ENGLISHЕвгения Пядышева, заместитель главного редактора журнала «Международная жизнь»: Александр Григорьевич, спасибо вам за то, что в эти сложные времена нашли возможность прийти к нам в редакцию. Вы сегодня просто нарасхват… И как вам удается соблюдать социальную дистанцию и вести такой активный образ жизни, много работать? Может быть, приоткроете свои секреты? Два месяца назад, когда мы все уходили на карантин, в изобилии появлялись веселые шутки. Мне особенно нравится обращение: «Нам выпала честь спасти мир, лежа на диване! Давайте не провалим эту миссию!» Прошло два месяца, ситуация изменилась. Нет веселых и забавных шуток. Нет драйва. Первый вопрос, который интересует всех, вам его задавал и президент. Когда закончится пандемия? Когда мы наконец сможем выходить на улицу, общаться друг с другом и вести нормальный образ жизни?
Александр Чучалин: Спасибо вам за веселые шутки. Хотя порой нам не очень весело. Я посмотрел сегодняшние цифры* (*Беседа состоялась 30 апреля 2020 г.) и хотел бы, чтобы они в начале нашей беседы прозвучали. Мы подошли к отметке 100 тысяч тех, кто инфицирован. Около тысячи человек вследствие болезни ушли из жизни, из них - 70 врачей. Я преклоняюсь перед их памятью. Они пожертвовали своими жизнями, чтобы побороть эту болезнь.
На вопрос, который вы мне задали, могу ответить только с научной позиции, я не гадалка и не целитель. В 2002-2003 годах, когда эта проблема была обозначена, эпидемия коронавируса началась на юге Китая, в Гонконге и Пекине, а потом медленно расползлась по многим странам. России она тогда не коснулась. Эпидемиологический цикл продолжался чуть меньше четырех месяцев. Тогда он приблизительно начался в те же сроки, как сейчас, - в конце года, перешел на следующий год и где-то к середине мая - началу июня завершился.
Е.Пядышева: Так эту пандемию можно было и не допустить?
А.Чучалин: Сейчас мы расплачиваемся за нашу беспечность. Звонок-то уже был - мы встретились с новым инфекционным заболеванием, которое еще не было выявлено в ходе эволюции человечества. Но каждая болезнь, которая коснулась человека, никогда не уходит, она обязательно с ним остается. Как, например, «испанка» в 1918 году. Когда мы делаем тесты, то находим следы той «испанки», которая была, особенно в странах Западной Европы. В России тогда бушевали тиф и «испанка». Можно привести и другие примеры - гонконгский и азиатский грипп, сибирская язва и т. д. Человеческая общность становится резервуаром этих инфекций.
Второй звонок прозвучал в 2012 году. Из Саудовской Аравии был доставлен мужчина в лондонский госпиталь с очень хорошим профессиональным медперсоналом. Там выявили новый вирус, который получил название MERS. Наша беспечность заключалась в том, что не было сделано никакого научного прогноза. И 14 декабря 2019 года доктор Ли Вэньлян из Центрального госпиталя города Уханя описал у больной такую же клиническую картину, которая была у болевших в 2002 году. Он, к сожалению, ушел из жизни.
Хотел бы напомнить имя еще одного доктора, отдавшего свою жизнь в борьбе с коронавирусом. Мы были с ним знакомы по работе в рамках ВОЗ. Итальянский вирусолог Карло Урбани, работавший представителем по инфекционным болезням ВОЗ в Азиатско-Тихоокеанском регионе, в 2003 году первым откликнулся на просьбу из Вьетнама проконсультировать по поводу появившихся случаев атипичной пневмонии. Он умер от той болезни, с которой боролся. SARS-CoV-2 - это серотип, который был открыт Карло Урбани. Он же был первым ученым, который показал, насколько эффективна при коронавирусной инфекции система карантина. Собственно говоря, мы сейчас пользуемся тем, что заложил Карло Урбани.
Е.Пядышева: Александр Григорьевич, вырабатывается ли иммунитет к этой болезни или она будет повторяться вновь и вновь?
А.Чучалин: Инфекция, которая связана с коронавирусом, одна из наиболее распространенных заболеваний человека. Сезонных коронавирусов четыре. Коронавирусы, о которых мы сейчас говорим, - серотипы SARS, MERS и COVID-19. Когда рождается ребенок, он достаточно быстро заболевает коронавирусом, и признаком этой болезни является насморк. А сколько раз в течение года ребенок переносит простудное заболевание? До десяти раз. Они обязательно простывают в конце августа - начале сентября, и это длится до середины и конца ноября. Вирус гриппа вытесняет коронавирус, это некая биологическая борьба. У детишек иммунитета к коронавирусу не формируется. Но те дети, которым ввели антипневмококковую вакцину, могут защититься от коронавируса. Так устроена природа - устойчивый иммунитет к вирусам гриппа длится шесть-семь месяцев, потом он исчезает.
Путь преодоления данного вируса должен быть направлен на повышение иммунитета слизистых человека - мы называем это мукозальным иммунитетом, - чтобы минимизировать его повреждающие действия определенных клеток слизистых дыхательных путей. Очень важно знать, что врожденный иммунитет у человека с возрастом ослабевает. Именно поэтому люди после 65 лет относятся к группе высокого риска, что может привести к печальным исходам. Пожилые люди очень тяжело болеют, они не прогнозируемо могут в одночасье стать критически тяжелыми больными. Иммунитет к коронавирусу изучен мало, недостаточно. Это особая задача для фундаментальных исследований - открытие именно природы его взаимодействия.
Но я хотел бы подчеркнуть, что сегодня известно порядка 50 серотипов коронавируса. Коронавирусы поражают собачек, щенят, он был обнаружен у цыплят в середине 1930-х годов, бывает в рыбе, особенно в белуге, замечен у верблюдов, африканских кошечек, домашних животных. Академик В.И.Вернадский сформулировал концепцию биосферы - ноосферы. В ноосфере человек потерял адаптивные способности к окружающей среде. Возникшая проблема указывает на то, что иммунная система человека не способна распознавать чужое - в таких случаях коронавирус приводит к тяжелой болезни.
Е.Пядышева: Довольно часто слышится такой тезис: коронавирус очень быстро мутирует.
А.Чучалин: Это неправильно. Он как раз очень устойчив. За 20 лет потрясающих мутаций у вируса не произошло.
Е.Пядышева: Почему до сих пор не создана вакцина?
А.Чучалин: Это вопрос к технологам. Старые методы приготовления вакцины основаны на определенных технологиях - вирус выращивается на яичном белке. Коронавирус в такой среде не выращивается. Его открыли в 1930-х годах, а культивировать научились только в конце 1960-х годов. 60 лет назад.
Е.Пядышева: Если бы была вакцина, такой ситуации не было бы?
А.Чучалин: В отличие от других респираторных вирусов гриппа - их более 100 - коронавирус культивируется только на эпителиальных клетках трахеи человека. Основной путь передачи инфекции аэрозольный, хотя есть и другие. У коронавируса есть биологическая мишень - эпителиальная клетка, с ней связан защитный барьер слизистой. Когда с помощью научных методов это узнали, тогда смогли культивировать коронавирус. Этот тип вируса всегда относился к легким простудным заболеваниям. Поэтому никогда не возникала идея создания вакцины против коронавируса.
Сейчас ведутся работы по приготовлению вакцины. У нас в России несколько центров - Институт им. Гамалеи, «Вектор», МГУ (этот проект лично курирует академик В.А.Садовничий). Сейчас весь цвет в области молекулярной биологии - генетики, вирусологи, бактериологи заняты тем, чтобы создать и получить эту вакцину.
Но еще раз хотел бы обратить внимание на то, что мир, по всей видимости, должен искать другой подход в иммунной защите против коронавируса. Это связано с механизмом врожденного иммунитета. Надо научиться смотреть на человека другими глазами. Мы были беспечны в 2002 и 2012 годах, и беспечность нам обошлась трагедией, которую мы сейчас переживаем. Если бы мы в России исследовали иммунологический паспорт человека, мы поняли бы, что наше население находится в состоянии, которое мы называем иммунодефицитом. Поэтому такая высокая трансмиссия на сегодняшний день. Мы говорим, что факторами риска болезни являются избыточный вес, употребление плохих жиров в пищу и т. д. Все правильно, но никто никогда не сказал, что фактором риска является изменение иммунного статуса человека, который перешел в фазу иммунодефицита. Поэтому человеку по жизни от рождения надо мониторить свой иммунный статус и помогать приобретать те свойства, которые бы помогли ему противостоять вирусной агрессии.
Е.Пядышева: Очень строгие меры принимаются по борьбе с коронавирусом - люди, по сути, находятся в замкнутом пространстве неделями. Самоизоляция влияет на психику человека?
А.Чучалин: Могу передать слова доктора из Женевы. Она приехала в Ухань, как только началась пандемия, и работала там в одном из центральных госпиталей. После того, как все закончилось, она дала интервью американским СМИ. Описывая картину, которая была в Ухане, она была поражена многими факторами - дисциплиной граждан, устойчивостью психики к этой проблеме, тому, как в течение всего десяти дней был построен самый современный госпиталь в Ухане по борьбе с инфекцией. Китай очень много дал уроков. Сегодня лидером среди университетов в мире стал Шанхайский университет. Профессора, которые предельно активно работали, расшифровали геномную структуру вируса уже 31 декабря. Они быстро создали тест-систему. По словам женевского доктора, если сравнить Китай и Запад, то поражают проблемы истерии, страха, фобии, которые захватили страны Западного полушария.
Если вернуться к нашей стране, у нас были замечательные ученые-мыслители. Например, Бехтерев Владимир Михайлович. Он поднимал вопросы общественной психологии, тему, которая связана с инфекционными эпидемиями, например холерный бунт, бунт после чумы, поведение людей, перенесших «испанку». Бехтерев пишет о том, что есть микробы, которые поражают психику человека, и наступают эпидемии психических заболеваний - не психиатрических, а аномалии поведения людей, их склонность к созданию группировок, агрессивному поведению. У него есть такой феномен - Кондратий Малеванный, штундист. Бехтерев обследовал этого основателя секты, который повел за собой большое количество людей, проживающих на юге России, Украине. Это происходило в 1903 году, перед первой революцией. Мы сейчас вступаем в фазу, когда вирус начнет отступать, а проблемы психического здоровья и этики будут на первом месте.
Е.Пядышева: Как мы справимся с коронавирусом?
А.Чучалин: Мы справимся сообща. Необходима консолидация общества. Думаю, что мы находимся в целом на хорошем, правильном пути, если сравнивать Россию с другими странами. У нас наиболее низкий уровень заболеваемости, смертности от этой болезни. Конечно, существует много проблем. Но если взять Москву, то обратите внимание, что все больницы спланированы на принятие больных коронавирусом, им оказывается хорошая помощь. Имеющийся потенциал является залогом того, что мы справимся с вирусом.
Но постпандемические проблемы будут возрастать. Их необходимо правильно обозначить и решать. Как будут работать больницы, переориентированные на лечение больных коронавирусом, что будет с врачебными коллективами? Надо будет думать над тем, как корректировать учебные программы в медицинских вузах. В постпандемический период мы должны другими глазами посмотреть на человека. Мы абсолютно ничего не вкладывали в изучение человека, его иммунитета. Были пассивны в изучении его генетики, что могло бы выявить склонность определенных генетических групп к инфекциям, возможность появления такой пандемии, которая сегодня случилась. Мир должен измениться.
Е.Пядышева: Хочу поблагодарить вас за интересную беседу. Мы знаем, что вы спешите на другое мероприятие - международную конференцию онлайн. Несколько слов, пожалуйста, о конференции.
А.Чучалин: Это первая наша конференция, которая проходит под эгидой Комиссии РФ по делам ЮНЕСКО. МИД России здесь играет очень большую роль. Одним из самых фундаментальных документов ЮНЕСКО является Всеобщая декларация о биоэтике и правах человека. Она сегодня актуальна, как никогда. Мы впервые в период пандемии собираемся с учеными-психологами, чтобы помочь обществу сформировать профилактические программы по защите сознания человека - уберечь его от внушений и страхов.
У Булгакова есть хорошее выражение: «Счастье - это когда есть душевное спокойствие и телесное здоровье». Мы стараемся пулом ученых этой конференции показать, как выйти на булгаковское счастье.
Е.Пядышева: Конференция ложится в поле вашей деятельности в качестве вице-президента Президиума межправсовета ЮНЕСКО и председателя Российского комитета по биоэтике при Комиссии Российской Федерации по делам ЮНЕСКО?
А.Чучалин: Сейчас работа в ЮНЕСКО во многом изменилась. У нас много содержательных и творческих людей, которые действительно влияют на глобальную политику. Главные приоритеты ЮНЕСКО - искусственный интеллект, репродуктивное здоровье, редактируемые геномы человека и новые технологии в образовании. А та проблема, которую мы с вами сегодня обсуждаем, оказалась вне поля интересов ЮНЕСКО. Результаты конференции мы донесем до руководства ЮНЕСКО, обозначим, что необходима коррекция. Проблема новых инфекционных заболеваний, к которым следует отнести СОVID-19, никуда не ушла, перечеркнуть ее невозможно и нельзя повторять беспечность 2002 года.
Е.Пядышева: Мы будем рады встретиться с вами вновь и поговорить о «мирных» проблемах. Например, о вашей библиотеке биоэтики, о том, как вам удалось причислить доктора Боткина к лику святых, и многих других вещах, которые очень важны и интересны, и коронавирус их никогда не перечеркнет.
