В дискуссии участвовали: председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации В.Чуров, Чрезвычайный и Полномочный Посол Ю.Дубинин, президент Никитского клуба С.Капица, директор Института всеобщей истории РАН А.Чубарьян, главный редактор "Независимой газеты" К.Ремчуков, директор Института США и Канады РАН С.Рогов, председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы А.Кокошин, директор Второго департамента стран СНГ МИД России В.Сорокин, председатель Комиссии по вопросам глобализма и национальной стратегии развития Общественной палаты России А.Мигранян, главный редактор журнала "Международная жизнь" Б.Пядышев.

 

В.Чуров

Уважаемые друзья, коллеги! Приветствую вас на очередном заседании нашего неформального клуба "Five o´clock" и передаю бразды правления его президенту Ю.В.Дубинину.

Ю.Дубинин

Заседание продолжается. Напомню, что Международный клуб при ЦИК России создан по инициативе В.Е.Чурова для свободного обсуждения проблем демократии, демократического развития и всего того, что связано с выборами как в России, так и в различных странах за рубежом.

Сегодня наш почетный гость О.А.Демин, посол Украины в Москве. Ваша, Олег Алексеевич, деятельность в России свидетельствует о том, что вы искренне заинтересованы в развитии отношений между Российской Федерацией и Украиной, уделяете внимание различным сферам этих отношений, особенно экономическим, где наши интересы переплетены тесно и глубоко. И еще одно. Олег Алексеевич до назначения в Москву побывал руководителем, губернатором такой крупнейшей области, как Харьковская, - области высокого уровня развития науки, техники, промышленности. Совсем недавно по случаю 60-летнего юбилея он был награжден российской медалью.

О.Демин

Хотел бы сказать, что нет ни одного человека на Украине любой политической ориентации, который не понимал бы, насколько важны для нас, для нашего государства отношения с Россией.

Безусловно, акценты, которые были сделаны в последнее время на упорядочении наших межгосударственных отношений, очень важны. Много интереса было к десятилетию договора, было много сказано о конкретизации его статей. Была продумана система межгосударственной комиссии, которую возглавляют два наших президента.

Можно привести конкретные цифры и конкретные направления. Мы обменивались мнением о том, что есть конкретные договоренности по авиационной отрасли, хорошие наметки на почве совместных действий по модернизации, реконструкции энергосберегающих мощностей как на Украине, так и в России. В свое время такая система, как "Атомстрой", "Атоммаш", "Турбоатом", была одной системой, которая создавалась в целом Союзе. Теперь часть ее осталась на Украине, а часть - в России. И если говорить о планах, которые провозглашены в России по развитию ядерной энергетики, мне бы очень хотелось, чтобы украинская составляющая активно участвовала в создании именно этого проекта. И таких примеров можно привести немало: это и транспорт, и сельское хозяйство, и добыча полезных ископаемых.

Хотелось бы, чтобы мы больше конкретизировали эти направления. Общие убеждения сказаны неоднократно: в дружбе, в сотрудничестве и так далее. Интерес в этом и возможности друг друга тоже просчитаны. В какой-то степени в отдельных направлениях симбиоз до сих пор сохраняется. Главное - не растерять и, если не приумножить, хотя бы последовательно развивать эти отношения - экономические и политические - на той основе, которая нам осталась от прежних времен и которая необходима нам для развития всех наших перспектив.

В дискуссии о судьбах Украины принимали участие
председатель ЦИК России В.Чуров, посол Украины в России О.Демин
 и члены клуба "Five o'clock" - известные российские политики и ученые

Украинско-российские отношения, на мой взгляд, должны становиться все более и более прозрачными. В то время, когда все вопросы решали два президента, это было неплохо, потому что эти решения были положительные. Но сегодня все больше нужно, чтобы привлекались специалисты, в том числе политологи, политики, все те, кто может определить сущность национальных интересов, прежде всего экономических и политических, демографических, гуманитарных и так далее. Сущность этих интересов, на мой взгляд, без специалистов, без ученых, без людей с определенным опытом сложно вычленить и назвать все это своими именами.

Я благодарен Министерству иностранных дел Российской Федерации. Мы вместе пытаемся найти конкретные пути для взаимопонимания, для большего понимания тех процессов, которые происходят в России по отношению к Украине и на Украине по отношению к России. Это дает свои результаты. Но, очевидно, усилий одних институтов Министерства иностранных дел для этого маловато, для этого надо больше подключать те силы, которые сегодня есть. Мне трудно сказать, что в России нет специалистов по Украине, а на Украине - специалистов по России. Но тех, кто постоянно бы этим занимался, кто бы между собой постоянно общался, и этот материал ложился на стол и служил основой для перспективных решений - нет.

Цифры хорошие. Я могу сказать, что мы почти на 40% выросли во внешнеторговом обороте в этом году. 60% - рост украинского экспорта в Россию, на 40% мы уменьшили наши отрицательные сальдо. Налицо какие-то результаты. Но меня лично они по большому счету не устраивают, потому что это на сегодняшний день такая конъюнктурная ситуация, а надежды, что это будет дальше продолжаться, особой нет. Завтра Россия начнет выпускать в достаточном количестве свои трубы, которые ей нужны, послезавтра - легковые автомобили Запорожского автозавода перестанут пользоваться популярностью. Я не говорю уже о мясе и молоке. Поэтому я откровенно скажу: я предлагал своему руководству, что надо класть на стол сегодня те стратегии, те планы, которые Россия разрабатывает на ближайшие 15-20-25 лет, где может быть участие Украины, и предлагать свои направления для этой деятельности. Думаю, что то же самое могут и российские бизнесмены, предприниматели, политики сделать по отношению к Украине. Тогда наши взаимодействия были бы конкретизированы.

С.Капица

Сегодня надо думать о долгоиграющих факторах. Это проблема образования, в первую очередь высшего образования. Получилось так, что величайший, по существу, переворот в нашей и в вашей истории не сопроводился соответствующими решениями в области высшего образования, создания новых институтов, которые обслуживали бы те новые условия, в которых мы живем.

После войны было организовано три института: МИФИ, который разрабатывал ядерную проблему, МФТИ, который был связан с радиацией и ракетами, и МГИМО, который готовил кадры для внешних сношений. И до сих пор эти и другие институты имеют очень существенное значение.

А сейчас такого решения в рамках страны не было принято. Может быть, это проще было сделать на базе Украины и России. Раньше позиции между высшим образованием Украины и России были очень сильны, был непрерывный переток профессуры из одной страны в другую. Среди академической публики и университетской публики мы найдем понимание.

Что делали англичане после распада колониальной системы? У них была мощная система, которая до сих пор располагает колоссальными фондами для образования людей из Индии, из всех стран Британского содружества. И этот кадровый задел до сих пор работает.

Что американцы делают? Они тоже берут кадры из других стран и дают им "зеленую" улицу в самых, я бы сказал, козырных и интересных для них сферах. Московский университет принимает ваших студентов. Сейчас МГУ расширяется почти до 100 тыс. студентов. Там можно иметь, положим, учащихся из Украины 20-25 тысяч.

Я очень обеспокоен сегодня, что у нас выросло целое поколение, что в России, что на Украине, которое не знает друг друга. Которое не бывало на Украине или в Москве, или в Питере. Мне кажется, что здесь нужно об этом откровенно говорить, потому что мы действительно теряем то, что вообще-то не имеем права терять. Ту школу, которой были МГУ, Институт дружбы народов, МГИМО.

А.Чубарьян

История, как вы знаете, стала полем общественных страстей, даже напряженности, в том числе между нами и украинскими коллегами. И два года назад мы сделали комиссию историков России и Украины. Я сопредседатель с российской стороны. Во всех странах СНГ, в том числе на Украине, идет в общем естественный процесс поисков национальной идентификации. Как однажды мне сказал один ваш крупный деятель в начале 1990-х годов: у нас есть флаг, есть гимн, но нет национальной концепции. Этот первый этап завершен. Выпущены по два, по три тома истории этих стран, такие книги вышли и на Украине. Я думаю, что очень важная задача сейчас состоит во взаимном ознакомлении с тем, что делается.

В этом нормальном процессе поиска своей национальной идентификации обозначились болевые точки, которые иногда принимают острый характер. Некоторые мы решаем. Нашли консенсус насчет Киевской Руси, сейчас выпускаем совместную книгу, в которой сблизили наши точки зрения относительно истоков и российского, и украинского государств.

В то же время есть острые проблемы: XVII век, все проблемы присоединения Украины к России. Они касаются и других стран СНГ. Украинские коллеги выпустили работу "Украинская революция". Это совершенно новая тема для нас. Есть такой термин - и он уже вошел в учебники - "украинская революция", это период 1917-1919 годов, период Рады, гетманщины. В общем, коллеги там считают, что это был период независимости Украины. Есть очень острая тема "голодомора".

Есть и другие вещи. Украинское национальное движение в годы войны. Это болевая точка, конечно. Но я бы присоединился к тому, что украинские средства информации, к сожалению, уходят в сторону от тех проблем, где мы имеем общие точки зрения.

Я совершенно откровенно скажу - я это сказал моим украинским коллегам - я за поиск национальной идентичности. Но она не должна быть за счет России. Когда какая-то группа украинских историков говорит, что княгиня Ольга - украинская княгиня, это не корректно, с моей точки зрения. Она украинская княгиня, но она и русская. Я все время говорю украинской академии, что надо шире организовывать общественные дискуссии с нашим участием на Украине. И здесь мы готовы принимать наших украинских коллег.

Я приветствовал бы усиление проблемы культуры. Сейчас у нас готовится семинар "Гоголь в русской и украинской культуре".

Если поставить на регулярную основу встречи российских и украинских молодых историков, если бы сделать совместную книгу о российско-украинской истории, отметив болевые точки, которые есть в нашем сегодняшнем взгляде, сказав, какие мы ищем пути для того, чтобы преодолеть эти вещи. Ну как можно открыть на Украине музей оккупации.

Реплика. Это не на Украине…

А.Чубарьян

Открыли сначала в Грузии, но потом переняли грузинский опыт. Говорят - это общественная организация типа "Мемориала". Это не способствует хорошим отношениям.

В.Чуров

Я немножко изучал эту тему, на самом деле они начали готовиться к созданию этого музея аж в 1959 году. Тогда вышла книга в Тбилисском государственном университете, которая называется "Грузины в Петербурге". Но на самом деле это была не подцензурная история грузино-российских отношений. Как она в то время вышла, непонятно. Очень тщательно перечислены все грузинские противники соединения Грузии с Россией на протяжении всех веков, даже со времен царицы Тамары.

К.Ремчуков

Тема действительно интересная и в то же время, мне кажется, она выглядит как обсуждение интеллигентных заинтересованных, неравнодушных людей с малым практическим выхлопом. И этот практический выхлоп обусловлен не нашей неспособностью что-то делать, а объективным состоянием обоих обществ, проблемой эволюции собственных элит в осознании наших национальных интересов, приоритетов.

Мне кажется, какого-то стратегического партнерства по обсуждаемому вопросу у нас вряд ли может быть, а партнерство по конкретным стратегически важным вопросам - почему же нет? В ходе таких работ и возникает доверие. Отсутствие доверия к намерениям другой стороны является главным препятствием в международных отношениях. Доверие ткется, создается, оказывается, не лекциями, не прокламациями, а совместной работой.

Мне кажется, будущее наших отношений связано с проблемой самоидентификации. Даже терминологически, по нашим всем данным, Украина - независимо на востоке или на западе - это в общем-то европейский выбор большинства населения страны. У нас в этом году особенно остро идет дискуссия вокруг суверенной демократии - как бы Европы нет, а идет суверенизация, то есть особая апология своих обычаев, специфики. Кажется, что это некая изоляционистская вещь, хотя объясняют, что это может быть, я догадку такую высказываю, просто термин, которым можно было бы обозначить содержательно набор специфических черт именно нашей страны. Такой набор специфических черт есть в Швейцарии, Великобритании, Америке.

Поэтому с этой точки зрения, мне кажется, что в таком формате это полезное обсуждение, как любой умственный штурм каких-то проблем. Ожидать быстрых решений нельзя, поскольку нужно, чтобы определились элиты. Сенека, по-моему, сказал, что никакой ветер не будет для вас попутным, если не знаешь, к какой пристани путь держишь. Какое это будущее? Где оно будет - на Западе, на Востоке?

Но в то же время много конкретных интересов не только в истории, но и в бизнесе. И много оговорок таких, по Фрейду, происходит, которые показывают, что элиты еще не до конца осознали.

В то же время я вижу, что нет последовательности и в стратегии государственных отношений с Украиной, я ее не ощущаю. Я достаточно часто бываю в Америке, в Вашингтоне, есть много знакомых влиятельных людей. Помню, была борьба в 2004 году, Янукович становится премьером, но он не нужен в Вашингтоне. Ладно, никому не нужен в Вашингтоне, понятно, хотя премьер, казалось бы. Он рвется туда, меня просили, я подключался, чтобы его приняли. Но он и в Москве не нужен оказался особо. Я помню разговоры с самыми ближайшими его советниками, в том числе и американскими. Они, говорят, боролись, боролись за премьерство, так мы теперь не нужны. Наши тоже утратили интерес. Прошлый год был годом геополитического одиночества, он никому оказался не нужен. Это проблема нашей неопределенности, или мы решили взять паузу, или мы решили, пусть наши украинские друзья сами определятся, а мы потом что-то сделаем. Мне кажется, что мы просто сейчас находимся в состоянии межопределенности.

С.Рогов

Я могу считать себя большим специалистом по украинским делам, потому что, во-первых, в Крыму во втором классе учил украинский язык, а во-вторых, девичья фамилия моей жены Рог. Так что мое семейство воплощает в себе русско-украинское содружество.

А если говорить серьезно, хочу затронуть те вещи, которые меня очень волнуют.

Первое. Отношения России с Украиной важней для нас, чем с Европой, Америкой и с любой другой страной. Это тоже связано с вопросом идентичности. Украина да и другие бывшие советские республики свою идентичность определяют прежде всего, глядя на Россию и, соответственно, формулируя, "кто мы такие", отталкиваясь от России или, наоборот, приближаясь. Точно так же Россия.

Если на Украине отношения с Россией находятся где-то на первом плане, несмотря на европейский выбор, то у нас в иерархии наших приоритетов - это где-то третий десяток.

Второй момент. Процесс размежевания, начавшийся в Беловежской пуще. Мне, конечно, интересно разъяснение, что Украина - участник, но не член этого процесса. Процесс размежевания продолжается и углубляется, поскольку с течением времени, несмотря на рост экономических связей в этом году, экономически мы становимся все менее взаимозависимыми, поскольку переориентируемся на Европу. Вы тоже переориентировались на Европу, Украина для России сейчас, по-моему, четвертый по масштабам внешний партнер и потихонечку опускается как экономический внешнеторговый партнер.

Смена поколений. Молодое поколение, которое никогда не было, соответственно, в Москве или Киеве. Здесь тоже существует определенная симметрия. Хотите - не хотите, но на Украине политическая жизнь России, российская культура - это постоянный фактор. Пусть там какие-то проблемы возникают с телевидением, с языковыми вопросами, но Россия присутствует.

Я не так давно ходил смотреть военные оркестры на Красной площади - "Кремлевскую зорю". Очень интересно, когда немецкий оркестр Бундесвера прошел маршем по Красной площади, возникают некоторые исторические реминисценции. Там был Кубанский казачий ансамбль, который плясал гопак. Я подумал, когда я в последний раз видел гопак. То есть из нашего культурного пространства, с нашего телевидения украинская культура уходит. Ну, может быть, на КВН споют: "Ты ж мене пидманула, ты ж мене пидвила". Что происходит с культурной жизнью Украины, какие там писатели, какие поэты?

На самом деле у нас мало знают про Украину, кроме двух вещей: на Украине собрались вступать в НАТО, и в Крыму делают что-то не так. На Украине формируется образ врага. Вижу, что по некоторым вопросам Украина обогнала даже Штаты. Рост антиамериканизма в России меня лично немного тревожит. Но Украина, оказалось, получает еще более негативный образ в нашем общественном сознании, чем даже американский империализм. Это действительно очень серьезный разговор. Очень хорошо, что вот такая встреча у нас состоялась, и надо думать, как, в каких форматах ее продолжать.

Я в конкретном плане хочу высказать одно соображение. Я, например, вижу представителей новой формирующейся украинской внешнеполитической элиты, встречая их на конференциях в Женеве, в Лондоне, Вашингтоне. Но при обсуждении ключевых вопросов международного развития, не просто двусторонних отношений российско-украинских, а действительно ключевых вещей, касающихся того, что происходит в мире, у меня такое ощущение, что практически почти нет контактов между экспертными сообществами наших стран.

У нас контакты с западниками, с Китаем, с Индией, но не друг с другом. Я не помню, когда бы мы с украинскими экспертами обсуждали, например, такие проблемы, как нераспространение оружия массового уничтожения, международный терроризм, ближневосточные конфликты, иракская война. Не говоря уже про вопросы, связанные с контролем над вооружением. И вот в ближайшие уже несколько месяцев может возникнуть крайне серьезная ситуация, которая сама по себе тяжела, но она может усугубить ситуацию в российско-украинских отношениях.

В декабре истекает срок моратория по договору ДОВСЕ. Нас в этом вопросе Украина не поддержала. Хотя у Украины есть целый ряд серьезных претензий. Вам тоже не нужны эти фланговые ограничения, которые ограничивают ваш суверенитет на собственной территории.

Рассматривая ситуацию, касающуюся противоракетной обороны, следует отметить, что Украина в силу радиолокационных станций, которые пока еще все-таки функционируют, фактически тоже оказывается участником. Если отношения между Россией и Западом будут идти по линии обострения отношений, возможно, "полетит" и Договор о ракетах средней и малой дальности. Честно говоря, не знаю ни одного украинского эксперта, с которым можно было бы поговорить, а что на Украине на этот счет думают?

Понятно, что существует широкий спектр вопросов между такими двумя близкими народами и двумя соседними странами, как наши, которые заслуживают обсуждения. Надо подумать, как все-таки развивать российско-украинский диалог на экспертном уровне по ключевым международным вопросам. Не только по двусторонним (по двусторонним худо-бедно хоть идет какой-то разговор). Если все больший клин будет возникать, возникнет ситуация выбора, тяжелейшая для Украины: а вы за кого - за белых или за красных?

Это сама по себе ситуация крайне тяжелая. Я очень надеюсь, что можно что-то придумать, потому что в отличие от образовательных обменов, других каких-то контактов диалог на экспертном уровне, в который требуется вовлекать даже не тысячи, не сотни, а несколько человек с каждой стороны, - вот это надо делать. События накатываются, а попытки хоть как-то связать, скоординировать российскую и украинскую точки зрения по этим вопросам я не вижу.

Ю.Дубинин

Спасибо. Много вопросов совсем непростых. Я вам скажу насчет гопака. После довольно долгих месяцев пребывания в Киеве я обратился к целому ряду украинцев в украинской столице, где же я наконец могу посмотреть гопак и украинские танцы? Нигде этого не видно и не слышно. Это мимоходом, не для того, чтобы углубляться именно в обсуждение гопака.

А.Кокошин

Думаю, что мой давний коллега и товарищ очень правильно поставил вопросы. Я действительно наблюдаю некое усложнение ситуации по многим параметрам на этом направлении. Думаю, что действительно невыгодно всем было бы - и украинцам, и нам - возникновение такой ситуации, когда перед Украиной встанет вопрос, где она будет. Украина, мне кажется, и это соответствует менталитету большей части украинцев, как ласковый теленок двух маток сосет.

Мы не настаиваем на том, чтобы Украина стала членом тех структур, которые мы сейчас выстраиваем и которые, кстати, развиваются довольно успешно. Но вероятность того, и не по нашей вине, что Украине придется занимать более четко ту или иную позицию, возрастает. Имеет место та инерция эйфории, которая возникла в Соединенных Штатах в 1990-х годах и продолжает действовать, хотя и дает сбой за сбоем и даже провал за провалом. Но на европейском направлении, на украинском направлении она действует в силу определенных внутренних механизмов Соединенных Штатов, где, скажем, польская диаспора не очень велика, но крайне агрессивна и обладает возможностями, уступающими, может быть, по лоббированию только еврейской, армянской и отчасти греческой диаспорам.

Украинская тема будет и дальше, даже после целого ряда очень крупных и признаваемых провалов в Соединенных Штатах, оставаться в фокусе внимания. Чтобы навсегда, навечно Украину отколоть от России. Для них это идея исторического реванша, мы должны это понимать: наказать и нас, и украинцев заодно. Ведь замысел какой в отношении Украины - отколоть от России, маргинализировать, загнать, так сказать, на задворки Европы, чтобы никто о ней там особенно и не вспоминал. Ясно, что Украина по своему потенциалу, по своему влиянию может быть гораздо более влиятельным государством, чем Польша. Но замысел поляков, во всяком случае тех, с кем достаточно откровенно говорил, конечно, состоит не в том, чтобы с введением Украины в НАТО или ЕС Украина стала соизмерима с Польшей, - нет. Задача в том, чтобы маргинализировать и даже где-то пристегнуть к Польше. И Польша работает как главный союзник США, младший партнер в этом направлении, получив здесь полный карт-бланш.

Поэтому мы шаг за шагом идем к той ситуации, когда такой вопрос может встать перед Украиной. И правильно сказано, что это не нужно ни нам, ни Украине, кто бы на Украине как бы ни относился к России. Я думаю, что мы должны это откровенно обсуждать с нашими украинскими коллегами, и я обеими руками за то, чтобы у нас действительно были серьезные, может быть, без прессы дебаты с нашими украинскими коллегами самой разной политической направленности. Если, конечно, это не те, которым уже давно на все наплевать и у которых зашоренность и заданность вполне определенная. Польская диаспора чем важна: у нее есть консолидированный пакет голосов. Мы прекрасно понимаем, что 200-250 тыс. голосов в каком-то регионе - это фактор, воздействующий на государственную политику любой страны.

Мы должны постоянно обмениваться мнениями по этому вопросу, кто дергает за ниточки и куда тянут Украину, и кто тянет ее туда, потому что иначе действительно у нас будет неверное представление, которое может нас завести, к сожалению, слишком далеко. Возможно, мы делаем ошибки в отношении Украины, у нас хватает своих не очень стратегически мыслящих людей, неправильно представляющих себе то, как надо выстраивать отношения между двумя братскими славянскими странами, народами и государствами.

Так что давайте действительно подумаем, я готов всячески содействовать тому, чтобы нам наладить такой диалог в экспертном сообществе.

В.Чуров

Уважаемые коллеги! Я хотел бы сделать несколько замечаний, касающихся выборов на Украине, и в России. Моя идея, высказанная в свое время в качестве шутки, о том, что наши выборы ведут происхождение от Рюрика, на самом деле имеет четкое историческое обоснование. Я недавно прочитал в западном учебнике истории, что да, все выборы восходят корнями в VIII-IX века, ранний феодализм, выборы общинных руководителей в виде князей. Отсюда идет традиция европейских выборов. И то, что в 862 году выбирали Рюрика демократическим путем в два тура из трех кандидатов Советом старейшин, полностью соответствует европейской традиции тех времен, и оттуда идут корни украинских и российских выборов.

Я хотел бы отметить, что, на мой взгляд, очень важно оценить последствия использования российской темы в украинских выборах и украинской темы в российских выборах для последующего сосуществования государств.

Сейчас мы наблюдаем то, что в украинской предвыборной кампании, на мой взгляд, российская тема звучала значительно более активно и громко, чем украинская тема в российской избирательной кампании, которая просто никак не звучит.

Я, например, приветствую то, что эта тема не должна была бы играть существенной роли в голосовании в декабре в России.

Мне кажется, что Россия очень правильно дистанцировалась от некоторой прямой вовлеченности через политтехнологов в нынешние выборы на Украине. Поняли, что там происходит нормальная борьба за суверенную демократию, а в борьбу за суверенную демократию третьим государствам желательно не вмешиваться. В Америке суверенная демократия, во Франции суверенная демократия, которой она добилась в борьбе, переживала очень тяжелые периоды, прежде чем достигла развитой суверенной демократии.

Никому со стороны не стоит вмешиваться. Это сама нация должна родить. Суверенная демократия рождается внутри государства, внутри самой нации. Потому она и суверенная. Навязанная сверху демократия афганского или иранского, или нынешнего палестинского образца ни к чему хорошему не приводит. А я надеюсь, что и в России, и на Украине все будет нормально.

Параллельная подготовка выборов на Украине и в России наглядно показала и двойные стандарты. Украина раньше нас полностью перешла к пропорциональной системе голосования при выборах в парламент. И это приветствуется. Россия сейчас переходит. Мы впервые голосуем по полностью пропорциональной системе, однако постоянно инициируется различными зарубежными организациями вопрос: а почему вы отказались от смешанной системы, почему вы не даете право своему народу проголосовать за конкретного кандидата? Все мы одинаково знаем, что пропорциональная система в пользу меньшинства, в большей степени обеспечивает права меньшинства. Сами знаем, что мажоритарная система порождает коррупцию, потому что затраты единичного кандидата по мажоритарному округу существенны, в том числе и на выполнение поствыборных обязательств. И так далее, и так далее.

Я думаю, что после завершения нашего цикла выборов, наверное, будет целесообразно сесть с коллегами из Центральной избирательной комиссии Украины и спокойно, профессионально посмотреть все особенности голосования там и здесь. Наверняка найдется масса общих вопросов.

Для нас важен профессиональный анализ обеих избирательных кампаний по их завершении. Посмотреть, какая явка в социальных слоях будет на Украине, какая в России. Какие факторы сказались на явке, то есть целый круг профессиональных вопросов. Я уже убедился, уважаемые коллеги, вы еще самые подготовленные, а большинство политологов законодательство о выборах не читали, к сожалению. Этим украинские политологи мало чем отличаются от наших.

И последнее. Есть, конечно, один вопрос, который мог бы консолидировать интеллигенцию России и Украины, а именно факсимильное переиздание рукописей Тараса Григорьевича Шевченко, написанных на украинском и русском языках (подчеркиваю, факсимильное переиздание, а не его переводы на современный русский или современный украинский языки). Это бы нас консолидировало. Это не сложно сделать, но почему-то уже много лет никто этим не занимается. Очень интересно прочитать Шевченко в подлиннике, а много поколений еще с советских времен было лишено этой возможности.

В.Сорокин

Многие выступавшие сегодня, говорили, что Украина для России является партнером номер один и это не пустые слова, это действительно от жизни. Для нас в целом постсоветское пространство, и Украина прежде всего, это не как для некоторых государственных мужей или политологов игра в шахматы. Без нормальных, добрососедских отношений с Украиной трудно представить нормальное экономическое, социальное и даже демократическое развитие России. Мы настолько тесно переплетены друг с другом в экономических, гуманитарных, военно-технических областях, что любой дисбаланс наших отношений будет отрицательно сказываться и на России, и для наших украинских друзей. И от сознания этого исполнительная власть Российской Федерации и Украины создали уникальный механизм межгосударственного общения, когда создана структура - межгосударственная комиссия во главе с президентами. Это уникальный случай в международных отношениях. (Были вице-президенты, были премьеры), но чтобы возглавляли президенты - это единственный случай.

Эффективная деятельность во многом зависит от выборов. После украинских выборов будет сформировано новое правительство. У нас сейчас тоже правительство формируется заново, и я думаю, что эффективное их сотрудничество начнется после украинских выборов. А к тому времени, когда сформируется украинское правительство, уже и наши выборы подоспеют.

Но тем не менее мы рассчитываем, независимо от выборов, на продолжение нашего активного политического диалога. В частности, важны контакты по линии министров иностранных дел. Уже сегодня мы готовим встречу министров иностранных дел в Белгороде. Важны связи между субъектами Российской Федерации и областями Украины. В товарообороте между Россией и Украиной 20% приходится на приграничные регионы. Будет встреча в Харькове, и там будут обсуждаться важные вопросы по поддержанию и развитию связей между приграничными областями и в целом между регионами.

К нам, в министерство, часто приходят зарубежные партнеры. Буду откровенен. Мы говорим им: Россия искренне и объективно заинтересована в стабильной Украине, в том, чтобы она была единым развитым государством. И прежде всего не потому, что богатый сосед всегда лучше, но для нас важна стабильная, демократичная, сильная Украина, в том числе в наших экономических интересах. Они уже доминируют в наших отношениях. Это нам нужно для нашего бизнеса. Крупный бизнес нам не позволит, чтобы Украина вошла в полосу нестабильности.

У нас принцип стратегического партнерства зафиксирован в общеполитическом договоре. Хотя сейчас идет дискуссия: а что же таит в себе стратегическое партнерство? Готовится документ, который будет раскрывать принцип стратегического партнерства. Работа будет сложная. Это очень не просто определить, что означает для России и Украины принцип стратегического партнерства. Что это - союзнические отношения или это просто доброе соседство? Конечно, мнение экспертного сообщества было бы для нас, для дипломатов, очень важно.

Ю.Дубинин

Действительно, отношения России с Украиной, Украины с Россией очень трудно вписать в какую-то строчку с определенным номером. Надо сказать, что за 15 лет Россия и Украина дали немало примеров уникального решения беспрецедентных проблем, которые возникли после того, что случилось с нашим Советским Союзом. Такие решения, в которые не верили ни в Соединенных Штатах, ни в Западной Европе. И эти решения были найдены в российской и украинской стороне.

Накоплен багаж, международно-правовая база этих отношений. 147 межгосударственных и межправительственных договоров-соглашений. Что же касается межведомственных и иных договоренностей, им нет числа. И я сегодня обратил внимание на решение Президента Украины, поставившего вопрос о том, чтобы в кратчайший срок (месяц) были разработаны предложения относительного того, как применять дальше многие положения российско-украинского политического договора.

А там действительно многое заложено, причем на основании самой передовой на тот момент международно-правовой мысли, и обогащено за счет вклада Киева и Москвы.

А.Мигранян

Хотел бы немножко вразрез с тем более или менее благодушным обсуждением сказать, какая на самом деле проблема для России стоит на Украине.

Думаю, что в России стратегию здесь не выработали и имеем то, что имеем. Но зато на Украине есть четкая стратегия по отношению к России и не только к России. Есть четкая стратегия по отношению к русскому языку, к русской культуре и к самим русским, живущим на Украине. Только несколько фактов.

На самом деле запад Украины, именно националисты на западе имеют очень четкую стратегию. Они, по крайней мере, предшествующее десятилетие доминируют в культурной, общественной, а теперь и в политической жизни. А цели и задачи довольно четко осознанны, и они реализовываются. Это ликвидация русского языка, ликвидация русской культуры, русского присутствия и духа и ликвидация, не в физическом смысле, самих русских на Украине.

Это можно элементарно проиллюстрировать фактами и данными. Я приведу только один пример наиболее наглядный (про язык и культуру не будут говорить) - это сокращение на три с лишним миллиона этнических русских, которые записывались русскими, а потом от переписи к переписи исчезли. Такую убыль можно было бы в Москве объявить новым геноцидом русских.

Что это создает для России? Ликвидация языка, культуры, идентичности, ориентации и так далее. Да и самих русских. Надо знать, собственно, что реально происходит.

Лет через 20-30, если этот процесс будет продолжаться (если 3,5 миллиона ушло, а всего было 11 миллионов с небольшим), уже через какое-то время вообще из русских никого не будет, и тогда сама эта проблема снимется.

Другая проблема. Почти половина людей культурно, цивилизованно идентифицируют себя с Россией. Сегодня мы являемся свидетелями перемен, двое выборов подряд нам демонстрируют культурно-цивилизационный и языковой раскол Украины.

Сегодня происходит следующее. Круги, которые доминируют в политике и ее формируют, последовательно добиваются поставленных целей: ликвидация языка, русской культуры, самих русских как этнической группы.

Следующие друг за другом выборы показали, что общенациональное единство не достигнуто. Оно достигается двояко: двухкамерным государством или одно поглощает другое. Пока мы являемся свидетелями, что одно поглощает другое. Поэтому говорить о том, что третья или вторая сторона не должна вмешиваться в этот процесс, - это не совсем корректно, потому что речь не идет о мононациональном государстве, которое внутри себя пытается что-то выбрать.

Сегодня Россия не вмешивается. Украинцы звонят и спрашивают: почему вы ничего не пишите, вы не выступаете, почему мы вам не интересны? Нет, Россия не потеряла интерес, но просто в России не знают, что делать с этой ситуацией: выступить открыто за тех политиков, которые на востоке? У них нет контрольного пакета, чтобы они могли решить принципиально ту проблему, с которой сталкивается сегодня Украина. Выступить таким образом означает давать дополнительные козыри в руки противников российско-украинского сближения. Они не будут давать дешевый газ, дешевую нефть, дешевое электричество и многое другое и не будут открывать рынки. И что это за друзья, что это за участие, если все это не должно быть обеспечено?

Сегодняшнюю ситуацию я называю паузой, которую взяли российские власти, потому что они просто не знают, что делать с этой ситуацией. Я знаю, но это уже другой вопрос. Если была бы стратегия, то есть и ресурсы, и возможности для ее реализации. При отсутствии стратегии ты не знаешь, куда идти, никакой ветер не будет попутным для твоих парусов. Конечно, мы имеем симпатию, и это не скрываем, к Партии регионов, потому что эта партия худо-бедно формируется как некий субъект украинской политики, которая пытается сформулировать некую альтернативу "оранжевым" и чисто ориентированным на Запад политическим силам.

Если сторона имеет основополагающие документы, если говорит, что должна быть нейтральной, то она обсуждает вопрос о присоединении к НАТО. Хорошо, что регионы говорят о том, что с русскими надо обсудить этот вопрос, что поддерживают дипломаты, чтобы снять эту проблему. Вот почему определенная симпатия на стороне Партии регионов и симпатия к этой программе со стороны почти половины населения Украины на юге и на востоке.

Конечно, мы прекрасно осознаем, что сегодня российско-украинские отношения переживают переломный момент. Или сейчас будет решен этот вопрос - какова будет сущность самого украинского государства в его культурно-цивилизационном плане. Или, если вдруг те негативные тенденции будут развиваться, Россия будет иметь на своей границе враждебное государство, потому что молодое поколение будет воспитано на антироссийском настрое, который очень часто проявляется.

Вот какова сегодня ситуация. Я специально был максимально откровенен.

В.Чуров

Мне кажется, что вы совершаете большую ошибку, говоря "мы", "наши" и так далее. Я думаю, что мы сегодня здесь присутствуем в индивидуальном качестве.

Вопрос в другом. Мы говорили о сохранении связей, о сохранении тех объективных связей, которым не должны мешать никакие выборы. Надо разделить, хотя это трудно сделать, предвыборную политику. Отделить политику от социологии, культуры, экономики просто невозможно. Но предвыборная политика - это специфическое ремесло, и этим ремеслом надо владеть исключительно умело и ни в коем случае не применять его по отношению к иностранному государству, каким бы близким оно ни казалось. Мне кажется, что сейчас правильно поступает российская элита, воздерживаясь от попыток воздействия.

Б.Пядышев

Поскольку дискуссия подходит к концу, позволю вспомнить историю с одним голосованием. Точнее, голосованием в ООН, на 52-й сессии. Нашу делегацию возглавлял министр иностранных дел Е.Примаков. Украинскую - Г.Удовенко, украинский министр.

В том году в порядке ротации Украина стала председателем на сессии ГА. Удовенко занял место на роструме и руководил сессией.

Пришла очередь голосования. В Секретариате сессии произошла накладка, и получилось так, что делегации России и некоторых других государств голосование зачли не так, как они голосовали.

Ошибку исправили, но, как говорится, осадок остался. Председатель сессии извинился за промах. Примаков отнесся к инциденту совершенно спокойно.

Вечером Евгений Максимович устроил для глав нескольких делегаций дружескую встречу в представительстве. Удовенко опять стал извиняться за накладку, Евгений Максимович сказал:

- Да будет, давайте я лучше прочитаю стихи:

Я твердо все решил: мне ничего не надо -

Ни высших должностей, ни славы, ни наград.

Лишь чувствовать дыханье друга рядом,

Лишь не поймать косой, недобрый взгляд.

- Твои стихи?

- Мои.

- Хорошие.

- Спасибо.

Евгений Максимович сказал, чтобы всем налили по рюмке водки или горилки. И все под "будьмо" и "на здоровье" выпили за Россию и Украину.

Выборы приходят и уходят. Но русские и украинцы остаются вместе. И никуда им не деться.