Евгений Рогожин, замдиректора Института физики Земли имени Шмидта

Оганесян: Добрый день! События в Краснодарском крае, в городе Крымске, конечно, вызвали целую волну комментариев. Многие ученые и простые люди оценивают случившееся по-разному. Информационный сбой, когда данные опровергались, когда понадобилось освидетельствование самими жителями региона того, что произошло на самом деле, породил мифологию на уровне провокаций. Потребовались специальные заявления губернатора Краснодарского края.

Трагедия, потерянные жизни вызвали дискуссии и поставили очень много вопросов относительно того, что мы с вами живем в эпоху техногенных и природных катаклизмов. Мы об этом поговорим, причем не только о наводнениях. Но начнем, конечно, с тех трагических событий, которые произошли не так давно.

Я с удовольствием представляю нашего гостя, заместителя директора Института физики Земли имени Шмидта Российской академии наук Евгения Александровича Рогожина. Добрый день!

Рогожин: Здравствуйте!

Оганесян: Спасибо, что пришли к нам. Вы слышали мою вводную часть. Действительно, вопросов много. Некоторые говорят, что это техногенные причины, другие говорят, что причины связаны с изменением климата. Есть даже версии террористических актов. Вы - ученый. Как вы смотрите на все эти версии?

Я понимаю, что, может быть, рано еще ставить точки над "i". Очевидно, произошедшее, я думаю, вы согласитесь со мной, требует научного доследования, пользуясь следственной терминологией, требует дальнейшего изучения.

Что-то случилось, что в какой-то момент повергло в растерянность даже тех людей, которые должны были знать, что происходит. Но раз мы живем в меняющемся мире, значит кое-что для нас абсолютно внове. Каков ваш взгляд на эти события?

Рогожин: Первым делом я хочу сказать, что я не совсем специалист в этой области. Я скорее занимаюсь геофизикой, сейсмологией, землетрясениями.

Оганесян: Об этом мы обязательно поговорим.

Рогожин: Но тем не менее свое мнение на этот счет я имею. Оно базируется на том, что я долгие годы работал на Кавказе, в том числе на Северном. Мы исследовали эту зону. Между прочим, там 10 лет назад было довольно-таки сильное землетрясение, и Крымск пострадал от него. Не очень сильно, конечно, но были разрушения.

Но сейчас мы говорим о другом, об этом потопе, который возник внезапно для этого района Северо-Западного Кавказа. 25 лет назад я проводил там полевые работы, ходил по этим горам, рекам.

Там есть река Шахе. Эта река Северо-Западного Кавказа, протекает несколько восточнее. Как-то раз я вышел утром, перешел Шахе, которую могла курица перейти в брод. Чистейшая вода, прекрасное место, залесенные горы. К полудню вдруг сгустились неимоверные черные тучи над Кавказским хребтом, полил дождь. У нас дождя не было. Примерно через час я услышал дикий треск, грохот и увидел, что по реке шел вал грязной воды, смешанной с камнями, какими-то деревьями.

Оганесян: Буквально через час после начала ливня?

Рогожин: Да. Этот вал имел высоту примерно 5 метров. Маленькая речушка моментально вышла из берегов и, неся с собой сломанные бревна, с треском, с грохотом пронеслась вниз. И я оказался отрезанным от того места, из которого пришел. Пришлось провести ночь в горах, потому что я не мог перейти эту реку. Но на следующее утро все успокоилось, и я перешел реку, вернулся к себе в лагерь, все было в порядке.

Это явление чисто природное. Никакие поселки, люди в тот раз не пострадали. Но с подобными вещами на Кавказе мы встречаемся регулярно.

В чем причина трагедии, когда погибли люди, были разрушены дома? В том, что местная администрация, местные органы МЧС, местные власти перестали обращать внимание на нормальные научно-практические заключения.

Существует карта опасности разлива рек. Не надо в этой зоне строить, не надо ее заселять. Надо отселиться куда-то в сторону, и ничего не будет. Пронесется этот вал воды, уйдет куда-то вниз, остановится и все.

Оганесян: То есть маршруты прохождения этого вала воды совпали с тем, что прогнозировали ученые и специалисты?

Рогожин: Совершенно верно.

Оганесян: Тем не менее строили, заселяли?

Рогожин: Возьмите карту инженерно-геологической опасности этой территории, и вы увидите, что есть места, где...

Оганесян: А разве нет законодательных запретов на строительство в таких местах?

Рогожин: Нет. Если с землетрясениями у нас проще, если вы строите в сейсмической зоне, вы обязаны построить сейсмоустойчивые здания.

Оганесян: Это контролируется строительной инспекцией. Понятно.

Рогожин: Здесь ничего нет. Даже не знаю, есть ли какая-то инспекция, какая-то экспертиза в этом отношении. Это надо, конечно, ввести в таких горах, как Кавказ, которые очень опасны, отличаются большим риском природных явлений.

Оганесян: Для того чтобы проснуться, очнуться и ввести необходимые нормы, нормативные, законодательные акты, нужно пройти через трагедии с человеческими жертвами.

Скажите, пожалуйста, система оповещения, которая сейчас существует, рассылка SMS-сетью. Это очень условно, особенно в ночное время. У кого-то заряжаются телефоны, кто-то ночью отключает телефон. Это нужно, конечно, это превентивная мера, днем она более эффективна.

Но тем не менее должны гудеть сирены. Это касается не только наводнений, но и той темы, которую вы разрабатываете, - и землетрясений, любой катастрофы.

Рогожин: Безусловно.

Оганесян: У меня почему-то есть подозрение, и опыт Крымска показал, что далеко не всюду существуют технические средства. Когда говорят о радиоточках, например, поскольку с радио я больше знаком, ведь не всюду сохранилась проводная сеть.

Рогожин: Да.

Оганесян: Многие радиоточки передачи просто обесточены. Иногда берут деньги за эту точку при установке.

Рогожин: Да, вписывают в платежи.

Оганесян: Но попробуйте включиться в эту сеть, на некоторых территориях она просто нефункциональна. О чем тогда мы говорим? Вам не кажется, что нужна глубокая ревизия средств оповещения? Может быть, ученые видят еще какие-то возможности.

Рогожин: Система оповещения - это вещь, записанная за МЧС. Недаром у нас очень разветвленная сеть организаций МЧС. Их дело - подумать, как оповещать население. Там, где существует регулярная опасность каких-то явлений, типа цунами, например, на Курильских островах, на Камчатке, или сильных землетрясений, эта система работает.

Я был на острове Парамушир (Северные Курилы), и там произошло землетрясение. Везде висят радиоточки - в гостинице, в любом доме, и всегда работают. Было оповещение, местная сейсмостанция сказала, что произошло землетрясение.

Оганесян: Радиоточки или громкоговорители?

Рогожин: Громкоговорители.

Оганесян: Это немножко разные вещи.

Рогожин: Нет. Именно в помещениях.

Оганесян: В помещениях - громкоговорители. Но я когда говорил про радиоточки, имел в виду проводную городскую радиосеть.

Рогожин: Сразу же было объявлено начальником сейсмостанции, что произошло подводное землетрясение, возможно, цунами, прошу всех подняться на соседнюю сопку.

Люди спокойно, без паники, взяв документы и деньги, вышли, постояли на соседней сопке. Никакой цунами не пришло. Было объявлено, что ничего нет. Все опять пошли заниматься своими делами.

Оганесян: То есть все довольно организованно.

Рогожин: Там, где опасность регулярная, где все ее осознают, эта система, как правило, отлаживается. Такая же система сейчас делается по предупреждению цунами на Камчатке, в Курило-Камчатской зоне. Там ставятся донные датчики, чтобы волна цунами была заранее засечена ими. Эти вещи там отработаны.

В таких местах, как Крымск, конечно, дело хуже. Лет 20 назад там уже было подобное наводнение, около 50 человек погибло. Как-то все об этом забыли, власти не сделали никаких выводов, что надо иметь систему оповещения, по крайней мере, убрать из зоны риска дома, поставить их где-то повыше.

Но пока гром не грянет, мужик не перекрестится. На Кавказе везде есть области очень высокого риска. Недавно мы вели работы в Дагестане, близко к Махачкале. Довольно крутые склоны все застраиваются дачами. Люди строят дачи. Да, действительно, там ветерок, прохладно. Но ведь это все оползневые склоны.

А если вы помните, в 1970 году там было довольно сильное землетрясение с интенсивностью 8 баллов. Что будет, если произойдет землетрясение? Все эти дачи "поедут", погибнут люди. И кто-то должен будет возмещать ущерб. А почему их вообще разрешают там строить? Их нельзя там строить. Опять будет: гром грянет - мужик перекрестится.

Оганесян: Да, прежде чем застраивать какую-то территорию, нужно разрешение соответствующих служб МЧС и желательно не устное, а письменное.

Рогожин: Сейчас их дает не МЧС. Это кадастровый надзор - когда вам землю отпускают, и бюро технической инвентаризации (БТИ), где вам дают разрешение на строительство.

Оганесян: Можно же исключить эти земли из кадастра?

Рогожин: Может быть, да. Но это же надо сделать.

Оганесян: Сказать, что это зона высокого риска, несложно.

Рогожин: Вообще ничего сложного.

Оганесян: В наше время-то. Есть компьютер, заложил программу, сразу посмотрел. Так, мы не можем вам выдать разрешение, потому что, извините, запрашиваемая зона проблемная.

Рогожин: Да, совершенно верно. Но, к сожалению, хоть это и довольно просто, но у нас не осуществляется.

Оганесян: Возвращаясь к версиям того, что произошло, вы сейчас по сути дела рассказали, представили нам фрагмент из своих воспоминаний, очень похожий.

Рогожин: Совершенно то же самое. Может быть, поменьше.

Оганесян: Нынешний случай в Крымске был мощнее. Вал высотой 7 метров, да?

Рогожин: Да. Тот вал, по моим понятиям, был высотой 4-5 метров.

Оганесян: А этот 7, может, и больше. Никто не успел сфотографировать.

Рогожин: Наверное, семь.

Оганесян: Версия, которая обсуждается, что со спутников якобы видели, что наполнялся не искусственный резервуар, как говорили сначала - были слухи о том, что якобы шлюзы прорвало. Оказалось, что никакие шлюзы не открывались и сброса не было. Со спутника якобы проследили, как накапливался естественный резервуар для воды. И потом он в определенном месте прорвался, и эта масса воды хлынула вниз. Это возможная версия. Как вы к ней относитесь?

Рогожин: Так и получается. Идет дождь на большой территории. Сильный кавказский дождь. Если вы вспомните, какой там ландшафт, это залесенные склоны. Вода потихоньку начинает скапливаться, она не моментально вся сваливается.

Оганесян: Но куда-то она должна уходить? Хотя горные породы не предполагают…

Рогожин: Она скапливается в относительно пологих частях долин, где текут небольшие ручьи, маленькие речки.

Оганесян: Почвы там практически нет - камни.

Рогожин: Да. Почвы нет. Вся эта масса, когда она напитывается водой и переходит определенный уровень, превращается в грязевую лавину. Это очень быстрый процесс. Моментальный.

Оганесян: И с очень большой скоростью, да?

Рогожин: Давайте вспомним Колку, 2002 год. То же самое. Была пологая долина Колки, где лежал ледник. Как-то он снизу подплавился, то есть он уже плавал, а не лежал на земле. В это время какой-то обвалившийся склон ударил по нему, и все это перевалило через естественную плотину, с огромной скоростью понеслось вниз по Геналдону.

И вот, пожалуйста, второй случай на том же самом Кавказе. И тот же самый процесс, по сути, только без льда, только вода и грязь.

Оганесян: Конечно, нельзя исключить, но вряд ли здесь следует рассматривать как причину террористическую деятельность?

Рогожин: Нет, я думаю, что в данном случае террористическая деятельность - это совершенно смехотворно.

Оганесян: Вы упомянули научные факты, историю этих мест, что несколько лет назад в этих местах было землетрясение. А могло ли это каким-то образом повлиять на то, что произошло совсем недавно?

Рогожин: Нет, не могло. С тех пор прошло почти 10 лет, и ничего не было. А до землетрясения тоже было какое-то наводнение, тоже погибли люди. Это не связанные друг с другом процессы.

Оганесян: Понятно. Много вопросов в связи с произошедшими событиями. Это вопрос о прогнозировании. Ясно, даже не будучи специалистом, что прогнозировать такие вещи очень трудно.

Есть вопрос из Владивостока: "Недавно натолкнулся на данные МАГАТЭ - международной организации, которая отслеживает, в том числе сейсмотехническими способами, факты проведения ядерных испытаний. Показания наблюдений и фиксирующих приборов вызывают прямой вопрос: что происходит с планетой Земля? Датчики МАГАТЭ фиксируют такое число землетрясений по всей планете в единицу времени, какого не было до того. Ядерных испытаний нет, а земная кора просто "гуляет". Как эти корректные результаты интерпретировать?"

Кстати, я был в этом Венском центре ООН. Вы наверняка тоже знакомы с ним. Очень впечатляет. Эта оснащенная компьютерной техникой чувствительная аппаратура находится в ведении Организации Объединенных Наций, которая контролирует исполнение участниками договора о прекращении испытаний.

Рогожин: Да, я в курсе.

Оганесян: Это рядом с МАГАТЭ, но это немножко другая организация. Это не МАГАТЭ.

Рогожин: Да, это по-другому называется.

Оганесян: Поскольку мы там были, мы знаем. Это ооновский центр в Вене, он действительно производит впечатление. Там работают очень интересные ученые. Они очень преданны своему делу.

Действительно, они фиксируют огромное количество разных подземных толчков. И динамика - вы согласны со слушателем в том, что динамика этих толчков растет? Ведь есть и другой фактор. Например, вводят новые датчики, увеличение их числа позволяет фиксировать то, что раньше не фиксировали. Аппаратура становится более чувствительной.

Так вот, насколько корректно - слушатели считают, что корректно - мы можем по некоторым объективным данным говорить, что сейсмическая активность в целом на планете повысилась?

Рогожин: Вы совершенно правильно затронули вопрос оснащения аппаратурой. Конечно, за последние десятилетия произошел прорыв в оснащении сейсмологической аппаратурой не только этой организации по наблюдению за ядерными испытаниями, а еще и Геологической службы США, Геофизической службы России, Японии. Они сейчас стали хорошо оснащены аппаратурой, даже в нашей стране.

В Китае очень сильно, просто валообразно увеличилось количество инструментов. Кроме того, они стали цифровыми, очень высокого разрешения. Поэтому они регистрируют землетрясения, которые раньше вообще не регистрировали.

Эти землетрясения не так и важны для обывателя, это чисто научное явление. Магнитуда 3 - она не ощущается людьми. В то же время есть представление, что сильные землетрясения на Земле происходят некими периодами. Периоды усиления, периоды активизации и периоды некоторого затишья.

Например, в начале XX века прошла большая серия сильнейших землетрясений почти везде: в Сан-Франциско, в Китае, еще целый ряд - сейчас не могу все назвать. Было довольно много жертв.

Затем был период относительного затишья - 1920-1930-е годы. В середине века - опять вал сильнейших землетрясений на Аляске, Курилах, Южной Камчатке магнитудой 9. Это примерно как  землетрясение в японском Тохоку.

Середина XX века тоже была связана с целым рядом сильнейших землетрясений. Потом опять некое затишье в 1970-1980-е годы. Были, конечно, землетрясения, но не было вала серьезных. И, наконец, начало XXI века. Это Суматра - 2004-2005 год. 9 баллов. Жуткое цунами. Недавно - Тохоку. Еще целый ряд сильнейших землетрясений в Индии.

То есть мы опять видим период некой активизации. Мне кажется, что есть периоды нарастания и ослабления этих явлений. Но это не значит, что именно сейчас какое-то уникальное время.

Оганесян: То есть это цикличное явление?

Рогожин: Да, это цикличность.

Оганесян: Разные теории связывают эти циклы с активностью Солнца.

Рогожин: Конечно.

Оганесян: Связывают с тем, что многого мы еще не знаем. Потому не будем впадать в дурной позитивизм, когда мы можем говорить, что все познали в мире. Вы как ученый это хорошо знаете. Но тем не менее что-то приоткрывается для человека.

Скажите, а экологическая трагедия в Мексиканском заливе, бурение в таких зонах - у нас сейчас осваивается даже Черноморское побережье, Черное море - это не повышает сейсмическую угрозу этим регионам?

Рогожин: Вообще говоря, есть такое понятие, как индуцированная техногенная сейсмичность. Если помните, в 1970-1980-е годы были Газлийские землетрясения в Узбекистане. Когда в течение 6-8 лет произошло три сильнейших землетрясения. Многие связывали это с очень интенсивной откачкой газа на больших месторождениях в Узбекистане.

Оганесян: Образовались пустоты?

Рогожин: Да. Там сразу падало давление, менялось напряженное состояние пород. Конечно, землетрясение не было вызвано самим газом. Это понятно. Но там накопились геодинамические силы. Газ сыграл роль спускового крючка.

Оганесян: Антропологический фактор сыграл свою роль.

Рогожин: Фактически да. Техногенный фактор. Есть другие примеры, но они не так многочисленны. Мне кажется, что это не основной момент, который порождает опасность землетрясения. Это, конечно, провоцирует события, ускоряет созревание очагов, но сам по себе очаг...

Оганесян: Не изначальный фактор?

Рогожин: Очаг имеет такую огромную энергию, что человек ей пока не обладает. Даже термоядерные бомбы слабее энергии очень сильного землетрясения, гораздо слабее. То есть мы не можем этого сделать.

Оганесян: Конечно, вмешательство человека в природу является спусковым крючком, но не закладывает главные движущие силы возможных природных катаклизмов. Вообще-то, иногда и крючка достаточно. Можно ведь попасть и в небольшую трещинку в стекле, и стекло может разбиться.

Рогожин: Вы правы.

Оганесян: Скажите, к антропогенным факторам относят такие факторы, как потепление Земли, изменение климата? В свою очередь изменение климата влияет и на все остальные факторы, включая те, которые сопряжены с возможными катаклизмами, природными явлениями, разрушительными для человека. Насколько этот фактор измерим? Как можно определить степень этого воздействия?

Рогожин: Есть долгосрочные знания. Последний период развития Земли, который длится примерно 500 тысяч лет. За это время, как вы знаете, произошло несколько глобальных оледенений. Ледниковый период - это ведь далеко не мультипликационные шутки. Земля на большую часть своей территории покрывалась ледниками толщиной километр, а то и два. Жизнь отступала в узкие полосы, где жили уже другие организмы. Мамонты, шерстистые носороги.

Мы имели периоды очень резкого изменения климата. Причем это происходило 4 раза и длилось по несколько сотен тысяч лет. Между ними были периоды межледниковых потеплений. Сейчас как раз такой период. Они длились примерно 10-15 тысяч лет, когда опять отступал ледник, вырастали леса, бегали медведи и лисы.

Сейчас такой период потепления. Он длится уже больше 10 тысяч лет. То есть мы в долгосрочном аспекте, скорее, стоим на грани возможного похолодания. Ничего не изменилось за это время на Земле. Если же брать локальный эффект, ближайшие 10, 20 лет - да, есть эффект потепления. Многие связывают его с парниковым техногенным эффектом. То есть очень много выбросов углекислого газа в атмосферу, что повышает ее теплоемкость.

Этот эффект имеется. Но он гораздо более слабый, чем тот, о котором я сказал. Более того, например, мы изучали Алтай, вырыли канал, искали следы старых землетрясений. И нашли почву под одним обвалом - она была жирная, черная, чернозем. Толщиной больше метра, как сейчас где-нибудь на юге России.

Оганесян: В Тамбове?

Рогожин: Да. Или на севере Украины. Чернозем. Сейчас близко никакого чернозема там нет. Это бедные горные почвы, подзолы, а тут был настоящий чернозем.

Оганесян: О чем это говорит?

Рогожин: Этому чернозему 2 тысячи лет. Мы взяли радиоуглеродный анализ, и получилось, что это было 2 тысячи лет назад. Это значит, что 2 тысячи лет назад там был климат во много раз теплее, совершенно не похожий на то, что сейчас происходит.

Мы знаем, что в средневековье был малый ледниковый период, когда было холодно в Европе, когда в Голландии замерзали пруды, которые сейчас никогда не замерзают. То есть эти смены климата, даже не такие, как ледник навалился, а даже более умеренные, происходили много раз.

И тогда, конечно, нечего подозревать, что 2 тысячи лет назад у нас был какой-то парниковый эффект от холодильников. Ясно, что ничего этого не было. У Земли очень большие силы. Мы наивно полагаем, что мы что-то можем тут сделать. На самом деле мы можем только как-то попытаться в них вписаться.

Оганесян: Вписаться, да. Но гадить мы научились прилично. Вопрос из Ярославля: "Если не на Земле, то где в пределах Солнечной системы может выжить человечество? Ответ понятен - нигде. Но непонятно, почему человечество так расточительно относится к родной планете? Неужели неясно, что и суша, и земля небезграничны?"

В том числе небезграничны ресурсы, имеется в виду не только нефть и полезные ископаемые. Конечно, есть какой-то видимый порог, через который лучше не переступать. Когда мы говорили о малой модели, которая сработала на Кавказе, конечно, в макросистемах, наверное, действуют другие законы. Но спусковой крючок - иногда можно нажать там, где не знаешь, как и что выйдет. Да?

Рогожин: Совершенно верно.

Оганесян: Как говорил Тютчев, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". Наши действия иногда непредсказуемы. Правда? И вы наверняка с такими факторами знакомы. Если говорить в целом об антропогенном влиянии, это не значит, наверное, что мы можем уповать, что матушка-земля все выдержит, и не работать в том направлении, в котором работал Киотский протокол - о сокращении выбросов серной кислоты, что работает на этот парниковый эффект.

Ведь эта стабильная цикличность проходила все-таки в условиях меньшей активности. Активность человека и человечества, которая есть сейчас, в те ледниковые периоды просто не существовала. Да, они, наверное, как вы говорите, пропорциональны, удельный вес влияния на них небольшой. Но ведь все равно когда-то надо что-то делать. Ведь мы знаем, что в больших городах людям трудно жить. Мегаполисы разрастаются, количество лесов, зеленых насаждений сокращается, труднее дышать, больше мусора, отходов. Вы это знаете не хуже меня.

Рогожин: Все знают.

Оганесян: Как вы видите, что человечество может превентивно сделать, чтобы минимизировать влияние антропогенного фактора на изменение климата, природной среды?

Рогожин: Надо иметь к этому добрую волю. Одно дело - это трескучие заявления без конца, что там мусор. Другое дело, что не создается никакой нормальной системы утилизации мусора.

Оганесян: Чем призывать к чистоте, возьми веник, как говорили раньше.

Рогожин: Да, в том-то и дело. Ведь у нас очень жесткая, большая структура власти, и кто-то, безусловно, за это отвечает, но ничего не делает. И получается, что все Подмосковье завалено бытовыми отходами. Почему никто это не убирает? Ведь дело в том, что этот мусор - это же куски золота.

Любая бутылка, стакан - это же огромная энергия, уже сюда внесенная. Это чистейший кварцевый песок, добытый из геологической среды. Он переплавлен, он отлит. И если делать новый стакан, то лучше его делать из старого, разбитого стакана, чем из нового песка, который надо выкопать, куда-то отвезти, снова переплавить.

Это почему-то никто не понимает. Опять добывают новый песок. Опять добывают нефть, делают полиэтиленовые пакеты, которые потом вышвыриваются. Ведь возможны вторичная, третичная переработка полиэтилена. И это гораздо дешевле, чем снова добывать нефть и снова делать эти вещи. Неразумность в этом отношении поражает.

Оганесян: Развитые страны имеют опыт этой утилизации?

Рогожин: Многие страны освоили. Если вы помните, не очень давно были забастовки в Неаполе, где тоже валялись кучи мусора. Люди - везде люди. Они, к сожалению, не всегда ведут себя как разумные существа. И, я боюсь, что это главная причина, почему они не могут даже свою жизнь сделать более безопасной.

Оганесян: Как мне сказал один ученый, правда, гуманитарий, "антропогенный фактор влияния на природу надо лечить, начиная с антропогена. Надо лечить его, чтобы проснулось антропогенное сознание ответственности за Землю".

Рогожин: Может, я сейчас не по делу, но этот момент меня очень сильно волнует.

Оганесян: Нет-нет, вы затронули интересную тему.

Рогожин: Смотрите, какой огромный вал пивных бутылок производится. Почему государство не обяжет эти компании собрать такое же количество бутылок, какое они продают, сдать их куда-то на пункт? Тогда ясно, что они это все соберут, и, может быть, им даже какие-то деньги за это заплатить. Это же просто.

Оганесян: Государство может, по крайней мере, если не обязать, то простимулировать появление компаний-утилизаторов.

Рогожин: Конечно. В советское время все хватали бутылки и несли, потому что за них давали 15 копеек, еще добавил и снова купил пива.

Оганесян: А сейчас, как вы говорите, это экономически выгодно, особенно в условиях кризиса, о котором мы все время говорим.

Возвращаясь к теме физики Земли. Интересный вопрос из Красноярска: "В школе нас учили и много рассказывали о сдвигах тектонических плит Земли. Типа от Земли в сторону ушла Австралия, например. Скажите, эти объяснения - некие наукообразные конструкции, или же оценка реальных перемен, происходящих тысячелетиями? Есть ли сегодня объективные данные о том, что материки сближаются либо расходятся?"

Я от себя как от ведущего добавлю, многие обеспокоены, например, в США, судьбой и будущим Калифорнии и разлома Сан-Андреас. Об этом можете тоже рассказать?

Рогожин: Я скажу, конечно. Это важный вопрос. Долго были научные дискуссии - есть ли эти горизонтальные движения, нет ли горизонтальных движений крупных литосферных плит, как мы их называем. Сейчас есть независимая оценка. Это спутниковые данные GPS.

Все знают, GPS стоит во многих машинах и может точно определить место. Научная система GPS может определять местоположение точек с очень большой точностью. Вся Земля сейчас оснащена, поверхность уставлена пунктами GPS. Поэтому мы можем наблюдать, куда что в горизонтальном направлении движется.

Одни материки смещаются в одном направлении, Тихий океан движется в сторону Евразии, совмещается с Курило-Камчатско-Японской зоной. Эти скорости очень велики. Часто 10 сантиметров в год. Можете себе представить?

Оганесян: Это прилично.

Рогожин: А что накопится за тысячу лет? Эти явления есть. Но они, если говорить - научная ли это какая-то абстракция или что-то в этом есть практическое. Мне кажется, что это некая упрощенная модель, что просто материки движутся, оттуда отъезжают, сюда подъезжают. И от этого все происходит.

Есть явление очень больших вертикальных движений. Мы знаем, что, например, большая часть Атлантического океана в совсем недавнем геологическом прошлом была сушей.

Оганесян: В каком регионе Атлантики?

Рогожин: Вся окраина Африки, Америки притонула, и сейчас она под водой. А совсем недавно были периоды, когда это была суша. Сейчас суша отошла.

Также у нас есть, например, Малая Курильская гряда, которая в недавнем геологическом прошлом была такая же большая, как Большая Курильская, но она утонула, исчезла. При землетрясении в Японии выяснилось, что берег острова Хонсю погрузился на 40 сантиметров и уже не вернулся в свое положение. То есть, кроме горизонтальных, еще и сильные вертикальные процессы.

Оганесян: И сочетание горизонтальных процессов с вертикальными дает картину, которая выглядит совсем подвижной.

Рогожин: Наша твердь очень подвижна. И сейчас мы с помощью спутниковых данных, научных методов, действительно совершенно объективных, можем сказать, что да, картина сложная, мозаичная, но она закономерная.

В Калифонии ситуация какая? Часть Калифорнии располагается на одной плите литосферы, а то, что относится ко всему континенту Северная Америка - это другая плита. Идет постоянное движение по типу сдвига. Потихоньку это все движется, сопровождается землетрясениями, скорости довольно большие.

На нашей жизни, жизни наших потомков, конечно, никуда Калифорния не денется. Она будет потихоньку смещаться. Этот дрейф будет вызывать довольно сильные землетрясения. Но тем не менее я совершенно уверен, что никакая маленькая часть Калифорнии никуда не денется. Она будет просто смещаться и все.

Оганесян: Вы коснулись землетрясения в Японии. Мы не можем сказать, преодолены ли экономические последствия. А простимулировало ли это науку, которая изучает физику Земли в части сейсмичности, землетрясений?

Как проявила себя японская наука в этом случае? Насколько мы можем сейчас сказать, что активная фаза миновала? Все-таки российская земля, российские территории вплотную подступают к этому региону и ощущали это. И Сахалин у нас - известное место, не говоря уже о Курилах.

Так вот, как прогнозируют сейчас японские, российские ученые, на какой фазе находится процесс землетрясений в Японии? Можно ли сказать, что все, можно приступать, как бывает после войны, к мирному строительству и восстановлению? Или восстанавливая то, что было разрушено, все-таки надо оглядываться?

Рогожин: Япония как раз показывает пример, как наука получила все возможности для прогноза. Ведь у них колоссальное количество сейсмических станций. Пункты GPS, прогнозные системы. Они это землетрясение прогнозировали.

И за несколько дней, за четыре дня до главного толчка в Тохоку произошло сильное землетрясение с магнитудой 7,7, по-моему, тоже подводное, не вызвавшее цунами. Японцы проаплодировали, сказали: все, мы его предсказали. И действительно предсказали. Но они не поняли, что это предварительный толчок.

Вот тут и кроется вся сложность. Наука еще не дает нам стопроцентной гарантии, что мы сможем прогнозировать землетрясение в ста процентах случаев, особенно в краткосрочном аспекте. У нас есть долгосрочный прогноз, он достаточно надежный. Мы можем сказать, что, например, на Курилах и Камчатке в ближайшие 10 лет будет сильное землетрясение. Я готов под этим подписаться. И оно, скорее всего, будет в течение 10 лет.

Есть среднесрочный прогноз в течение года-полутора - такое-то землетрясение произойдет, положим, на Южной Камчатке. Тут вероятность попадания меньше, но она тоже есть. А вот краткосрочный прогноз практически нигде в мире не отработан на 100 процентов.

Поэтому я бы не стал сейчас очень на него полагаться в практическом смысле, это надо разрабатывать. Если наука не будет этим заниматься, она никогда этого не познает. Но требовать от ученых, скажи мне, что будет через 5 минут...

Оганесян: Если прогноз сбывается раз в 10 лет, как вы говорите, это уже важно. Ведь можно как-то подготовиться к этому. Вы говорите, что Курилы и Камчатка оснащены системой оповещения приоритетней, чем, скажем, Петербург, Москва, Нижний Новгород.

Рогожин: У нас это, к счастью, не нужно.

Оганесян: К счастью, да. Хотя в Москве все-таки ощущался толчок в 1978 году, по-моему.

Рогожин: 1977 год. Местных землетрясений в Москве не бывает. Москва располагается в пятибалльной зоне сейсмичности. Это значит, что никаких разрушений и жертв тут быть не может. Это здесь максимально.

Но есть землетрясения, которые в Москве ощущаются. Они удаленные. Они располагаются за тысячу километров в Карпатах. Это глубокие землетрясения на глубинах 100-120 километров. Они сильные. Почему-то так устроена Земля, что есть волновод, направленный на Москву. Из Карпат до нас регулярно доходят сейсмические волны от этих толчков.

В 1977 году было жуткое разрушение Бухареста, если вы помните. А у нас это отразилось волнообразными колебаниями. Но люди, непривычные к сейсмичности, напугались, многие выбегали из квартир. Это, к счастью, у нас не должно вызвать никаких разрушений и жертв, если, конечно, мы не будем сами играть с природой как-то очень неаккуратно. Например, строить какие-то здания без всякого обоснования, какие-нибудь небоскребы с арками или еще что-то, что может раскачаться, упасть.

Оганесян: Или так зарыться в землю, создать столько пустот под Москвой, что все просядет.

Рогожин: Поэтому тут не надо...

Оганесян: Толчок может быть и небольшой, но если все ослабло...

Рогожин: Да, в том-то и дело. Москву и москвичей я могу успокоить - не будет здесь ничего, если мы где-то сами себе не напакостим.

Оганесян: Вопрос о солидарности ученых, особенно на постсоветском пространстве. Сейчас многие люди отдыхают в Крыму, и некоторые пожилые люди не поняли, о чем идет речь, не знакомы с географией Краснодарского края. Когда услышали про город Крымск, стали звонить, мол, вывозите детей из Крыма, - спутали Крымск с Крымом.

Но тем не менее Крым тоже из себя представляет сейсмическую зону. И в Севастополе, и в Одессе ученые предсказывают, что вполне возможны землетрясения. Кстати, эпицентр обычно тоже в Румынии, если я не ошибаюсь.

Сохранились ли горизонтальные связи? Явно, что и крымчане, стало быть, и Украина, и украинская наука, и Академия наук заинтересованы в сотрудничестве. Давайте начнем с Украины, с Крыма, потому что это рядом с Краснодаром. А потом, если можно, небольшой обзор - сохранилось ли братство ученых, которые занимаются физикой Земли, катаклизмами, землетрясениями?

Рогожин: Тут два момента. Первое, чисто научные контакты, конечно, мы все сохранили. И работаем, обмениваемся информацией. Например, Геофизическая служба Российской Академии наук регулярно получает сведения из Молдавии, Украины, Казахстана, даже из Грузии, хотя с ними, похоже, самые холодные отношения. А вот что касается финансовой поддержки этих проектов, тут мы видим полное отсутствие интереса.

Оганесян: Межгосударственного?

Рогожин: Нормально поддержанных хороших межгосударственных проектов нет. А все корни сейсмической опасности, которые распространяются на нашу территорию, - это Кавказ, юг Сибири, Дальний Восток. Все корни, все основные источники лежат в соседних странах. У нас сравнительно умеренная в сейсмическом отношении страна. А там - гораздо больше.

Вспомните Узбекистан, Киргизию - да там без конца трясет. Взять ту же самую Украину. Я хочу напомнить Ильфа и Петрова. Если помните, когда произошло землетрясение в Ялте, герои испытывали...

Оганесян: Это 1920-е годы, по-моему?

Рогожин: 1927 год. В Черном море было землетрясение.

Оганесян: Тоже рядом с нами. Севастополь.

Рогожин: Да, рядом. В принципе, у нас одни и те же структуры. Но почему-то те, кто отвечает за научные исследования, за взаимодействия, как-то к этому достаточно...

Оганесян: То есть совместных программ, профинансированных на межгосударственном уровне, мало?

Рогожин: Они есть, но они ничтожны. Министерство образования и науки сейчас ввело систему грантов. Но подаешь какой-нибудь интересный проект, а выигрывает какой-то совершенно другой. Система актуальных грантов, актуальной поддержки плохо отлажена. Что делать? Наверное, должно быть как-то отработано.

Оганесян: Вопрос из Екатеринбурга. "Когда-то Бажов рассказал в сказке о том, что есть где-то Хозяйка Медной горы и несметные сокровища Урала. С точки зрения вашей науки, извлечение даров Земли из ее недр это позитивно или негативно? Недра вообще могут сравнительно быстро восстанавливаться? Нефть, говорят, тысячелетиями копилась".

Рогожин: Во-первых, частично я уже об этом сказал, когда мы говорили о бутылках и стаканах, полиэтелене.

Оганесян: А сама добыча полезных ископаемых может спровоцировать какие-то катаклизмы?

Рогожин: Надо сказать откровенно, мы без недр жить не можем, особенно Россия. Поскольку мы живем в значительной мере за счет тех даров, что нам дала Хозяйка Медной горы. Безусловно, человечество всегда это делало, начиная от тех, кто делал первые медные топоры или каменные рубила.

Нефть откачивают, и она быстро не восстановится, надо быть аккуратней. Может быть, действительно больше утилизировать то, что есть.

Оганесян: А добыча полезных ископаемых может спровоцировать какие-то катаклизмы?

Рогожин: Например, Кузбасс. Мы недавно изучали. Включаются сильные подземные комбайны по добыче угля. Моментально на поверхности начинается слабая сейсмичность, проседание блоков земли. Вот вам ответ. То же самое на больших откачках нефти - бывает сейсмичность.

Оганесян: Есть ли службы, которые за этим следят?

Рогожин: Есть, за этим следит Министерство природных ресурсов. Но, к сожалению, сейчас это все частные компании.

Оганесян: В общем, надо быть тщательнее и внимательнее?

Рогожин: Конечно.

Оганесян: Старый лозунг. Что ж, будем надеяться на лучшую динамику, скажем так. Спасибо большое, Евгений Александрович, за беседу, за интересный рассказ. Желаю вам новых научных открытий!

Рогожин: Спасибо. Да я-то что? Вот молодежь надо как-то поддерживать. С молодежью не очень хорошо. Сейчас молодежь не идет работать за наши 15-20 тысяч рублей. Поэтому ищем практических договоров. А это в какой-то мере мешает фундаментальным исследованиям.

Оганесян: Да, на экономику отвлекаются силы.

Рогожин: Мы оттуда получаем материалы, безусловно. Какие-то трубопроводы ведутся, мы ведем наблюдения за сейсмической опасностью. И за этот счет я могу молодежи доплачивать деньги, чтобы они существовали. Но ведь это неправильно. Во всем мире наука должна быть обеспечена базово, чтобы люди не бегали и не искали себе какой-то подработки.

Оганесян: Будем надеяться на лучшее.

Рогожин: Будем надеяться.

Оганесян: Спасибо. Всего доброго!

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs