ENGLISHБеседу с известным американским дипломатом и политологом Дж.Коллинзом провел корреспондент журнала "Международная жизнь" в Вашингтоне Михаил Брагин.
В КОНЦЕ ЯНВАРЯ на должность руководителя Российско-евразийской программы Фонда Карнеги был назначен Джеймс Коллинз. Господин Коллинз не новичок в российско-американских отношениях. В 1997-2001 годах он был послом США в Москве, ранее, в 1990-1993 годах, - "вторым" человеком в посольстве США в Москве. После ухода в отставку Джеймс Коллинз в течение ряда лет работал консультантом в адвокатской фирме "Akin Gump Strauss Hauer & Feld" в Вашингтоне. Господин Коллинз согласился поделиться с читателями "Международной жизни" своими оценками нынешнего состояния российско-американских отношений и рассказать о своих планах на новом посту.
Михаил Брагин. Господин посол, вы долгое время работали в России, непосредственно участвовали в процессе формирования отношений между нашими странами. Каково ваше видение нынешнего состояния российско-американского диалога? Какое влияние на взаимоотношения наших стран оказывают происходящие в мире процессы?
Дж.Коллинз. Говоря о наших сегодняшних отношениях, я бы предложил вернуться в 1991 год, когда и Россия, и США оказались в совершенно новых, изменившихся международных условиях, пытаясь найти пути взаимодействия как в двустороннем, так и многостороннем формате, перед лицом всех тех огромных перемен, которые произошли с окончанием холодной войны. Это и распад Советского Союза на 15 независимых государств, и формирование принципиально новой ситуации в сфере безопасности в Европе, и прекращение существования биполярной системы международных отношений. В 1990-х годах России пришлось пережить огромную драму и пройти через действительно невероятно сложные и тяжелые испытания. Многие из этих трудностей сохраняются и по сей день. В то же самое время Соединенным Штатам - и я хотел бы обратить на это внимание ваших читателей - также пришлось пройти через весьма непростой период. Россия как новое государство должна была определиться, какое место ей предстоит занять в системе международных отношений после распада СССР. США, в свою очередь, тоже должны были решить, каким образом им действовать в новых меняющихся международных условиях, принимая во внимание тот факт, что они обладают огромной мощью. И сегодня, когда и в США, и в России слышится критика по поводу того, как мы строили наши отношения на протяжении последних 15-16 лет, я думаю, что в них были свои положительные стороны, и нам в этой связи определенно следует поздравить друг друга.
Надо ли говорить, что это был очень трудный период, не имевший ранее реальных прецедентов. Его можно поставить в ряд с таким поворотным для судеб мира временем, как период после окончания Первой мировой войны, когда мы столкнулись с появлением коммунистической системы в СССР и совершенно новым мировым порядком. Это в чем-то сродни периоду после Второй мировой войны, когда с началом холодной войны складывалась биполярная система мироотношений.
Мы не знаем, какая система международных отношений ждет нас впереди. Однако я ясно вижу, что если мы просто забудем про "лозунги", то увидим, что наш сегодняшний мир - это мир многих полюсов и центров силы. Эти полюса и центры силы отличны друг от друга, они имеют свои ограничения и слабые стороны. И я вижу, что США, являясь, бесспорно, самой сильной в военном отношении державой в мире, в последние годы не понимали, что это совсем не обязательно означает, что мы являемся единственной супердержавой. В военном плане - возможно, но этого недостаточно. Думаю, что этот урок мы извлекаем в Ираке и в борьбе с терроризмом. И не только мы - это и Россия, это и другие наши друзья и союзники в Европе и по всему миру. Еще очень и очень многое предстоит определить в вопросе о том, что делает международную систему безопасности эффективной. Я вижу, что военная мощь (большая армия, технологии и т.д.) не обязательно является залогом успеха. И американцы это осознали. В свою очередь, я думаю, что российские лидеры поняли, что это не только старые идеи о суверенитете и контроле границ. Сейчас все намного сложнее. Мы сталкиваемся с новыми важными реалиями в экономике, в здравоохранении, в сфере безопасности, когда одно отдельно взятое государство уже не в состоянии в одиночку обеспечивать свою безопасность. Необходимо сотрудничать и иметь поддержку со стороны других участников международного сообщества. И не имеет значения, говорим ли мы о борьбе с терроризмом, организованной преступностью, контрабанде наркотиков или же об экологических проблемах. Ясно, что должна быть выработана международная система сотрудничества, чтобы сделать наше взаимодействие на этих направлениях эффективным.
Я думаю, что и в Америке, и в России понимают это на собственном непростом опыте. Однако и у вас, и у нас все еще есть немало людей, думающих точно так же, как они думали в прошлом или даже в XIX веке. Но мир изменился, и большая часть из традиционных представлений и подходов сегодня просто-напросто неприменима.
На мой взгляд, отношения наших стран все еще продолжают находиться в переходном периоде, и это будет продолжаться еще значительное время.
Михаил Брагин. В последнее время, особенно после выступления российского лидера на Конференции по международной безопасности в Мюнхене, можно услышать много довольно полярных оценок состояния наших отношений. Здесь, в Соединенных Штатах, немало тех, кто заявляет, что все плохо, США "потеряли Россию", но есть и те, кто придерживается более оптимистической позиции...
Дж.Коллинз. Прежде всего, хотел бы отметить, что отношения таких огромных стран, как Россия и США, никогда не бывают простыми и одномерными. Даже применительно к сегодняшнему дню я могу нарисовать вам картину, которая во многом будет говорить о том, что мы прекрасно взаимодействуем по целому ряду направлений в рамках сотрудничества и стратегического партнерства. Но она не была бы полным отражением наших отношений. Еще проще описывать ситуацию, когда каждая из сторон обвиняет в чем-то другую, критикуя партнера за невыполнение тех или иных обязательств, придавая тем самым скверный и грубый облик нашим взаимоотношениям. Да, было выступление В.Путина в Мюнхене, но и была речь Р.Чейни в Вильнюсе. И каждое из этих выступлений основано на том, что мы имеем претензии друг к другу по поводу того, что не было сделано, и все это разрушает возможность нормального партнерства между нами.
Я полагаю, что ни одна из этих двух картин полностью корректна. На практике мы имеем более сложную композицию, содержащую элементы обеих из них. Давайте взглянем на наши торговые отношения. На протяжении прошедших 15 лет мы имели довольно устойчивые и одновременно постепенно расширяющиеся торговые отношения. Они, возможно, не так уж велики по объему, но они довольно широкие - сегодня они намного шире, чем были в 2001 году, когда я уезжал из России, и абсолютно точно шире тех, что мы имели в 1993-м. Например, Американская торговая палата в России объединяет сегодня около 850 членов - я имею в виду американские фирмы. В России сегодня представлены почти все крупные американские компании. Одновременно российские компании инвестируют свои деньги в США - возьмите, к примеру, "Лукойл" или "Северсталь". Они вкладывают свои инвестиции в американскую экономику, становятся многонациональными компаниями, сохраняя свои штаб-квартиры в России, но инвестируя в свои активы в США. Конечно, американо-российские торговые отношения пока уступают нашим отношениям с Китаем, однако они тем не менее продолжают демонстрировать устойчивый рост. Интересно, что, общаясь с американскими бизнесменами, работающими в вашей стране, и представителями многонаци-ональных компаний, представленных в Американской торговой палате в Москве, я обнаружил, что почти все они позитивно смотрят на наше экономическое сотрудничество. Они считают, что были очень успешны в России, на российском рынке, рассматривают российский рынок как источник успеха, и они, как мы говорим в США, "ставя" на Россию, "играют на повышение".
В области безопасности, я считаю, картина наших взаимоотношений более разнородна. У нас имеется ряд важных достижений, которые пошли в актив нашего сотрудничества. Думаю, что и в Москве, и в Вашингтоне не должны об этом забывать. Одним из наших больших достижений в 1990-х годах стало то, что мы предотвратили появление новых ядерных государств на пространстве бывшего Советского Союза. Это наш крупный совместный успех, добиться которого было непросто. Казахстан, Украина и Белоруссия не являются сегодня ядерными странами, потому что мы нашли решение этой проблемы. Повторю, это было непросто, а порой очень трудно.
Я считаю, что весь комплекс нашего сотрудничества в ядерной сфере в рамках программы Нанна - Лугара также был очень важен для обеих наших стран. Я вспоминаю, что в начале 1990-х российские власти придавали очень серьезное значение сохранности и безопасности ядерных материалов как в военной, так и в гражданской сферах. В советские времена у вас существовала система контроля за сохранностью этих материалов, но она перестала действовать. И сотрудничество между американскими и российскими специалистами в ядерной сфере в вопросах создания новой системы контроля за ядерными материалами стало чрезвычайно важным делом. Частью этого процесса была наша помощь в вопросах финансирования этих программ - на тот момент ваше правительство не имело такой возможности. И об этом также не следует забывать сегодня.
Однако куда более важным, на мой взгляд, является тот факт, что мы нашли пути взаимодействия в деле решения тогдашних российских проблем, которые были приемлемы для России. Было ли это легко, спросите вы. Конечно же, нет. Были контраргументы, с обеих сторон была бюрократия, далекая от единой точки зрения. Но нам удалось сделать это, и наше сотрудничество в этой сфере сегодня продолжается.
Наиболее сложными в плане нахождения взаимопонимания для нас были две сферы. Первая - это американское видение будущей архитектуры безопасности в Европе. Оно сильно отличалось от российского представления на этот счет. Эта тема по сей день остается актуальной, мы не нашли взаимоприемлемого решения, несмотря на то что мы обсуждаем ее как на уровне европейских, так и многосторонних институтов. Вторая сфера - это противоракетная оборона. Когда я совсем недавно был в Москве, все только и говорили об американских планах размещения элементов ПРО в Чехии и Польше. Я не знаю всех деталей переговоров по ПРО - я не работаю сегодня в правительстве, но мой опыт подсказывает, что эта проблема приняла нынешнее звучание в том числе и потому, что у нас не было серьезного диалога. Это не сегодняшняя тема, мы говорили о ней еще в середине 1990-х годов. И я должен отметить, что ни одна из сторон, быть может, за исключением отдельных периодов в 1990-х годах, не была готова к тому, чтобы сесть и всесторонне обсудить эту проблему, чтобы попытаться найти устраивающее обе стороны решение.
У меня есть сильное ощущение того, что по каким-то соображениям после 11 сентября 2001 года, когда у нас был реальный потенциал для сотрудничества, произошло снижение нашей способности поддерживать "на ходу" широкий двусторонний диалог. Мы стали все меньше и меньше стремиться понять точку зрения партнера, концентрируясь на собственном видении проблем в ущерб серьезному обсуждению и диалогу. В итоге произошло сокращение параметров нашего диалога как в количественном, так и в качественном плане.
Я оставил посольство в Москве в 2001 году. Этому предшествовали годы, когда у нас было немало проблем, но на протяжении этих лет тем не менее успешно развивался такой институт двустороннего диалога, как Комиссия вице-президент США - премьер-министр России. Этот институт позволял нам поддерживать и расширять контакты между нашими правительствами, между чиновниками разного уровня с обеих сторон. Наши представители встречались и обсуждали интересующие их проблемы. По каким-то соображениям нынешняя американская администрация решила не продолжать деятельность этой комиссии и просто остановила ее работу. Она заявила, что найдет альтернативы деятельности комиссии, но они не были найдены. Я знаю, что российское правительство еще в начале первого президентского мандата В.Путина и первого президентского мандата Дж.Буша неоднократно пыталось найти способ продолжения диалога в формате комиссии, однако американская сторона не ответила на эти старания Москвы. Я думаю, что это была ошибка. Негативные последствия этого испытало на себе наше двустороннее сотрудничество. Количество людей по обе стороны Атлантики, вовлеченных в процесс двустороннего диалога, заметно сократилось за прошедшие годы.
Михаил Брагин. Видите ли вы перспективы "возрождения" институтов двустороннего диалога подобных тем, чемявлялась комиссия?
Дж.Коллинз. На мой взгляд, инструмент диалога в таком формате, в каком его обеспечивала деятельность Комиссии вице-президент США - премьер-министр России, мог бы быть весьма востребован сегодня. Я не имею в виду такой же формат, конечно. Нужен будет новый инструмент, который, как и комиссия, обеспечивал бы два очень важных канала переговоров: один - на очень высоком уровне, второй - на уровне министерств и департаментов, что также очень важно. У нас был, к примеру, диалог в области охраны окружающей среды между соответствующими американскими и российскими ведомствами, наши специалисты обсуждали различные экономические вопросы на уровне министерств финансов, министерств торговли и т.д. Важной составляющей был диалог в сфере безопасности. Наши специалисты взаимодействовали по вопросам ядерной безопасности, нераспространения. Немаловажным являлось и то, что дважды в год бюрократии в обеих странах должны были продемонстрировать результаты своей деятельности.
К сожалению, все это в своей большей части было утеряно - в отсутствие поддержки "сверху", в отсутствие регулярных заседаний, которые происходили два раза в год и стимулировали вовлеченных в диалог людей как в России, так и в США реализовывать уже принятые решения и искать новые направления сотрудничества. В результате сократилось финансирование, а наш диалог опустился до той отметки, на которой мы сегодня находимся. Наш президент общается с вашим президентом, наш госсекретарь ведет переговоры с вашим министром иностранных дел, но много ли людей на рабочем уровне вовлечено сегодня в переговорный процесс. Все это является потерей для наших двусторонних отношений. И я должен констатировать, что ответственность за это во многом ложится на американскую администрацию, не нашедшую адекватных путей поддержания диалога с Россией.
Михаил Брагин. Возможно, это произошло из-за того, что администрация Буша перестала рассматривать Россию в числе своих главных приоритетов, сосредоточившись на более важных для США проблемах, как, например, война в Ираке?
Дж.Коллинз. Это произошло задолго до Ирака, и даже до 11 сентября 2001 года, намного раньше. Для меня, когда я уезжал из Москвы в 2001 году, было большим разочарованием наблюдать отсутствие признаков того, что администрация Буша собирается идти дальше и продолжать широкий диалог с Россией. Конечно, есть те, кто выступят в защиту того, что было сделано, аргументируя это тем, что мир изменился и у Америки теперь другие приоритеты.
Это реальная проблема для нас. Одновременно это также проблема для наших партнеров за рубежом. Одна из трагедий последних пяти лет - это то, что Ирак является нашей главной "головной болью" и главным направлением приложения наших ресурсов, наших программ, финансовых средств и т.д. Это происходит за счет сокращения внимания к отношениям с другими странами и нашим программам по всему миру. Я сожалею, что мы сократили наши программы в России, других странах СНГ. Заслуживали продолжения программы спортивных обменов, научные и культурные программы, программы, имеющие отношение к таким проектам, как, например, ядерные исследования, и другие. Все они являются жертвами Ирака, и это настоящая ошибка. Я думаю, что это ошибка еще и потому, что все это ведет к большему непониманию США за рубежом, порождает у зарубежных стран подозрения по отношению к нам.
Михаил Брагин. В последнее время все чаще звучит озабоченность относительно перспектив нашего стратегического диалога. Как известно, в 2009 году истекает срок действия Договора СНВ-1, в 2012 году закончится срок действия Договора о сокращении СНП. Что придет им на смену, пока неясно. Недавно ушедший в отставку заместитель госсекретаря США по контролю над вооружениями и международной безопасности Роберт Джозеф заявил, что "Вашингтон не намерен связывать себя обязательствами по контролю над вооружениями в стиле холодной войны. Какова ваша оценка ситуации на данном направлении?
Дж.Коллинз. Как вы знаете, у нас есть целый спектр мнений относительно того, нуждаются ли США в формальных договорах и соглашениях в области контроля над вооружениями или нет. Я могу сказать, что на сегодняшний день у нас нет консенсуса на этот счет. Что касается России и США, то я думаю, что существуют, по крайней мере, два момента, по которым руководство наших стран согласно друг с другом. Они заключаются в том, что опасность распространения оружия массового уничтожения увеличивается особенно с учетом того, что старая биполярная система международных отношений, которая держала процессы распространения ОМУ под относительным эффективным контролем, недостаточно работает. Следовательно, мы сталкиваемся с растущей опасностью распространения ОМУ. Мы имеем сегодня новые ядерные страны. Тенденция на использование ядерной энергии в будущем будет только укрепляться. Я не думаю, что кто-то из нас будет возражать против утверждения о том, что это опасность первостепенной величины, а также против того, что мы до сих пор являемся двумя реальными ядерными супердержавами, имеющими, быть может, уникальную возможность найти решение этой проблемы. Оно пошло бы на пользу безопасности обоих наших народов. Я считаю, что у нас есть реальный потенциал сотрудничества в этой области и мы должны вести серьезный диалог по этим проблемам.
Насколько мне известно, в настоящее время в соответствии с договоренностями президентов Дж.Буша и В.Путина идет работа по подготовке соглашения по сотрудничеству в сфере гражданской ядерной энергетики - так называемому "123-му соглашению". Насколько я понимаю, мы близки к тому, чтобы завершить эти переговоры. Я думаю, что это будет очень позитивным моментом, который поможет "открыть двери" к более широкому сотрудничеству.
Также, похоже, мы достигли прогресса на переговорах по соглашению о поставках ядерного топлива. Как известно, это был весьма противоречивый вопрос в наших отношениях на протяжении 1990-х годов. Тогда мы вели переговоры по соглашению, которое, казалось, получило "добро". Однако затем о нем заговорили, как об "одностороннем" и "несправедливом". Мы договорились, что это соглашение будет обсуждено вновь, и, насколько я понимаю, переговоры по данному вопросу идут нормально.
Таким образом, мы также движемся в правильном направлении. Я надеюсь, что нам удастся более или менее быстро завершить работу над этими соглашениями, а наши парламенты в кратчайший срок их ратифицируют.
И в этой связи я абсолютно не согласен с подходом г-на Джозефа и многих, кто разделяет его точку зрения. Я считаю, что сложнейшие по своей сути соглашения в сфере контроля над вооружениями касаются не только собственно сокращения количества вооружений. Возьмите, например, вопросы верификации. Они были очень важны для обеих стран, они помогли каждой стороне получить уверенность в том, что она знает, что делает другая сторона. Это позволило нам создать определенные отношения доверия между представителями американского и российского военного и разведывательного сообществ - людьми, которые в основном не доверяют друг другу. И в результате они вместе работали в рамках этих соглашений. Я считаю, что эти отношения проложили дорогу к сотрудничеству в борьбе с терроризмом. Я считаю, что если бы мы не имели этих контактов и соглашений, то достичь сотрудничества в вопросах борьбы с терроризмом было бы гораздо сложнее. Таким образом, наши соглашения по контролю над вооружениями дали результаты, которые выражаются не только и не столько в количестве сокращенных вооружений. Они создали рамки для взаимодействия, сформировали растущее чувство транспарентности и создали определенную степень доверия между представителями обеих стран, вовлеченных в процесс их реализации. Все это, на мой взгляд, очень важно. И думать, что кому-то будет лучше от того, что все эти элементы исчезнут, я считаю, попросту глупо. Когда мы не имели в арсенале нашего взаимодействия все эти элементы, то мы имели холодную войну, и одним из самых больших достижений, самым значительным катализатором, который вывел нас из состояния холодной войны, стало создание базы новых отношений и доверия между нашими странами под "зонтиком" именно этих соглашений.
Михаил Брагин. Господин посол, известны наши разногласия относительно расширения НАТО. Стоит ли, на ваш взгляд, ждать прорывов на данном направлении?
Дж.Коллинз. Как я уже отмечал, по-моему, отсутствие прогресса в этом вопросе обусловлено, прежде всего, нежеланием обеих сторон вести конструктивный диалог, основанный на том, что и Россия, и НАТО имеют свои законные интересы. Ведь никто из нас не живет поодиночке. Если НАТО расширяется, это вызывает обеспокоенность у России. Равно как и действия России, которые вызывают беспокойство со стороны НАТО. Мой опыт показывает, что и Россия, и НАТО всегда пытались уклониться от диалога, а если он и был, то был крайне неэффективным и недостаточно продуктивным.
С начала 1990-х годов мы предпринимали серьезные усилия, с тем чтобы создать в рамках НАТО институты диалога с Россией через двустороннее партнерство отдельных стран альянса, в том числе США. Лишь немногие из них функционировали более или менее продолжительный срок и были успешными, так как Россия не считала это продуктивным. Потом НАТО приняла решение вести переговоры с Россией на консолидированной основе, от имени всего альянса. Таким образом, мы пришли к нынешнему формату диалога Россия - НАТО, когда представители вашей страны встречаются за одним переговорным столом с представителями стран - членов НАТО и ведут диалог по общей повестке. Однако, как мне представляется, в данном случае создание института диалога Россия - НАТО произошло уже после того, как проблемы в наших отношениях приобрели сложный характер. А потому данный институт диалога не столь эффективен сегодня, как ему следовало бы быть.
Михаил Брагин. Одним из "раздражителей" в отношениях России и США продолжает оставаться сохранение в американском торговом законодательстве поправки Джексона - Вэника. Когда, на ваш взгляд, наши двусторонние отношения избавятся от этого рудимента прошлого?
Дж.Коллинз. Я считаю, что наиболее интересным событием на данном направлении в течение последних нескольких недель стало то, что конгрессмен Том Лантос на пресс-конференции в Москве, точнее сказать - в Фонде Карнеги, публично заявил, что он собирается поддержать отмену действия поправки Джексона - Вэника применительно к России. Это очень важное заявление. Решение вопроса об отмене поправки затянулось. В начале 1990-х, когда другие страны были выведены из-под ее действия, я предлагал сделать это и в отношении России. К сожалению, я не смог тогда убедить наше правительство отменить поправку применительно к вашей стране, даже несмотря на то, что все требования в отношении свободы эмиграции были выполнены. Справедливости ради, однако, следует отметить, что эта поправка не была препятствием на пути развития нашей торговли.
На протяжении уже многих лет я выступаю за отмену поправки Джексона - Вэника применительно к России, так же как и за принятие вашей страны в ВТО. Считаю, что от этого в долгосрочном плане выиграют все - и Россия, и США, и система международной торговли в целом. Я знаю, что американское бизнес-сообщество практически единогласно выступает за принятие России в ВТО, так как это даст ему дополнительные гарантии защиты прав интеллектуальной собственности и другие возможности. Как известно, Россия и США подписали соответствующее соглашение по ВТО в ноябре прошлого года. Теперь слово за Россией, которая должна завершить многосторонние переговоры и выполнить взятые на себя обязательства.
Американским законодателям предстоит также рассмотреть вопрос об установлении нормальных постоянных торговых отношений с Россией. Я очень рассчитываю на то, что администрация и Конгресс сделают необходимые шаги на данном направлении. Не знаю точно, когда это произойдет, однако надеюсь, что это случится как можно раньше. Сейчас у нас есть "окно возможностей", когда мы можем это сделать, и я рассчитываю, что поддержка конгрессмена Тома Лантоса и всех тех, кто выступает за отмену поправки, позволит нам решить данную задачу. Сегодня всем ясно, что эта поправка является символической.
Михаил Брагин. Не могу не задать вопрос о ваших планах на посту руководителя Российско-евразийской программы Фонда Карнеги. Чем вы намерены заняться в первую очередь?
Дж.Коллинз. В своем новом качестве я намерен прежде всего способствовать формированию понимания у американцев важности отношений с Россией и другими государствами СНГ. Я буду также по мере сил стараться оказывать содействие диалогу между российскими и американскими официальными лицами, способствовать тому, чтобы они могли донести свои аргументы и изложить свою точку зрения друг другу. Кроме того, я буду стремиться делать все возможное для того, чтобы сбалансировать отношение американцев к России и, надеюсь, отношение россиян к США. Думаю, что средствам массовой информации в обеих наших странах недостает сегодня прежде всего сбалансированного подхода к оценке друг друга. Мне представляется неправильной ситуация, когда общественность наших стран "сидит на диете", получая лишь порции негативной информации друг о друге, а на первый план выносятся "сенсационные" истории и всякого рода глупости.
В Фонде Карнеги есть много авторитетных людей, способных квалифицированно донести до российской аудитории американскую точку зрения и постараться снять тем самым имеющиеся вопросы и недопонимание, и я рассчитываю, что мне также удастся организовать приезд в США квалифицированных российских экспертов, готовых ответить на вопросы американской аудитории.
