ENGLISH
10:28 27.06.2012 • 
Фото http://www.business-gazeta.ru/
Интереснейшая дискуссия прошла в рамках Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ-2012), когда встретились два мэтра Большой политики – экс-министр иностранных дел РФ и экс-премьер-министр России Евгений Примаков и бывший госсекретарь США Генри Киссинджер.
В переполненном зале в течение часа они высказывали свои взгляды на самые острые вопросы мировой политики: ядерное разоружение, российско-американские отношения, экспорт демократии, «арабская весна» и ряд других.
Обратим внимание на ключевые моменты этой беседы.
Во вступительном слове Генри Киссинджер отметил, что для США очень важно поддерживать хорошие доверительные отношения с Россией. Но Примаков тут же возразил, что есть вещи, которые развитию этих отношений препятствуют.
- Мы всегда с вами, Генри, находим общий язык, - сказал Евгений Максимович. - Наши президенты находят общий язык. Но дело ограничивается разговорами. И сейчас у нас подозрительные очень отношения. Создается глобальная система ПРО США, и, я думаю, всем нужно понять корреляцию между созданием этой системы и процессом создания наступательных стратегических ядерных вооружений. Может быть, кто-нибудь в США думает, что таким образом нас втянут в гонку вооружений?! Вот Советский Союз перестал существовать, и одной из причин было именно то, что его вынудили втянуться в гонку вооружений. Но сейчас гонка не нужна. Ведь мы ее начнем не с нуля.
По мнению Киссинджера, мир сегодня сталкивается с «реформацией», которая связана, с одной стороны, с обычной эволюцией государств, с другой - с эволюцией международной системы. Часть проблем, считает Киссинджер, вытекает из противоречий, существующих между процессом глобализации и теми формами, в которых продолжают работать международные организации.
Политики заявили, что создание мирового правительства невозможно в рамках G20. Перенос двадцатки на мировое правительство невозможен, так как ни одна страна даже в рамках этого объединения не даст собой командовать, отметил Примаков. Главное же в том, что «центр тяжести» переместился из Атлантического в Азиатский регион. И, учитывая «переход центра» тяжести в Азиатский регион, особенно важно видеть, что Россия принадлежит фактически к двум регионам - и Европейскому, и к Азиатскому.
Киссинджер объяснил, почему ядерное сдерживание невозможно на Ближнем Востоке, хотя принесло определенные плоды во времена «холодной войны»:
- Принцип взаимного ядерного сдерживания СССР и США был в разумной степени эффективен, но даже это была попытка на грани допустимого. Скажу из личного опыта: больше всего, когда я занимал свою должность госсекретаря, я опасался, что президент США скажет мне, мол, исчерпаны все дипломатические ресурсы, и остается только ядерная война! Для меня это было самым страшным вариантом, который повлек бы сотни миллионов жертв, - признался Киссинджер.
Однако с расползанием ядерного оружия в другие страны баланс сдерживания переставал действовать, потому что уровень сдерживания становился ниже, а страны все меньше способны защитить свое вооружение и создать системы предупреждения.
Кроме того, сегодня ядерную войну между США и Россией невозможно представить, считает он. «Я не могу вообразить такую проблему, которая создала бы даже угрозу ядерного конфликта».
Примаков заявил о надуманности проблемы разработки Ираном ядерного оружия. Если оно и будет создано, то это не приведет к немедленной войне.
- На чем базируется ядерное оружие? Это гарантированное уничтожение, как инструмент сдерживания. Но на Ближнем Востоке - чересполосица. Там невозможно применение ядерного оружия ни Ираном, ни даже Израилем, потому что, например, мусульмане живут повсюду - в том же Израиле. Насколько я знаю, у американцев нет данных, что Иран принял решение о создании ядерного оружия.
По мнению Примакова, в настоящее время Иран просто хочет выторговать себе лучшие условия у мирового сообщества – доказательств, что у него вообще есть или может быть ядерное оружие, нет и не было.
Затем Примаков перешел на тему Ливии.
- Нас обманули. Обманули наши американские товарищи. Нам сказали, что это будет закрытое небо в Ливии, чтобы авиация Каддафи не бомбила мирных граждан. И мы понимали важность этого. Мы пошли на это по просьбе американцев. А дальше? Дальше стало ясно, что авиация НАТО начала прямо бомбить режим Каддафи. Мы учимся. И по Сирии мы будем действовать, помня опыт Ливии, - заявил Примаков.
Киссинджер отреагировал: в США есть немало людей, обеспокоенных последствиями того, что произошло в результате в Ливии.
Примаков заявил, что лично не уверен, что французские и британские подразделения не участвуют в эскалации конфликта в Сирии: трудно представить, что сирийская оппозиция может так успешно противостоять армии целого государства.
Из ливийской и иракской ситуаций мы должны извлечь урок. Что мы получили? Ливия на гране развала. Племенная вражда. Шииты против суннитов никогда в таких масштабах не противостояли. «Аль-Каида» усиливается. В Сирии неизбежно произойдет то же самое, заметил Примаков.
Он признался, что поначалу к «арабской весне» относился позитивно, ведь изначально на улицах стран, где первыми случились «Facebook-революции», были мирные демонстрации. Тогда как и в Ливии, и в Сирии сразу же была стрельба по представителям полиции и властей.
Киссинджер так прокомментировал эти замечания, отметив, что высказывает лишь свою собственную точку зрения. Он оговорился, что когда дискутируют о противоречивых вопросах, легко возникает впечатление, что сам он, Киссинджер, не одобряет американской внешней политики, но это не так.
- Что касается Ливии и Сирии, то, конечно, можно ситуацию в этих странах рассматривать как часть стратегического плана США по распространению сил влияния за счет России и других стран. Но нужно учесть, что 95 процентов американского населения даже не представляют себе, где находятся Ливия или Сирия, - заметил Киссинджер.
По его мнению, американцы воспринимают сирийский конфликт следующим образом. В маленькой ближневосточной стране - гражданская война. И война ведется с огромной жестокостью, когда части страны сражаются друг с другом. Многие американцы думают, конечно, как бы прекратить эти убийства? А я задаюсь вопросом: что произойдет после вмешательства иностранных сил? Вот будет разрушена структура государства. Многие в Америке считают, что автоматически возникнет другая структура, но может оказаться, что никакой государственной структуры не возникнет вообще!
Я не вижу никакого конфликта национальных интересов между Россией и Соединенными Штатами по сирийскому вопросу и очень огорчаюсь, когда с любой стороны это представляется как конфликт между Соединенными Штатами и Россией, заявил Киссинджер. Следует сесть и спокойно посмотреть, какие конкретные шаги могут быть предприняты, чтобы ситуация не вышла из-под контроля, иначе это распространится на соседние страны. И то, что началось как локальный конфликт, может перерасти в региональную войну, в которую нас втянут. И это будет трагедией.
Как историк, заметил Киссинджер, считаю, что эволюция общества должна следовать собственному историческому ритму. Я достаточно низко по сравнению с некоторыми соотечественниками оцениваю возможность распространения демократии путем военных акций. Но соглашаюсь - их цели мне близки. Некоторые неоконсервативные элементы США действуют иначе и дискутируют со мной. Но эти дебаты должны остаться внутри нашей страны.
- У нас в 20-х годах троцкисты тоже считали, что можно революцию экспортировать независимо от условий в странах, куда революция экспортируется, - заявил Евгений Максимович. - США повторяют нашу ошибку. Демократия должна изнутри вырасти.
С этим Киссинджер оказался согласен - ему тоже не нравится, когда демократия насаждается с помощью насилия. Хотя и усмехнулся: «Такими репликами вы делаете невозможным мое возвращение домой!»
В заключение Киссинджер еще раз повторил свой тезис о том, что он не представляет себе возможность нападения США на Россию и ядерную войну между двумя странами. Говорить об американской ПРО бывший госсекретарь США предпочитает в том контексте, что возможность ядерной войны между нами «нулевая».
Бонус к статье:
Видеорепортаж о дискуссии Евгения Примакова и Генри Киссинджера
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
