» президента Ирака С.Хусейна, потому что он воспринимался как диктатор-самодур, не слушал своих западных коллег. Придумали предлог – якобы наличие в Ираке оружия массового уничтожения. Подозрения были достаточно серьезные, обоснованные, многие годы работала Комиссия ООН, и ровно в тот момент, когда в 2003 г. эта Комиссия сказала, что им необходимо для окончательного вывода еще 2 месяца, наши нетерпеливые западные коллеги сказали, что ждать больше нельзя, созвали Совет Безопасности ООН. Мой очень добрый друг Государственный секретарь США К.Пауэлл показал всем пробирку с белым порошком, сказав, что в ней сибирская язва, что спор не уместен и надо идти на войну против С.Хусейна. Тогда Россия, Германия и Франция не позволили этого сделать, Совет Безопасности ООН не уронил свою репутацию и не санкционировал войну под выдуманным предлогом. Между прочим, совсем недавно нынешний Посол США в Москве Дж.Теффт в интервью «Комсомольскому комсомольцу» сказал: «В Ираке тогда мы совершили ошибку и признали ее». Это была не ошибка. Да, К.Пауэлла обманули, когда дали ему пробирку с белым порошком, сказав, что это сибирская язва. Но те, кто эту пробирку ему давали, прекрасно знал, и что в ней находится просто белый безобидный порошок, может быть, зубной. Это была не ошибка, это было осознанное действие. Теперь это уже история.
В любом случае, С.Хусейна свергли. Сейчас Ирак едва держится в общих единых границах, потому что центробежные тенденции очень сильны. Американцы после свержения С.Хусейна выгнали всех членов партии «БААС», в основном суннитов, формировавших армию, службу безопасности, правоохранительные органы. Все силовые структуры, на которых в государстве держался порядок, рухнули. Большинство из офицеров, которые состояли на службе в армии С.Хусейна, сейчас сражаются в рамках «Исламского государства», просто потому что там хорошо платят, а они очень эффективно обученные военные. Так что «Исламское государство» стало прорастать еще и оттуда.
Потом наши натовские коллеги, к нашему огромному сожалению, грубо злоупотребили мандатом Совета Безопасности ООН в отношении ливийского урегулирования. Вместо патрулирования воздушного пространства Ливии (а ровно это разрешала принятая резолюция Совета Безопасности ООН) они стали бомбить силы руководителя Ливии М.Каддафи, оказывать воздушную поддержку тем экстремистам, которые в основном и составляли ряды противников ливийской армии. Вы знаете, как в результате был уничтожен бывший ливийский лидер и как впоследствии те самые экстремисты, которых вооружали наши западные и некоторые другие партнеры, пошли с этим оружием в еще примерно десяток стран, включая Мали, где ситуация до сих пор не может успокоиться. «Исламское государство» захватило не только значительные пространства Ирака и Сирии, но чувствует себя достаточно активно и в Ливии.
Сейчас, как и ради ликвидации С.Хусейна и М.Каддафи, была оказана мощнейшая неразборчивая поддержка любым силам, включая самых отъявленных экстремистов, которые готовы помочь свергнуть диктатора, пытаются поставить во главу угла всех действий мирового сообщества по Сирии свержение, ликвидацию или уход Президента Сирии Б.Асада, поскольку он, дескать, нелегитимен. Во-первых, он легитимен не только, потому что он является избранным президентом государства-члена ООН. Если кому-то требовалось подтверждение, напомню, что два года назад была реализована наша инициатива, предложенная Президентом России В.В.Путину Президенту США Б.Обаме о химической демилитаризации Сирии, были приняты решения в рамках Конвенции по запрещению химического оружия, которые приветствовали присоединение Сирии под руководством Президента Б.Асада к этой Конвенции, а также резолюции Совета Безопасности ООН, где сотрудничество режима Б.Асада с международным сообществом по ликвидации химических составов тоже всячески приветствовалось. Не может быть, что для целей уничтожения химического оружия режим Б.Асада легитимен, а для целей борьбы с терроризмом – нет. Тут не хватает логики.
Из-за такого подхода наших западных коллег страдает дело. Потому что коалиция, которую США объявили для борьбы с «Исламским государством», имеет целью нанесение воздушных ударов по позициям этой террористической структуры, как было сказано, в Ираке и в Сирии. С Ираком договорились, хотя формальное соглашение и не было опубликовано, но, по крайней мере, есть подтверждение, что Багдад сотрудничает с этой операцией. А с сирийцами даже не стали пытаться договариваться: «Асад нелегитимен, поэтому мы будем просто бомбить территории, на которых работает «Исламское государство», и будем предупреждать сирийцев, чтобы они нам не мешали это делать». Мы не пониманием, почему эту самую инициативу по борьбе с «Исламским государством» нельзя было сформулировать через Совет Безопасности ООН в контактах и с согласия не только Правительства Ирака, но и Правительства Сирии, которое сейчас, если взять сирийскую армию, является наиболее дееспособной силой, на земле противостоящей «Исламскому государству». Всем понятно, что ударами с воздуха это зло не победить, поэтому Президент России В.В.Путин в ходе своих встреч с Преемником Наследного принца Саудовской Аравии М. Бен Сальманом, в ходе встречи с Министром иностранных дел Сирии В.Муаллемом за последние пару месяцев сформулировал предложения, которые заключаются в том, чтобы все те, кто понимают серьезнейшую опасность, исходящую от «Исламского государства» и прочих террористических группировок, объединили бы свои усилия, координировали действия, не мешали друг другу и, главное, избегали взаимных стычек. Прежде всего, речь идет о сирийской и иракской армиях, ополчении курдов в Сирии и Ираке и отрядах сирийской оппозиции, состоящих из сирийских граждан, а не из наемников. Разумеется, это все важно было бы скоординировать с деятельностью, которую проводит коалиция, включая удары по позициям «Исламского государства» с воздуха, участием стран региона, оказывающих финансовую и иную поддержку различным отрядам сирийской оппозиции. Если мы уберем из этого уравнения контрпродуктивное требование отставки Президента Сирии Б.Асада как предварительное условие борьбы с терроризмом, которое сейчас присутствует в позиции целого ряда наших партнеров, мы вполне сможем эффективно работать. Как раз на это направлена инициатива Президента Российской Федерации В.В.Путина, которую мы активно продвигаем в контактах со странами Персидского залива, США и европейцами.
Вопрос: В последнее время Европу захлестнула самая большая за все послевоенное время волна беженцев из стран Ближнего и Среднего Востока. Германия даже заявила о возможности выхода из шенгенской зоны, чтобы минимизировать количество нелегально прибывающих мигрантов. Какие механизмы, по Вашему мнению, должно выработать мировое сообщество, чтобы прекратить наплыв беженцев?
С.В.Лавров: Я бы выделил два аспекта: меры, которые нужно принять немедленно, потому что проблема разрастается с каждым днем и часом, и системность этой проблемы. Эти «потоки» не свалились с неба, а стали результатом вполне конкретных действий, которые предпринимали, прежде всего, страны, куда сейчас и направляются беженцы. Речь идет о том, что происходило и продолжает происходить в Ираке, Ливии, и, конечно, вокруг Сирии. Этот регион превращен в «серую зону». Особенно хотел бы сказать о Ливии. Это огромная территория, где нет единой власти. Сейчас там есть признаваемое международным сообществом правительство в городе Тобрук, а также непризнанное, которое находится в столице этого государства городе Триполи. Некоторые территории захвачены «Исламским государством», другие части страны – боевиками, которые вообще никому не подчиняются и никем не контролируются. Эта «серая», а может, уже и «черная дыра», очень удобна для того, чтобы направлять нелегальных мигрантов в Европу, по сути дела, из всех остальной Африки, включая «арабскую» и «черную» ее части. Вот, что происходит, если говорить о причинах. Кризис в Сирии и упрямство тех, кто считает, что уход Б.Асада в качестве предварительного условия политического урегулирования важнее, чем борьба с «Исламским государством», – вот что усугубляет кризис в Европе.
В этой связи в рамках своего председательства в Совете Безопасности ООН мы предложили 30 сентября провести специальное министерское заседание СБ ООН на тему: «Международный мир и безопасность. Аспекты различных конфликтов и террористической угрозы на пространстве Ближнего Востока и Северной Африки». Мы обязаны обо всем этом говорить и должны будем поставить вопрос о том, чтобы сформулировать неприемлемость сотрудничества с экстремистскими и крайне радикальными силами.
Все это можно применить не только к упомянутому региону. Я имею в иду вчерашние события в Киеве. Это, ведь, те самые экстремисты из партии «Свобода», кто, по утверждению Министра внутренних дел Украины А.Авакова, виновны в убийстве сотрудника национальной гвардии и ранении десятков мирных граждан. В ее уставе записана приверженность к документам украинских националистов, заявивших в 1941 г. о поддержке гитлеровского порядка в Европе. Когда на парламентских выборах на Украине в 2012 г. партия «Свобода» получила какие-то проценты, позволившие ей направить своих депутатов в Верховную Раду, Евросоюз сделал специальное заявление, призвав украинских политиков не сотрудничать с этой экстремистской, по сути дела, резко националистической партией. Тогда на Украине никто не обратил на это внимание. Когда же состоялся госпереворот, и в состав коалиции вошла та самая партия «Свобода», мы напомнили нашим европейским коллегам о том, как они относились к этому экстремистскому объединению несколько лет тому назад. Никто не отрицал, что это происходило, и была заявлена такая позиция. Но нас все убеждали, что на Украине все будет нормально. Как публично заявил мой французский коллега, «ничего страшного, что «Свобода» в коалиции, по своим сегодняшним убеждениям, она движется в направлении политического мейнстрима». Партия «Свобода» показала «политический мейнстрим», видимо, в понимании украинцев.
С экстремистами заигрывать нельзя нигде. Это касается и партии «Свобода», и «Правого сектора». Мы видим, что попытки как-то урезонить этих радикалов заканчиваются лишь соглашательской политикой по отношению к ним, а никак не отказом их от своих неприемлемых и антиевропейских по своим ценностям подходов.
Возвращаясь к Ближнему Востоку, разговор должен быть комплексным. Нельзя игнорировать корни, из которых произрастают политические группировки (прежде всего, «Исламское государство»). Равно как и нельзя пытаться исказить истину. Сейчас некоторые американские исследователи заявляют, что если бы не было диктаторов, то не было бы и «Исламского государства». История его создания не так уж сложна. Есть немало американских исследователей и специалистов, которые рассказывают, как многие из нынешних лидеров этой террористической группировки (они известны поименно, включая г-на Багдади) находились в американских тюрьмах в Афганистане, откуда они были отпущены после отбывания наказания за какие-то преступления, вмененные им американской администрацией, и с тех пор они в том регионе достаточно активно собирают своих сторонников и действуют. Мы это говорим не для того, чтобы сказать, что кто-то виноват, а мы, дескать, предупреждали. Это совершенно не наш интерес. Мы не хотим злорадствовать, постоянно кого-то упрекать. Мы хотим одного – чтобы все, кто прекрасно понимают серьезнейшую угрозу, исходящую от «Исламского государства», выбрали свои приоритеты. А приоритет один – объединить усилия, а все остальное отложить на потом. Рассчитываю, что мы будем услышаны. По крайней мере, реакция наших американских и европейских коллег, а также все большего числа арабских стран Персидского Залива, да и других стран региона говорит о том, что они начинают понимать, что сейчас важнее – какие-то искусственные ультиматумы в отношении сирийского урегулирования, или совместная работа по борьбе с общим злом.
При этом, никто не отказывается от необходимости выполнять договоренности по урегулированию кризиса в Сирии. Мы активнейшим образом этим занимаемся. Буквально вчера у меня состоялась очередная встреча с представителями сирийской оппозиции. Наша цель состоит в том, чтобы различные оппозиционные группы объединились на конструктивной платформе для диалога с режимом Б.Асада с целью выработки таких договоренностей о будущем политическом устройстве Сирии, которые будут опираться на взаимное согласие. Этот принцип никем не отвергается. Только что процитированные мной слова были записаны еще в 2012 г. в т.н. Женевском коммюнике об урегулировании сирийского кризиса. Все больше стран начинают понимать, что нужно работать в этом направлении – посадить всю оппозицию за один стол переговоров. Мы провели две подобные встречи в Москве – в феврале и апреле с.г.. В апреле была принята «московская платформа», которая приветствовалась многими, даже теми, кто не участвовал в этих переговорах. Аналогичные усилия предпринимали наши египетские друзья. Мы тесно координируем работу с ними. Недавно в Дохе прошла встреча министров иностранных дел России и Саудовской Аравии и США, на которой мы тоже договорились, что на данном этапе нашей общей задачей является объединение всей оппозиции на конструктивной платформе готовности к диалогу с правительством Б.Асада и достижение договоренностей о будущем Сирии, включая любые возможные реформы, общие законы и т.д. на основе взаимного согласия. Так что параллельная работа на треках борьбы с терроризмом и политического урегулирования в Сирии должна восприниматься как вполне объективная связка, которая должна удовлетворить интересы всех и послужить общей основой для совместной работы.
Вопрос: На прошлой неделе в рамках молодежного форума «Территория смыслов» Вы говорили о том, что Россия получает сигналы от США о возобновлении диалога. На каких условиях мы готовы на них откликнуться?
С.В.Лавров: Очень просто. Это условия, которые могут иметь место между двумя уважающими себя государствами. Речь идет об обоюдном уважении равноправных позиций, внимании и учете интересов друг друга. Какие-то другие условия и не нужны. Многие механизмы, созданные за последние 4-5 лет, заморожены нашими американскими партнерами, которые решили нас наказать. Я, прежде всего, имею в виду Президентскую комиссию, в состав которой входило более 20 рабочих групп. Функционировали каналы взаимодействия и реализации совместных проектов практически на всех направлениях межгосударственного общения: от космоса и ядерной безопасности, до гуманитарных и молодежных обменов и т.д. Но насильно мил не будешь. Хотя если они вернутся на путь равноправного взаимоуважительного диалога, за нами дело не встанет.
Вопрос: Как известно, МГИМО и Дипломатическая академия находятся под патронажем Министерства иностранных дел России. Эти вузы наш Президент России В.В.Путин справедливо назвал кузницей российской дипломатии. Есть ли планы у Правительства Российской Федерации и, в частности, Министерства иностранных дел по созданию новых проектов для подготовки будущих высококлассных специалистов в области дипломатии?
С.В.Лавров: Нет, я об этом не думал, потому что нам всегда казалось, что Дипакадемия и МГИМО очень высоко подняли планку. Я сейчас даже запнулся, потому что не представляю себе какой-то современной формы образования, подготовки специалистов, которая не была бы уже задействована в рамках МГИМО и Дипакадемии. Если у Вас есть идеи, которые прошли мимо двух ректоров, ученых советов и МИД, мы с удовольствием с ними ознакомимся.
Вопрос: Могут ли возникнуть разногласия между Россией и ее союзниками после достижения общих целей в рамках БРИКС, ШОС, ЕАЭС?
С.В.Лавров: Если говорить о национальных интересах, то в любом союзе – экономическом или военном – они никогда на 100% у всех не совпадают. Разные структуры экономики (если мы говорим об интеграционных процессах ЕАЭС), уровень развития, исторические особенности, экономическая специализация населения и многое другое. У вех стран по-разному развита связь с внешними рынками. Но для того и разрабатываются интеграционные проекты, чтобы обеспечить такое сочетание условий, которое будет представлять из себя пакет компромиссов, итоговый результат которого выгоден всем. Убежден, имеющиеся договоренности – больше сотни документов, составляющих основу ЕАЭС, а раньше, Таможенного союза – настолько выверены и понятны специалистам, что сомневаться, что это в интересах каждой страны, которая основала и затем присоединяется к этому объединению, очень трудно. Я убежден, что это перспективнейший проект. Да, сейчас конъюнктура мировых рынков, прежде всего сырьевых, и валютные колебания не позволяют полностью использовать преимущества этой интеграции, создают на обозримом этапе развития этих процессов понижательные тенденции. Однако, у меня нет сомнений, что заложенный фундамент и договоренности, которые были дополнительно разработаны и приняты, являются весьма перспективными и обеспечат долгосрочные интересы наших государств.
Как я уже говорил, проявили интерес наши китайские друзья. Идут специальные контакты между комиссией ЕАЭС и КНР. В более широком плане, как я упомянул, концепция «Экономического пояса Шелкового пути» представляет для китайской стороны в контексте сопряжения с интеграционными процессами в ЕАЭС и, в целом, на этом пространстве. Здесь же есть роль и для ШОС. Если мы более широко посмотрим на ситуацию, то евразийские экономические интеграционные процессы соприкасаются на Востоке с азиатско-тихоокеанскими интеграционными инициативами, а их там немало, а на Западе – с интеграционным проектом ЕС. Кто знает, если все отставят в сторону какие-то политические амбиции, политические предварительные условия и не будут слушать советов от тех, кто находится далеко от этого региона, а будут руководствоваться своими жизненно важными национальными коренными интересами, я бы не исключал, что в какой-то перспективе (наверное, не в немедленной) разговор о создании таких гармонизирующих окружностей, совпадающих и объединяющихся одной целью, вполне возможен. Концептуально мы давно поддерживаем такой подход. Раньше Ш.де Голль говорил о единой Европе от Атлантики до Урала, а в последние десятилетия мы говорим о единой Европе от Лиссабона до Владивостока. Это уже не отвергается как утопия нашими европейскими партнерами. Пока дело не дошло до конкретных разговоров, но, как видите, тут нет недостатка идей. Главное, начать их обсуждать профессионально, деполитизировано, на основе поиска баланса интересов всех входящих в эти структуры государств.
Вопрос: Как Вы оцениваете перспективы реализации Минских соглашений с учетом недавних переговоров Президента России В.В.Путина с Канцлером Германии А.Меркель и Президентом Франции Ф.Олландом и, в целом, складывающуюся сегодня ситуацию?
С.В.Лавров: Безусловно, это сейчас главный «нерв» в европейской политике. Обнажен он был не по нашей инициативе. Известно, как развивался этот кризис, его генезис неоднократно излагался подробнейшим образом. Очень упрощенно, в двух словах: внутреннеполитический кризис с конца 2013г., майдан, демонстрации, стычки, призывы прекратить эти стычки со всех сторон, договоренность между президентом и оппозицией, которая была подписана, в том числе, министрами иностранных дел трех европейских государств. На утро договоренность растоптана, вместо предусмотренного ею «правительства национального единства» объявлено о создании «правительства победителей», включая того самого О.Тягнибока, являющегося руководителем партии «Свободы», которую европейцы считали «нерукопожатной», но потом смирились с тем, что она входит в состав новой украинской власти, и которая вчера руками своего активного члена, судя по всему, убила человека и многих ранила. Вот, собственно, и все. Произошел государственный переворот, первой акцией которого стало заявление Парламента об отказе от законов, обеспечивавших права языковых меньшинств. Данный законопроект потом так и не был подписан окончательно, но голосование состоялось. Под одним из «меньшинств» конечно же, понимался и русский язык, который совсем трудно назвать языком меньшинства, подавляющее большинство населения Украины на нем думает или умеет разговаривать. Потом Крым, куда глава «Правового сектора» Д.Ярош, стал направлять «поезда дружбы», как он их назвал, с вооруженными людьми. Затем попытка захвата Верховного совета Крыма. Все это известно. Когда люди в Крыму и на Юго-Востоке Украины сказали, что не хотят признавать результаты переворота и хотят жить на основе традиций, им направили комиссаров, назначенных губернаторами или руководителями каких-то военных администраций, они избрали своих народных губернаторов. Они ни на кого не нападали: ни Донецк, ни Луганск не шли ни на кого войной, а просто избрали своих народных губернаторов и хотели жить так, как они себе понимают. Не загоняя в дискриминационное положение русский или другие языки, не отказываясь от своей культуры, от Праздника 9 Мая – Великого Дня Победы. На Западе Украины его уже перестали праздновать, а новые власти подтвердили, что будут праздновать день рождения С.Бандеры и Р.Шухевича, день основания украинской повстанческой армии, той самой, которая вырезала, в том числе, и поляков. Эти люди на Донбассе сказали, что хотят сами определять, как жить дальше. Не они начинали войну.
Помню, когда майдан кипел еще до соглашения между В.Ф.Януковичем и оппозицией, западные страны, министры обороны НАТО напринимали кучу заявлений, в которых настоятельно призывали Президента Украины В.Ф.Януковича не допустить использования армии против народа, и он этого не сделал. Он не отдавал приказа использовать Вооруженные силы Украины против демонстрантов. Там были только беркутовцы, полицейские, спецподразделения полиции, причем сначала даже невооруженные. Были провокации, снайперы, которые стреляли и в «Беркут», и в демонстрантов. Стреляли из дома, в котором тогда располагался штаб майдана, в этом доме был замечен А.Парубий. Эта история, к расследованию которой была допущена комиссия Совета Европы, до сих пор не распутана. Честно говоря, я сомневаюсь, что будет установлена истина, как и в случае с теми, кто совершил зверство в Одессе 2 мая 2014 г. У меня очень большие сомнения. По крайней мере, за одесские преступления арестовали только тех, кто являлся членами группы т.н. «Антимайдан», а сотники, которые зафиксированы на видео стреляющими по пытающимся выбраться из горящего дома людям, куда-то пропали.
Как только произошел переворот, и новая власть услышала, что на Донбассе и в Крыму его не принимают, она отдала команду о начале т.н. антитеррористической операции. Мы спросили у наших западных коллег, могли бы они так же, как в случае с В.Ф.Януковичем, призвать новые власти не применять армию против собственного народа. Они ничего не ответили, а потом стали делать публичные заявления, в которых призывали новые украинские власти в ходе осуществления антитеррористической операции (которую они признали таковой) продолжать применять силу пропорционально. Как вам это нравится? Это такое лицемерие, что дальше некуда. Когда я говорю со своими западным коллегам на эту тему, они стыдливо прячут глаза. То есть В.Ф.Януковича призывали не использовать армию против народа, и он таких приказов не отдавал, а к новым властям, пришедшим в Киеве путем переворота к руководству государством, таких ограничений не выставлялось – им разрешалось применять силу против собственного народа, но делать это «пропорционально». Кто будет оценивать «пропорциональность». Вы сами понимаете.
Стоило больших усилий перевести ситуацию в какое-то более-менее политическое русло, хотя Президент П.А.Порошенко после избрания вместо обещанного мира (как он всегда говорит: «Я – президент мира») подтвердил приказ продолжать эту антитеррористическую операцию. Были ожесточенные бои в августе прошлого года, и лишь натолкнувшись на жесткое сопротивление, украинская армия, понеся большие потери, согласилась сесть за стол переговоров. Тогда были заключены первые Минские соглашения (5 сентября 2014 г.). А 15 сентября, признав вклад России в заключение сентябрьских Минских соглашений от 2014 г., Евросоюз ввел дополнительные санкции. На наш вопрос, является ли это их отношением к политическому процессу, ответить нам толком ничего не смогли. Потом выяснилось, что процедура введения этих санкций была совершенно закрытой. Многие президенты и премьеры стран Евросоюза просто не знали о том, что от их имени делает Брюссель. Сейчас власти в Киеве публично заявляют, что поскольку Россия не выполняет Минские договоренности, санкции, принятые в сентябре прошлого года, будут продлены. Возможно, это то, о чем Президент Украины П.Порошенко пытался договориться с Канцлером Германии А.Меркель и Президентом Ф.Олландом. Мы обращаем внимание на тему санкций только с точки зрения того, чтобы Россия внутри страны готова была к подобного рода «вывертам» наших западных партнеров, чтобы мы от них не зависели в тех областях, которые жизненно важны для нашей страны, для наших граждан.
Первые Минские договоренности какое-то время помогали снизить накал противостояния, но в январе украинская армия, к сожалению, вновь получила приказ попытаться силой изменить линию фронта, линию соприкосновения, как ее ни назови, и тоже получила жесточайший отпор, после чего Киев опять выразил готовность сесть за стол переговоров. Тогда и появились уже основные Минские договоренности, т.н. «Минск-2». Переговоры над этим документом шли почти 17 часов с личным участием президентов России, Франции, Украины, Канцлера ФРГ. Этот документ – уже не просто какая-то политическая прихоть, он одобрен резолюцией Совета Безопасности ООН. Это уже не та ситуация, когда политическую декларацию можно каким-то образом «замотать».
У нас есть такие примеры, когда принимавшиеся на самом высоком уровне политические декларации потом гроша ломаного не стоили. Я имею в виду, в частности, договоренности в рамках ОБСЕ, в рамках Совета Россия-НАТО, о том, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Это были политические декларации. Когда стала развиваться американская система ПРО и стало очевидно, что европейский сегмент этой противоракетной обороны США будет затрагивать нашу безопасность, мы эти факты предъявили и предложили политическую декларацию о неделимости и равном характере безопасности для всех перевести на язык юридических обязательств, нам категорически отказали. Предлагалось даже заключить специальный договор. Хотя политическая декларация была принята, наш партнер в виде натовцев отказался даже обсуждать этот договор.
Еще одна политическая декларация появилась в период создания Совета Россия-НАТО в 1997 г.: мы договорились, что на территории новых членов НАТО не будут на постоянной основе размещаться существенные боевые силы. Речь опять шла о политической декларации. Мы поняли, что в последние годы, еще задолго до украинского кризиса, наши натовские соседи проводят учения, которые становятся постоянными, на какой-то ротационной основе выдвигают свои боевые подразделения к нашим границам на территории новых членов НАТО. Мы стали высказывать наши озабоченности, предлагать подумать над решением. А нам ответили: «Это не существенные боевые силы». Тогда мы спросили: «А какие силы существенные?». В ответ мы слышали: «В общем, давайте пока не будем вдаваться в эти детали». Тогда мы предложили заключить юридическое соглашение между Россией и НАТО, в котором формулировались бы параметры того, что считать существенными боевыми силами по количеству военнослужащих и типам вооружения. С нами даже разговаривать не стали. Поэтому политическая декларация есть, а юридических обязательств нет.
Я привел эти примеры, чтобы показать, что Минские соглашения – это несколько другой случай. Да, есть политическая декларация, которая была принята в Минске, но есть резолюция Совета Безопасности ООН, которая единогласно без единого изменения одобрила Минские соглашения от 12 февраля с.г.. И в этих Минских соглашениях записано все так, что очень трудно извратить содержание, как сейчас происходит с конституционной реформой. Достаточно просто сесть и прочесть, что записано в Минском документе. А там записано, что поправки в Конституцию Украины в части, касающейся Донбасса, должны быть согласованы с руководителями этих территорий и должны включать конкретные элементы децентрализации. Эти элементы децентрализации в Минске лично формулировали Канцлер ФРГ А.Меркель и Президент Франции Ф.Олланд. Это и русский язык, и особые экономические возможности для этих регионов, и их участие в назначении прокуроров для своих территорий, и их право создавать народную милицию, и многое другое. В Минском документе сказано, что все это должно быть записано в Конституции Украины по согласованию с Донецком и Луганском. Вместо этого там записана фраза, которая включена в раздел «Переходные положения» о том, что в отдельных районах Украины может быть особый порядок местного самоуправления, а остальные пункты этих положений через несколько лет просто должны перестать действовать. Наверное, такая же судьба уготована и этому непрозрачному, непонятному намеку на то, что обещается этим территориям. Вместо размытых и туманных обещаний киевская власть обязана включить развернутые положения о самоуправлении и особом статусе этих районов Донбасса. Повторю, это уже не политическая декларация, которую можно игнорировать или как-то пытаться обойти, а резолюция СБ ООН, международно-правовое обязательство. Это серьезно.
Мы выступаем за то, чтобы Минские договоренности были выполнены в полном объеме без каких-либо изъятий и хитростей. Готовы в этом помогать. Делаем все для того, чтобы, несмотря на абсолютно аррогантную позицию Киева, Донецк и Луганск оставались за столом переговоров, а также на позициях приверженности Минским договоренностям, суть которых – сохранение целостности Украины при обеспечении прав населения территории Донбасса.
Мы понимаем внутриполитические трудности, взгляды, которые высказываются в Верховной Раде, в том числе о том, что и другие части Украины заслужили больше полномочий, но это все предмет политических переговоров. Мы готовы в этом помогать, а также в том, что касается имеющихся у нас возможностей. У нас есть неплохие отношения с отдельными регионами Украины. У других стран есть прекрасные отношения с Киевом, различными политическими силами в Верховной Раде.
Убежден, что если бы западные страны, оказывающие решающее влияние на поведение официального Киева, собрали бы все эти политические силы (чтобы США и Евросоюз делали это в унисон) и настоятельно посоветовали бы им вести себя так, как договаривались, то, убежден, что ничего подобного вчерашним безобразиям не произошло бы, и Минские соглашения стали бы выполняться. Шансы у нас еще есть.
Сегодня состоится очередной телефонный разговор и конференция по «скайпу» в рамках подгрупп по безопасности и политическим вопросам Контактной группы. Заседание подгруппы по политическим вопросам продолжится и на следующей неделе. В развитие телефонного разговора Президента России В.В.Путина с Президентом Украины П.А.Порошенко, а затем с Президентом Франции Ф.Олландом и Канцлером Германии А.Меркель для «заострения» проблемы договороспособности всех участников Минских соглашений и поиска путей преодоления возникших препятствий мы предложили провести в ближайшие 10-12 дней встречу министров иностранных дел в «нормандском формате» (Россия, Украина, Франция, Германия). Ждем позитивного отклика от наших партнеров. По крайней мере, в разговоре с Президентом В.В.Путиным Канцлер Германии А.Меркель и Президент Франции Ф.Олланд активно поддержали эту идею.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
