Послы вспоминают минувшие дни. Встреча послов СССР/России и США

Публикуется основное содержание выступлений.

Материал подготовлен корреспондентом журнала "Международная жизнь" в Вашингтоне Михаилом Брагиным.

В конце сентября Фондом Карнеги за международный мир в Вашингтоне была организована встреча послов СССР/России в США и послов США в Москве, посвященная 200-летию установления дипломатических отношений между нашими странами. Пожалуй, впервые за одним столом встретились те, на чью долю выпало разбирать завалы холодной войны и закладывать иной фундамент отношений между нашими странами в конце 1980 - 1990-х годах и на рубеже XXI века.

Участники прошедшей в американской столице встречи:

Посольский опыт каждого из них по-своему уникален, как и время, когда они находились "на острие" дипломатического диалога наших стран. Кому-то из них пришлось в буквальном смысле переворачивать страницу истории советско-американских отношений, кому-то - строить отношения между нашими странами в новых условиях. Проблемы, развязки и решения которых они искали и находили, едва ли не всегда имели ключевое значение не только для диалога Москвы и Вашингтона, но и всего международного сообщества. Их мнение о нынешнем состоянии российско-американских отношений, о том, каким может и должен быть диалог наших стран, востребовано сегодня не только в академических аудиториях, но и в высоких коридорах власти.

В обсуждении принял участие директор Института США и Канады Сергей рогов.

Дискуссию открыл вице-президент Фонда Карнеги за международный мир Марк Медиш:

Добро пожаловать в Фонд Карнеги за международный мир.

Если произвести несложный подсчет, получится, что что-то произошло в 1807 году. (Смех.) В том году все началось с обмена дипломатическими нотами. На самом деле дата неточная, так как еще до этого между двумя странами туда-сюда ездили эмиссары. Вдобавок более года - уже после 1807 года - потребовалось первым полномочным послам Андрею Дашкову и Джону Куинси Адамсу, чтобы добраться до соответствующих столиц. Таким образом, праздновать это событие мы сможем не один раз.

Надо также отметить, что и очертания границ двух стран за 200 лет изменились. Российская Федерация сегодня имеет не совсем тот вид, что Российская империя в 1807 году. А что касается Соединенных Штатов, то в 1807 году у нас в Союз входили только 17 штатов - ни одного западнее Огайо. Так что все слегка изменилось. К тому же придирчивые историки отметят, что на самом деле у нас не было 200 лет непрерывных дипломатических отношений. Они почти прервались во время Гражданской войны в США и фактически прервались на 15 лет после революции в России.

Как бы то ни было, за 200 лет в двусторонних отношениях было много взлетов и падений. Нам довелось пережить период повышенной напряженности в этих важных отношениях, поэтому мы чрезвычайно рады и почитаем за честь, что в Вашингтоне с нами сейчас два дня в этих дискуссиях участвуют почти все бывшие и действующие послы России и США.

Встречаясь в частном порядке, теперь - на публике, они осмысливают прошлое, но и совместно в свободной дискуссии обсуждают пути движения вперед.

Я бы хотел выразить признательность нашим спонсорам, благодаря которым стали возможны эти дискуссии: Борису Йордану из группы "Спутник" в Москве, "British Petroleum", компании "Washington Group International".

Сегодня у нас четыре главных действующих лица, по двое с каждой стороны. Это посол Юрий Дубинин. Сейчас он профессор Московского государственного института международных отношений. Посол Владимир Лукин - ныне уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. С американской стороны - это Артур Хартман и Джеймс Коллинз, который является директором Российско-евразийской программы Фонда Карнеги здесь, в Вашингтоне. Хотел бы также отдать должное трудам Сергея Рогова, бывшего соорганизатора этих дискуссий, и Тома Грэма, бывшего специального советника нашей группы.

С удовольствием представляю ведущего сегодняшней встречи Джилл Доэрти, которую все вы знаете. Она ведущий автор "CNN International" по американской политике. Ранее, в конце 1990-х годов, работала корреспондентом CNN в Москве, была корреспондентом в Белом доме. Джилл на CNN с 1983 года, получила в Центре российских исследований при Мичиганском университете степень бакалавра.

Россия - США. Выборы 2008

Джеймс Ф.Коллинз

Директор и старший научный сотрудник Российско-евразийской программы
Фонда Карнеги за международный мир

Прежде всего я хотел бы поприветствовать многих друзей и тех, с кем я работал, поблагодарить за то, что они прибыли сюда. Два дня у нас шли дискуссии, у нас была возможность встретиться с некоторыми членами Сената. Нам предоставили возможность встретиться в Белом доме с советником по национальной безопасности, и мы говорили между собой. Думаю, что по этому вопросу было бы полезно поделиться мыслями о том, как мы размышляли во время наших разговоров.

Первой отправной точкой был консенсус относительно того, что отношения не являются такими, какими они должны или могут быть. Это беспокоит и это то, над чем каждый из нас должен думать и пытаться развивать подходы для улучшения положения дел в будущем. Второе - мы сейчас переживаем нечто вроде переломного момента. В обеих странах в течение ближайших 18 месяцев или около того должна произойти смена руководства. Это подразумевает некий переходный период. Я думаю, была озабоченность тем, что если различия в российско-американских отношениях станут главным предметом политических дебатов, то, наверное, это не поможет делу. Но в большей степени мы сосредоточились на том, что может быть сделано в ближайшие месяцы, чтобы заложить основу для лучших отношений в новых администрациях обеих стран.

Нам хотелось бы задать много подобных вопросов. Я бы сказал, что мы не считаем, что отношения непременно должны быть плохими. Но мы действительно думаем, что существуют определенные шаги, которые имеет смысл сделать в этот краткосрочный период, а также есть вещи, которые надо продумать на перспективу, чтобы наладить диалог.

Владимир Петрович Лукин

Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации

Между двумя такими крупными странами, как Россия и Соединенные Штаты, всегда были, есть и будут элементы, которые их сближают, которые действуют в направлении того, чтобы они проводили либо совместную, либо параллельную политику, и те элементы, которые их разъединяют. От этого никуда не уйдешь, идеального не будет, но и общей конфронтации, как мне кажется, тоже не будет. Что касается тех проблем, которые нас объединяют, - это проблема борьбы с международным терроризмом, это проблемы, связанные с контролем над вооружениями и сокращением вооружений. Проблема нераспространения - сейчас самая главная. Причем нераспространение как ядерного оружия, так и других видов оружия массового уничтожения, среди которых хотел бы выделить крайне опасную в ближайшей перспективе проблему биологического оружия. Вот по этим проблемам мы должны быть вместе, и надеюсь, что мы будем вместе.

Есть проблемы, которые нас разделяют. Они меньше, менее значимые. Эти проблемы носят более региональный, локальный характер. Такие проблемы, как Косово например, и даже Ближний Восток, при всей их важности все-таки это проблемы более региональные, чем глобальные. Хотя и на Ближнем Востоке в некоторых аспектах мы действуем вместе.

Конечно, существуют большие раздражители. Избирательная кампания - это такое время и такие обстоятельства, когда поднимается градус, поднимается температура - и внутриполитическая, и внешнеполитическая. И наша задача в ближайшие полтора года состоит в том, чтобы, как минимум, добиться, чтобы популистская, пропагандистская пыль не поднималась слишком высоко. Можно во время избирательной кампании в России, например, сказать, что мы стремимся к тому, чтобы Россия стала крупной, великой, влиятельной державой, которая дружила бы с соседями и занимала свое достойное место. А можно сказать, что некоторые страны, особенно самые крупные, противодействуют тому, чтобы Россия стала великой державой, и поэтому наши отношения должны быть плохими. Они нас не любят, и поэтому мы их не очень любим. Вот второго варианта нам надо избегать. Причем надо избегать во время российских выборов. И, что очень важно, нужно избегать чего-то подобного во время американских выборов. А это, безусловно, ожидается. Программа максимум состоит в том, чтобы, может быть, даже непосредственно перед выборами достичь каких-то практических соглашений и создать задел на будущее. Можно сказать, что это маловероятно, потому что головы людей заняты другим. Да, возможно, это и так, но, с другой стороны, прецеденты такие бывали. Все хорошо помнят, что не кто иной, как Президент Буш-старший заключил крайне важное соглашение с нами по проблемам разоружения буквально за несколько дней до окончания своего срока в качестве президента. Почему бы это не повторить? Так что я, конечно, сторонник программы максимум, но если даже будет реализована программа минимум, то я думаю, что у нас откроются перспективы для нормальной работы.

Юрий Владимирович Дубинин
Профессор Московского государственного института международных отношений

Я был послом в Вашингтоне с мая 1986 по середину мая 1990 года. Этот период наших отношений получил название "pivotal time" - время больших перемен. В самом деле, наши страны смогли совершить то, что представлялось невероятным, а именно: положить конец холодной войне. Заключив первые в истории договоры о реальном разоружении, наши страны дали человечеству надежду на то, что мир и безопасность на Земле могут быть обеспечены путем радикального сброса вооружений. Конечно, для реализации этой надежды еще предстояло многое сделать. Необходимо было, в частности, достигнутым между СССР и США договоренностям придать универсальный характер. Но и эта задача представлялась решаемой при том, однако, условии, что наши страны продолжат взаимодействие в рамках взятого курса, тем более что такое лидерство наших стран, подкрепленное их примером, находило широкое понимание и поддержку в мире. Осмелюсь утверждать, что никогда, если не считать союзнических отношений времен Второй мировой войны, роль российско-американского фактора, его престиж в международном плане не поднимались на столь высокую отметку, как тогда, в свете упомянутых достижений.

К сожалению, нынешнее состояние международной обстановки не может не вызывать озабоченности. Почему? Потому что, если подвести баланс всем ее плюсам и минусам, результат получается тревожным: конфликтный потенциал в мире - то есть совокупность тех событий и явлений, которые несут угрозу международному миру и безопасности, возрастает. Вряд ли в этой связи имеется сегодня более насущная и более масштабная проблема, чем необходимость положить конец этой опасной тенденции, добиться сброса конфликтного потенциала, дать миру перспективу того, что возникающие проблемы могут быть решены сообща и не путем наращивания мускулов и применения силы, а путем договоренностей. Это поистине требование времени, задача, быть может, не менее важная, чем была задача прекращения холодной войны. Предотвратить беду куда важнее, чем бороться с нею, когда она разразится.

Кто может дать импульс такому глобальному повороту в международных делах сыграть роль локомотива? Уверен: Россия и США. Что говорит в пользу этого? Во-первых, вывод из 200 лет их взаимоотношений. Во-вторых, их успех в прекращении холодной войны. Трудно ли встать на такой путь и тем более преуспеть? Безусловно, трудно. Очень трудно. Но не труднее, чем было в конце 80-х годов прошлого столетия, когда был взят курс на преодоление холодной войны. Трудность состоит в том, что речь идет не о внесении изменений в пару переговорных позиций, пусть даже и таких масштабных, как противоракетная оборона. Трудность в том, что необходимо решительно отказаться от стереотипов прошлого, необходимо заменить методологию противодействия на методологию взаимодействия и сотрудничества, одним словом, дать новое направление мышлению. Таким образом, можно сказать: да, это трудно, но возможно.

В пользу этого говорят обнадеживающие результаты последних встреч президентов России и США - В.Путина и Дж.Буша, содержание и значение которых выходит далеко за рамки двусторонних отношений и охватывает целый ряд проблем глобальной безопасности.

Артур А.Хартман

Член совета консалтинговой фирмы "APCO Worldwide"

Для меня как для эксперта представляет интерес то, как возникают вопросы, которые прямо не относятся к отношениям наших двух стран из-за того, что мы занимаем различные позиции в основном диалоге. С моей точки зрения, Россия и Соединенные Штаты являются ведущими мировыми ядерными державами. Сохраняется ядерная угроза вследствие диверсии или небрежности, мы обязаны делать больше в этой сфере. У нас есть определенные хорошие базовые соглашения, подобно существованию таблицы умножения, которую не надо выдумывать заново, которые могут быть основой для долгосрочной системы контроля над ядерным оружием и, несомненно, дают представление о том, как мы должны действовать в отношении химического и биологического оружия. Мне представляется, мы осознаем такого рода ответственность.

Я бы сказал по поводу проблемы Косова - я не так много знаю о ней, - что она не является центральной для наших отношений. Другие вещи намного важнее. Мировое сообщество держит руку на пульсе проблемы Косова, и ее не надо превращать в двустороннюю проблему, как будто у Соединенных Штатов есть полный контроль над тем, что могло бы там произойти, или у России есть такой контроль. Нам необходимо отслеживать ситуацию.

Это трудно сделать в период выборов. Я бы надеялся, что отношения с Россией не играют важной роли в нашей избирательной кампании, а если сыграют, будем надеяться, что в более положительном ключе. Но есть кое-что еще, что я с удовольствием бы сделал, - упразднил бы психоз. Мне кажется, что психоз проявляется во время этих избирательных кампаний. Если вы посмотрите сегодня на Россию, то есть определенное количество националистов, которые говорят: Америка против нас, и каждое ее действие так или иначе направлено в сердце России. И если взглянуть на некоторые дебаты, проходящие в нашей стране, заглянуть под ковер, чтобы посмотреть, кто за кем стоит, то обнаружится слишком много акцентов прямой угрозы.

К счастью, мы живем в такое время, когда прямая угроза очень сильно уменьшена, и такие, как я, - а я уже 20 лет как не в правительстве и занимаюсь куда как более прибыльными делами, - когда приезжают в Россию, видят, что это другая страна. Вы разговариваете с детьми и внуками некоторых ваших коллег и видите, что они другие. И первое, что они говорят нам, - это то, что страна будет другой по мере прихода нового поколения. И американцам, столь нетерпеливым по отношению к прогрессу и переделывающим мир по своему образу и подобию, мне кажется, надо чуть расслабиться и стать менее придирчивыми к другим или поразмыслить о том, сколько нам потребовалось времени, чтобы решить определенные проблемы в своей стране.

Это должно произойти в России, и нам надо поскорее начать именно так смотреть на этот процесс и перестать превращать в главную проблему каждый происходящий незначительный случай, который, по-моему, не является центральным для наших отношений. Не следует упускать из виду главное, что мы должны делать в отношениях с Россией, - контроль над этими очень и очень опасными вооружениями и совместная работа над тем, чтобы помочь найти решения всюду, где возможно, что мы, думаю, и делаем в таких случаях, как Северная Корея, Иран и в других регионах. Но это зависит не только от нас, это как раз та ситуация, когда приходится выстраивать коалиции и работать вместе.

И последнее. Мне представляется, что наши российские коллеги должны в некотором роде испытывать к нам определенную благодарность. В настоящий момент у нас два ведущих эксперта по России: один - министр обороны, другой - государственный секретарь. Несомненно, такие люди должны быть способны к разговору, обладать определенным пониманием истории этих отношений и, полагаю, способны снизить тон.

Энергоносители. наилучшим является рыночный подход

В.П.Лукин. Россия хочет продать энергоносители как можно дороже. Это и есть вся стратегия. Мне не известно ни о какой другой.

Поначалу дела велись следующим образом: хорошие соседи, приезжали в Москву, произносили хорошие слова, фотографировались с нашими лидерами, включая президента, и мы снижали цены на газ и нефть. Все это им нравилось, но это не очень нравилось российским гражданам, налогоплательщикам. В результате позже ситуация несколько изменилась.

Очень мягко, очень осторожно цены начали повышать. В Америке, когда возникает вопрос, нравятся им или нет наши шаги, то американцы отдают приоритет своим гражданам и их мнению. Но вот что интересно: раньше Россию обвиняли в стремлении вмешаться во внутренние дела других стран на том основании, что, дескать, снижение ею цен для ряда стран увеличивает ее влияние. Теперь мы начали повышать цены. Я говорю о нефтяных компаниях, таких как "Газпром". И теперь нас обвиняют в том, что мы вмешиваемся во внутренние дела других стран, потому что повышаем цены.

Если нам покажут некий третий путь, мы его внимательно изучим и примем во внимание. Но до сих пор у нас есть только один из двух путей. В действительности же, я думаю, наилучшим является рыночный подход. Если цена такая-то, надо ее платить, и это предельно честный подход, так как более или менее все в мире исходят именно из таких предпосылок. Конечно, наш "Газпром" как корпорация не безгрешен. Я лично считаю, что ему надо постепенно меняться, но это внутренний вопрос, вопрос времени, различных отношений между нашим антимонопольным комитетом и рядом других государственных органов. Но мало-помалу все улучшится - ничто не совершенно в этом мире.

Дж.коллинз. Я думаю, для начала надо признать, что Россия, как почти 70% остального мира, хочет держать основную часть своих нефтяных и газовых запасов под определенным национальным контролем. Россия не уникальна, но здесь есть (и, я думаю, это важный фактор) нечто новое для мирового рынка с его традициями. Большая часть организаций, выходящих на мировой рынок с российской стороны, - это новые и изменяющиеся структуры с историей, протяженностью 10-15 лет, то есть они достаточно молоды, например, по сравнению со "Standard Oil" или другими крупными мировыми нефтяными компаниями.

Я бы отметил в первую очередь то, что мировой рынок энергоносителей обладает свойством укрощать со временем чьи бы то ни было чрезмерные амбиции. Это всемирный рынок, возможности какого-нибудь поставщика чрезмерно доминировать и манипулировать им, думаю, достаточно хорошо были опровергнуты историей ОПЕК и иными усилиями.

Неизбежно должны были поменяться уникальные отношения, которые Россия имела в качестве поставщика энергоносителей своим непосредственным соседям и тем, кто раньше входил в структуру в советский период и сразу после него. Я не думаю, что система, при которой Россия снабжала соседей своими энергоносителями по субсидируемым ценам, была надежной и продолжала бы существовать. Просто по политическим и экономическим соображениям у нее не было будущего.

И, аналогично, соседям строить планы на будущее, исходя из представлений, что основной поставщик энергоносителей собирается продолжать поставки по ценам ниже рыночных, было, вероятно, не самыми мудрыми политическими построениями. В последнее время, мягко говоря, не очень эффективные дипломатические подходы к решению спора о ценах на газ, о поставках и т. д. Но, думаю, каждый в той части света будет жить с Россией как с главным поставщиком нефти и газа, поставщиком энергоносителей. Им придется определить, как организовывать и развивать эти рынки, и учитывать, что временами на этой дороге будут встречаться колдобины, а временами все будет идти гладко.

Мы сейчас на ранних стадиях этого процесса, а что касается долгосрочной перспективы, думаю, что мой коллега Арт Хартман правильно сегодня отметил, что у рынков в силу их сути есть тенденция к тому, чтобы себя структурировать, организовывать себя на основе того, каковы цены и что рынок может выдержать. И это мир, в котором всем соседям России и самой России предстоит научиться жить.

Программа Нанна - Лугара

То, что сенатор Лугар инициировал в России, было очень важно и очень успешно. Поэтому я не думаю, что кто бы то ни было в России с нетерпением дожидается быстрого сворачивания этой программы. Но если это произойдет, то ладно. Мы, кстати, многому научились из этой программы. Мы можем самостоятельно продолжать контролировать ядерное оружие и ядерные материалы. Абсолютно нет никакой возможности их попадания в какие-либо недружественные руки, чего я бы не сказал о ситуации в Пакистане. Но это мое личное мнение. Так что программа была хороша, и мы бы желали, чтобы она продолжалась.

Томас Р.Пиккеринг

Вице-президент "Hills & Company"

Я не имел чести до сих пор присоединиться к дискуссии и поэтому говорю только от себя. Мне представляется, что существует уникальная возможность того, чтобы Россия и Соединенные Штаты сейчас сотрудничали в программе, которая не только придает второе дыхание режиму нераспространения, но также может продвинуть вперед вопрос разоружения, и что программа Нанна - Лугара может сыграть в этом свою роль.

Мне кажется, есть четыре позиции, на которые мы должны быстро взглянуть. Первая состоит в том, что нам следует попытаться за пять лет добиться 50-процентного сокращения средств доставки и оружия, и я думаю, что в отличие от прежних попыток это должно быть выполнено. Я также думаю, что для контроля за материалом, полученным из оружия, обеим сторонам следует установить, как мы поступили с 500 тоннами российского урана, что этот материал должен быть переработан и использован в гражданских ядерных реакторах.

Я думаю, что Соединенным Штатам следует ратифицировать договор о полном запрете испытаний. Нам вместе следует выработать поддающийся проверке договор, ограничивающий расщепляющиеся материалы, сделать постоянным имеющийся мораторий на производство расщепляющихся материалов для ядерного оружия, а затем расширить его действие. Все это, на мой взгляд, надо было сделать давным-давно, чтобы сыграть нашу роль в деятельности по нераспространению.

Дж.Коллинз. Я только хочу к этому добавить два замечания. Прежде всего, думаю, не только в этом мы можем сотрудничать, я уверен, что такие системы не могут существовать вне нашего сотрудничества. И, полагаю, именно в этом ответственность России и США особенно велика, ибо мы остаемся двумя ядерными сверхдержавами, и от этого никуда не деться.

Второе, надо наконец завершить согласования и запустить в дело то, что называется Соглашением 123. По сути, это рамочное соглашение, которое разрешает широкомасштабное сотрудничество в области мирного атома. Это станет существенно важно, если мы собираемся формировать разумную, я бы сказал, глобальную систему, работать совместно над распространением ядерной энергии, которое уже на подходе и в отношении чего наши ученые и, насколько мне известно, практически все в атомной промышленности по-настоящему уверены, что это принесет огромную выгоду обеим странам и даст нам большие возможности говорить более широко и открыто, чем сегодня.

"Роль личности чрезвычайно важна"

Ю.В.Дубинин. Это действительно очень обширный предмет для разговора. Это весьма широкая тема, поскольку она относится к будущему обеих наших стран. В Московском институте международных отношений, где я преподаю, есть курс "Дипломатия Соединенных Штатов Америки". Я отвечаю, в частности, за этот курс, и мы стараемся пробуждать в наших студентах интерес к американской дипломатии, чем, конечно, не ограничивается то, чему мы их учим относительно Соединенных Штатов. Но дипломатия США - часть учебной программы, и я обращаю внимание студентов на роль личности: какова она, когда осуществляется крупномасштабная дипломатическая акция или когда речь идет о поворотных событиях? Кто более важен в таких случаях: эксперт или государственный деятель? Что более важно: широкая, общая идея или специфический научный продукт?

Я основываю свои размышления в этом направлении на заключении Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности между СССР и США, потому что это было знаковое событие. Это был первый в истории договор о разоружении, о ликвидации определенного типа вооружений. Не о сокращении чего-либо, это было соглашение, направленное на разрушение чего-то. Были ли эксперты важнее, чем другие? Оно не было бы возможно без экспертов, однако, чтобы совершить такой шаг, обе страны нуждались в лидерах, чье отношение, чей склад ума были готовы к такому шагу.

Рейган подошел к этому как президент-мечтатель, если угодно, как президент, мечтавший совершить прорыв, который вошел бы в историю, вот почему он был готов к нему. И Горбачев был также готов. Что потребовалось Рейгану, чтобы сделать это возможным со стороны Соединенных Штатов? Ему пришлось расстаться с известными вам личностями, убрать Уайнбергера, поменять советника по национальной безопасности. Итак, в сущности, неважно, кто ушел. Важна роль, которую должна сыграть личность, которую она сыграла, и решение, которое было принято.

Эксперты фактически заняли твердую позицию, пока Шульц не сказал, что пора вырвать этот больной зуб. И параллельно тому, что происходило в США, аналогичная тенденция развивалась в Советском Союзе. Так что роль личности в истории и в дипломатии такова, что ее не надо недооценивать. Существует значительная, гигантская роль, которую должна сыграть личность и в истории, и в дипломатии. Очень хорошо браться поочередно за одну проблему после другой, однако, поступая таким образом, важно не упустить возможность и не потерять способность видеть за деревьями лес.

Холодная война закончилась, и может показаться, что мир переживает счастливый период. И все же сейчас больше проблем, которые угрожают международной безопасности, чем было до окончания холодной войны, а это означает, что в настоящее время есть потребность в более принципиальных соглашениях между лидерами высшего уровня, которые затем передадут эти полномочия по государственной иерархической цепочке. Таким образом, мой ответ, и это мое убеждение, что личности принадлежит большая роль, исключительно большая роль, созидательное отношение личности должно проявляться через эту роль. И при отсутствии этого наиболее ценного компонента человеческого взаимодействия не может быть прогресса - ни обоюдного, ни мирового.

Джек Ф.Мэтлок

Профессор факультета международных и общественных отношений Колумбийского университета (США)

Я веду учебный курс в четырех университетах, он называется "Руководство и международные отношения". Провожу со студентами серию конкретных социологических исследований. Первое из них как раз посвящено Рейгану, Горбачеву и окончанию холодной войны, а также решениям, которые оба принимали, чтобы сделать это возможным.

Я согласен с послом Дубининым в том, что роль личности чрезвычайно важна. Очевидно, что личности не могут воссоздавать факты, они, по сути, не могут действовать наперекор, я бы сказал, имеющимся у них политическим, экономическим и иным возможностям.

Но они могут использовать руководство для осуществления выбора. Я рассматриваю также иные случаи выбора, такие как решение Маргарет Тэтчер защищать Фолклендские (Мальвинские) острова, стратегия Гельмута Коля при объединении Германии, включавшая весьма трудное решение конвертировать восточную марку по номиналу с маркой ФРГ и т.д. Я, кстати, отношу это и к Борису Ельцину в связи с главной причиной распада Советского Союза; не уверен, что все русские согласятся со мной.

Но дело в том, что личности разные и решения разные. А каковы уроки, извлекаемые из этого, помимо того, что они тоже разные? Я думаю об одном из важнейших уроков, которые я извлек из окончания холодной войны... Вспомните, когда пришел Рейган, наши отношения были плохи как никогда с момента начала холодной войны. В основном это было решение Рейгана - он был категорически против ядерного оружия. Он хотел найти способ не только контролировать его, но и, если удастся, уничтожить его. Это было его мечтой. И во-вторых, он хотел покончить с конфронтацией холодной войны, проявления которой были опасны для всех нас. Итак, он вступил в должность, думая, что он слишком мал, слишком слаб для ведения переговоров; ему надо было достроить наши вооруженные силы, но достроить для того, чтобы вести переговоры. Многие неправильно это поняли. Но факты таковы, что наперекор советам многих, пожалуй большинства в его администрации, он всегда настаивал на вовлечении в процесс советских лидеров. И всякий раз, когда что-нибудь случалось (когда был сбит корейский самолет или убит американский майор в Германии), многие в администрации восклицали: ах, мы не можем говорить с этими людьми. А Рейган сказал: мы не пойдем этой дорогой. Мы на одной планете, нам надо найти способ уживаться, и, знаете, я на самом деле думаю, что нам нужна политика, которая нас к этому приведет. Меня взяли в Белый дом и дали указание развивать политику переговоров.

Рейган очень хорошо понимал, что нельзя просить их делать что-то вопреки их национальным интересам. Но, в сущности, многие вещи в их политике не соответствовали их национальным интересам. Поэтому приходилось разбираться, различать, что ты требуешь.

Также и в отношении некоторых более деликатных вещей он понимал, что надо управляться с ними в частном порядке. Он, например, не говорил публично о правах человека так много, как прежде делал Картер. Но это было в центре большинства наших переговоров в узком кругу.

И, знаете, ничто из перечисленного не работало, пока не появился Горбачев. Я не могу продолжать рассказывать о разных шагах в отведенное мне здесь время. Но это факт, что, слава богу, в одно время в соответствующих странах в своих кабинетах были два лидера, понимавшие, что обе страны нуждались в завершении этой сумасшедшей гонки вооружений, которая была тяжким бременем для нас и разрушала их, была опасной для всего мира, что нам надо было найти иной путь и определить свои интересы таким образом, чтобы никто не выглядел бы победителем над другим.

Один из самых разрушительных мифов, укоренившихся и в России, и в Соединенных Штатах, содержит утверждение, что мы, США, выиграли холодную войну, а Россия ее проиграла. Прежде всего, Россия даже не участвовала в ней, мы вели переговоры с Советским Союзом, а Россия тогда была всего лишь частью СССР, и в тот момент даже не независимым государством. Это позволило им без давления холодной войны попытаться провести по-настоящему базовую реформу, которую, конечно, Горбачев продолжал осуществлять. Поэтому думать, что Советский Союз был разгромлен в холодной войне, абсолютно абсурдно.

Другой миф, который так много разрушил в наших отношениях и даже в нашей глобальной внешней политике, состоит в том, что мы силой повергли коммунизм. Этого просто не произошло. Я имею в виду, что Горбачев своими реформами подорвал Коммунистическую партию. И когда он это сделал, различные силы в Советском Союзе, включая политическое руководство России, разрушили ее. Мы не хотели ее разрушения.

Я имею в виду, что Президент Буш-старший выступил с сильной речью, и 1 августа 1991 года Билл Сэфайер назвал ее "котлетой по-киевски". Но он сказал нерусским республикам: идите к союзному договору Горбачева. И (думаю, с большой проницательностью) он также сказал: идите к освобождению, идите к свободе. Свобода и независимость - не синонимы. Так что не наша политика разрушила Советский Союз, и нам в прямом смысле ничего не оставалось делать. Таким образом, идея о том, что Россия некоторым образом была побежденной страной, что мы могли делать все, что пожелаем, что мы были единственной сверхдержавой и т. д., - все это, думаю, совсем неверно и негативно повлияло на обе стороны и стоит, по крайней мере, за некоторыми проблемами, с которыми мы сталкиваемся сегодня.

"Надо иметь законные основы, чтобы
нормально смотреть друг на друга"

А.Хартман. Позвольте мне предложить ответ по поводу одного аспекта этой проблемы - нам надо что-то делать с системой выдачи виз. По тем или иным причинам, похоже, у китайцев это не вызывает особых затруднений. Может быть, сейчас это и не так, но было время, когда в нашей стране было около 400 тыс. китайских студентов. И я сомневаюсь, каждый ли год у нас было больше, может быть, 100 или 200 российских студентов.

Обмены такого рода, думаю, бесценны, и нам следует иметь общую программу. Это не обязательно должна быть правительственная программа. Правительству следует расчистить путь, по которому идет обмен. Но для уровней культурного обмена, университетского и т.д., это должно быть одним из центральных вопросов, которые необходимо поменять в будущем, чтобы также помочь обоим обществам ладить друг с другом.

В.П.Лукин. Мне очень понравилась идея создать нечто, способное привлечь квалифицированных, выдающихся граждан США в Россию, чтобы они там работали. Я думаю, это будет хорошим делом. Я предлагаю, чтобы мы начали с Гейтса, Билла Гейтса (не другого Гейтса), привлекли его к этому, у него есть влияние, у него есть деньги.

Дж.Коллинз. Я думаю, исходить надо из того, что бюрократии не очень любят меняться и определенно не любят делать это быстро. Когда думаешь о бюрократии и целой системе, построенной в этой стране, основанной на холодной войне, сталкиваешься с большими трудностями - надо переделать себя, чтобы мыслить иным образом. Откровенно говоря, существует слишком много учреждений, структурированных так, чтобы думать о России и той части мира известным образом.

Частично это подкрепляется тем фактом, что Россия остается второй ядерной сверхдержавой, единственной страной, обладающей возможностью разрушить Соединенные Штаты, а мы, в свою очередь, представляем собой то же для Российской Федерации.

Даже чисто психологически это создает определенные ощущения небезопасности и проблем в отношении другой стороны. И до тех пор, пока мы частично не изменим эти реалии и не найдем способ создать больше уверенности и доверия через реальные, осязаемые действия в связи с этими реалиями, мы всегда будем сталкиваться с подобной проблемой - прежде всего будем создавать бюрократические машины для наблюдения друг за другом. Это значит, что мы будем создавать учреждения, которые будут стараться следить друг за другом таким способом, который приводит в бешенство другую сторону. Это также будет порождать вытекающие из такого положения проблемы, например, что на самом деле делают здесь их ученые, и точно так же это будет и для другой стороны.

Должен сказать, что одной из наиболее удручающих тенденций нескольких последних лет в обеих странах (в нашей стране, полагаю, это взращивалось с 11 сентября, а в России просто в силу определенного восстановления ею статуса более стабильной и обладающей национальным самосознанием страны) является идея, что обеим нашим странам надо защищать себя, - думаю, это, как сказал Арт (Артур Хартман. - Ред.), паранойя с обеих сторон, и, откровенно говоря, теперь она стала индустрией. Отчасти туда уходят корни проблемы. Мы еще не затронули вопрос о том, что надо иметь реальные основы, чтобы адекватно воспринимать друг друга. Необходимо делать, если угодно, эффективные реальные шаги, чтобы ликвидировать дух холодной войны. Думаю, и для того, и для другого потребуется время, но нам надо это делать.

НЕТ БОЛЬШЕ "ЖЕЛЕЗНОГО ЗАНАВЕСА", А ЕСТЬ "ВИЗОВЫЙ ЗАНАВЕС"

Сергей Михайлович Рогов

Директор Института США и Канады РАН

Непосредственно сегодня утром российское и израильское правительства начали переговоры с целью исключить необходимость получения виз для путешествия из одной страны в другую. Может произойти очень важный прорыв, потому что нет больше "железного занавеса", а есть "визовый занавес" - чтобы из России поехать в Америку или Европу, существуют определенные визовые требования, и наоборот. Сегодня путешествие, может быть, даже труднее осуществить, чем во время холодной войны. Так что, возможно, безвизовый обмен между двумя странами может случиться, если будет создан прецедент.

Бизнес, торговля, инвестиции

Александр Александрович Бессмертных

Президент Внешнеполитической ассоциации

Я думаю, верно считать, что экономика всегда является поддержкой политических отношений, но отношения между Россией и Соединенными Штатами фактически отвергают эту общую философию. Наши отношения упрочились в первую очередь из-за гор оружия у каждой из сторон, и мы заинтересованы продолжать наши отношения нормальным, а не опасным образом. Так что превалирующей, увы, является стратегическая составляющая наших отношений.

Так было на протяжении десятилетий, но сейчас Россия старается стать демократическим обществом и рыночной экономикой и становится намного более привлекательной для американских инвестиций. Мне кажется, американский бизнес пока не готов использовать такую возможность. Конечно, европейцы, китайцы, японцы, корейцы, израильтяне, турки и другие далеко впереди в усилиях прийти на российский рынок и найти в нем свое место, что очень выгодно.

Но в последнее время есть положительные знаки, особенно в области взаимных инвестиций. Есть российские инвестиции в американскую экономику. Как сообщил один из наших крупных экспертов в этой области, российские инвестиции в Соединенных Штатах составляют около 4,5 млрд. долларов, что значительно больше, чем американские инвестиции в России.

На деле не существует проблем для наращивания подобных инвестиций. Нужен именно политический взгляд. Американский бизнес должен чувствовать: то, что касается России, поддерживается общей стратегией правительства Соединенных Штатов. А поскольку отношения все еще ставятся под сомнение и есть множество проблем - даже ведутся разговоры о новой холодной войне, - я думаю, бизнес испытывает колебания относительно того, чтобы использовать свои естественные возможности.

Так как всякий бизнес по своей природе осмотрителен, они ждут знаков, что их поддержат правительства, если они начнут действовать. Нельзя уверенно сказать, что это в большей степени первостепенная проблема для американского бизнеса, нежели для российского. Российский бизнес, скажем, намного более независим, поскольку он молод, он не хочет слишком прислушиваться к правительству, а порой правительство больше прислушивается к бизнесу. Поэтому я согласен с вами, это могло бы быть большим стимулом к будущей стабильности в отношениях. Но этот шанс еще не поддержан в полной мере усилиями обеих сторон.

А.Хартман. Я оставил правительство 20 лет назад и стал бизнесменом. Все это время бизнес продолжал действовать, в то время как правительства спорили о том о сем, и в то время как в известной мере в плохом направлении шли дела в экономике России, дела нашего фонда шли прекрасно. И пенсионный фонд (я вижу среди присутствующих членов академического сообщества) TIAA-CREF был одним из моих первых инвесторов, затем последовали и другие американские пенсионные фонды. Сегодня нам предлагают больше денег, чем мы в состоянии обеспечить проектами, в которые их можно вложить. Так что частный акционерный капитал процветает.

Том Пиккеринг может вам рассказать об успехах "Боинга" в России. И американские автомобильные компании проявляют все больший интерес, и есть российские автомобильные компании - я так понимаю, что одна из них основала завод в Миссисипи.

Так что я знаю - это происходит. Конечно, есть политические проблемы. Я помогал российской добывающей компании купить шахту в Монтане. Вы можете себе представить, что должны были сказать люди в Законодательном собрании штата, когда услышали, что приезжал русский, чтобы купить шахту в их штате. Ну, мы с ними спокойно поговорили, показали профсоюзам, каковы преимущества от этой покупки. Все получилось, это было очень успешно, и Монтана сейчас принимает русского владельца одной из своих крупных шахт.

Очень многое сейчас требует политического взаимопонимания и покровительства, но я не думаю, что это зависит от государственной политики. Государственная политика помогает, но представители делового сообщества знают, что для них хорошо, и приходят туда, где могут получить прибыль.

Т.Пиккеринг. Я думаю, что в этом мире правительства не тратят свое время на то, чтобы расстилать перед каждым красную ковровую дорожку. У них собственные правила, и вам необходимо обращать внимание на эти правила. В России немного придется обратить внимание на то, что, как люди полагают, может быть правилами изредка, потому что на деле это нечто непрогнозируемое.

И, как сказал наш российский друг Владимир Лукин, российское правительство решило, что хочет сохранять командные высоты в основных национальных природных ресурсах. Это право России, никто не будет этого отрицать.

Но это означает, что число тех, кто стремится вложить инвестиции, в известной степени будет более ограниченным, так как правительство показало свою склонность, по меньшей мере нацеленность на то, чтобы осложнить жизнь уже сделавшим такие инвестиции людям, надеясь, что это отобьет у них охоту. В бизнесе необходима предсказуемость.

Другие бизнесы (конечно, я был связан с компанией "Боинг") сработали очень, очень хорошо. Их хорошо приняли. Они добавили много рабочих мест в России, а Россия, в свою очередь, превратилась в очень хорошего заказчика компании. Это были гармоничные отношения, что потребовало уйму внимания, заботы и поддержки, но все-таки это важно.

Российским фирмам следует в целом разрешить инвестировать в Соединенных Штатах. У нас есть нечто, именуемое СFIUS (Committee on Foreign Investments in the United States)* (* Комитет по иностранным инвестициям США.), разработанное для защиты наших стратегических интересов. Эти правила должны быть ясными, я не уверен, что они сколько-нибудь яснее, чем российские правила по природным ресурсам, раз так, я не пытаюсь показывать пальцем на русских больше, чем на американцев.

По мере продвижения вперед нам нужны ясность, предсказуемость и стабильность в этих заслуживающих особого внимания усилиях. Есть еще кое-что, чему оба правительства могут благоприятствовать. Существует диалог на высоком уровне между высшими должностными лицами. Они могли бы достичь соглашения.

Трудно это делать во время выборов, потому что предпочтение в большей степени отдается внутренним проблемам, чем чисто внешнеполитическим вопросам. И известно, что это осложняет жизнь людям в их движении вперед. Но это серьезные возможности. Обе экономики движутся вперед, обе экономики очень велики, обе предоставляют важные преимущества инвесторам. И торговые отношения - я полностью согласен с тем, что здесь было сказано, - могут помочь придать силы отношениям политическим и укрепить их.

Немного добавлю к ответу на вопрос Уэйна Мери. Я думаю, что отношения в сфере торговли в целом хорошие. Проблемы, которые мы тут обозначили, - паранойя, бюрократия, старое мышление, ощущение, что люди не изменились, эмоциональность, тенденция увлекаться заявлениями, сделанными для получения внутренних политических преимуществ и на самом деле вызывающими известный международный резонанс, - все это наносит ущерб отношениям, которые действительно должны быть урегулированы.

Комиссия Киссинджера - Примакова

Ю.М.Воронцов. Мне довелось быть членом этой комиссии, и мы вновь встречаемся в январе. Поскольку представители обоих обществ в ней обладают очень высоким статусом, я надеюсь, что комиссия сыграет очень интересную роль своими советами правительствам в нахождении решений или путей к решениям многих по-настоящему серьезных проблем, и я надеюсь, что в целом деятельность комиссии будет успешной. Возможно, позднее работа будет продолжена, но вторая встреча назначена на январь.

С.М.Рогов. Два момента. Прежде всего, комиссия Киссинджера - Примакова - это комиссия старейших государственных деятелей, как "клуб послов". Они не ведут переговоры между двумя правительствами. Том Грэм, присутствующий здесь, является членом комиссии вместе с послом Воронцовым, и это попытка мобилизовать мощь умов опытных политических игроков. Но это не альтернатива переговорам.

Что же касается переговоров, то прошли первые официальные обсуждения между российским Министерством иностранных дел и Госдепартаментом касательно предположений о противоракетной обороне. Делегация Агентства по противоракетной обороне посетила Габалинский радар в Азербайджане, который представляет собой другой радар предупреждения. Так что впервые мы показали американцам наши сверхсекретные технологии. И генерал О'Рейли сказал, что это произвело на него впечатление.

Но глубокие расхождения по-прежнему остаются, так как позиция Америки заключается в следующем: то, что мы построим противоракетную оборону в Восточной Европе, - хорошо, и то, что мы получим Габалу, - тоже. А Россия сказала: ну уж нет, или - или. Так что мы только начинаем, надеюсь, дипломатическую игру, которая в конечном счете приведет к компромиссу. Если нет, то у нас будут очень большие неприятности.

Кавказ. Центральная Азия

Виктор Георгиевич комплектов

Профессор Московского гуманитарного университета

Я приехал в Вашингтон впервые еще в 1955 году. С тех пор я трижды работал в нашем посольстве в Вашингтоне и служил в Министерстве иностранных дел в Москве, так что немного видел взлеты и падения наших отношений. И я бы сказал, что на сто процентов согласен с тем, что посол Мэтлок сказал о прорыве, которого нам удалось достичь в начале 1970-х годов.

В самом деле, я думаю, это были самые счастливые дни или годы в моей профессиональной карьере. Замечу, что лишь тогда, когда у обеих сторон есть желание, поддержанное настроениями в обществе, мы вполне способны совершить прорыв в отношениях на благо не только наших двух стран, но и, я бы сказал, всего мира. Потому что мы в то время начали процесс, который продолжается до сих пор. Это и переговоры по стратегическим вооружениям, а также в то время был Договор по ПРО.

Теперь о ситуации на Кавказе и в Азии, в Центральной Азии. Вероятно, вы знаете, что когда Америка начала военные операции в Афганистане, а позже к ней присоединились войска НАТО, мы постарались оказать содействие этим переменам предоставлением инфраструктуры, и в то время Соединенные Штаты получили некоторые места под свои базы, по крайней мере в Киргизии - аэропорт "Манас". Также там расположена база американских ВВС. Так что это практический и в высшей степени прагматический способ сотрудничества между нами в том, что касается Центральной Азии.

На Кавказе ситуация более сложная, там три политически и идеологически до некоторой степени различные страны - Азербайджан, Грузия и Армения. Азербайджан, также бывшая советская республика, ныне независимое государство, очень богат нефтью, и американцы имеют там свои интересы, материальные интересы, я бы сказал. И они сотрудничают с азербайджанским правительством в прокладке трубопровода для поставок нефти. У Грузии нет нефти и иных природных ископаемых, но у нее особое стратегическое положение, так как она находится между Азербайджаном и Арменией. А Армения сохраняет определенную нейтральную позицию в регионе.

Наилучшие отношения Россия имеет с Арменией. Мы стараемся ужиться с Грузией, несмотря на то что там молодой президент бывает порой очень эмоционален…

Что касается размышлений, существует конфликт между Арменией и Азербайджаном по поводу Нагорного Карабаха; это многолетний конфликт, к настоящему времени ему уже 15 лет. Обе страны - я имею в виду Россию и Соединенные Штаты - могли бы посодействовать переговорам между этими двумя государствами, но не вмешиваясь напрямую в конфликт. Это весьма деликатный предмет, как и в случае любого этнического конфликта.

Возвращаясь опять к Центральной Азии, я бы сказал, что там может быть некое соперничество в том, что касается нефтяного бизнеса, потому что вокруг Каспийского моря существуют очень богатые залежи нефти. И, например, американцы демонстрируют готовность, очень активны там. Я полагаю, что мы опять-таки можем там сотрудничать и стараться способствовать миру на этих нефтяных полях, но без попыток перетянуть ту или иную страну на свою сторону.

Эти две зоны очень чувствительны. Они весьма чувствительны из-за конфликтов, из-за соперничества по поводу нефти. Но если мы проявим не некий геополитический подход к этим регионам, а попробуем сотрудничать в торговой сфере, попробуем участвовать в определенной работе по улаживанию существующего конфликта, это будет хорошо.

С.М.Рогов. Вы знаете, конечно, о Шанхайской организации сотрудничества, созданной в Центральной Азии. Но я хочу напомнить, что примерно четыре месяца назад произошло нечто абсолютно беспрецедентное, и не думаю, что об этом широко сообщалось в Соединенных Штатах: российская Государственная Дума ратифицировала Соглашение о статусе войск.

Посол Александр Вершбоу также является участником этой конференции, он не бывший посол, а действующий - в Южной Корее, но он был послом в России, а ранее американским послом в НАТО. Кто мог бы поверить, что Россия ратифицирует Соглашение о статусе вооруженных сил НАТО, которое разрешает на законных основаниях перемещение персонала НАТО и грузов через российскую территорию, поскольку в Афганистане у нас общие враги, "Талибан" и "Аль-Каида", и это враги России, Америки, НАТО, Китая, Индии.

И это было уникальной возможностью усовершенствовать наши оценки касательно общей угрозы. Но вот что примечательно: прошло четыре месяца. НАТО не откликнулась, Соединенные Штаты не откликнулись, как будто вы, ребята, не заинтересованы в такого рода сотрудничестве. Я не стараюсь заклеймить вас, я просто говорю: кто мог бы себе представить, что Россия ратифицирует Соглашение о статусе войск. Мы это сделали, и что затем? А затем ничего не произошло.

Двухдневный формат мероприятия предусматривал встречи с американскими сенаторами и помощником Президента США по национальной безопасности, частные дискуссии. Были обсуждены актуальные вопросы мировой политики и перспективы нашего торгово-экономического партнерства, сотрудничества в сфере безопасности, энергетики, взаимоотношений России со странами бывшего СССР и планы Вашингтона по развертыванию третьего позиционного района ПРО в странах Восточной Европы. Учитывая предстоящие в 2008 году президентские выборы в наших странах, с обеих сторон высказывались пожелания не допустить того, чтобы отношения двух стран стали заложниками предвыборных кампаний, обеспечить преемственность во взаимодействии нынешних и будущих администраций, избежав тем самым нежелательной паузы в двустороннем диалоге.

В своем совместном заявлении "Наши отношения в новом веке", принятом по итогам прошедших в американской столице дискуссий и опубликованном в американской прессе, бывшие главы дипломатических миссий России и США вспомнили слова Алексиса де Токвиля о том, что Америка и Россия "назначены волею небес вершить судьбы половины планеты". Подчеркнули, что "сегодня, когда холодная война и первые годы постсоветского переходного периода остались позади, мы оказались в новой ситуации, когда эффективное взаимодействие США и России имеет важнейшее значение для решения многих глобальных проблем".

И это, пожалуй, один из главных итогов состоявшейся в Вашингтоне дискуссии. "Ведь несмотря на все произошедшие в мире перемены, - сказали американские и наши послы, - вряд ли кто-то возьмется всерьез утверждать о возможности решения каких-либо ключевых международных проблем - будь то глобальная энергетическая безопасность или ядерная программа Ирана, статус края Косово, поиск мира и компромисса на Ближнем Востоке или денуклеаризация Корейского полуострова - без участия России и США, которые продолжают оставаться двумя крупнейшими ядерными державами, ответственными за судьбы мира".