Андрей Климов, первый заместитель председателя Комитета ГД по международным делам

Оганесян: Добрый день! С удовольствием представляю вам гостя нашей программы - Андрея Аркадьевича Климова, первого заместителя председателя Комитета Госдумы по международным делам. Здравствуйте! Спасибо, что вы к нам пришли.

Андрей Аркадьевич, мы с вами не первый раз на площадке программы "Визави с миром". Сейчас можно хоть каждый день комментировать - мир перешел в такие скоростные режимы, что цикл еженедельных передач просто не успевает за ним.

Мы начнем нашу передачу не столько со стремительно меняющейся реальности, хотя мы, конечно, ее тоже коснемся, столько с фундаментальных вопросов, поскольку у нас в стране новый президент. Новый президент и до своей инаугурации, и после - это было отмечено - буквально на следующий день, издал указ о мерах по реализации внешнеполитического курса Российской Федерации. До этого были публикации, посвященные теме международных отношений, позиционирования России в мире.

Первый визит, который президент запланировал, - это визит в Белоруссию. У меня буквально на днях была беседа с одним из экс-дипломатов, занимавших высокий пост в МИД одной из европейских стран-членов Европейского союза. Он, как и многие другие, разве что за грудки не тряс, спрашивая: "Ну почему Белоруссия? Почему ваш президент не поехал на "восьмерку"?

Почему он не поехал на встречу с Обамой, который все в Кэмп-Дэвиде сделал так тактично, все предусмотрел, чтобы это было подальше от Чикаго, где совещался блок НАТО, подальше от того места, где встречалась "восьмерка"… Да, была ссылка на то, что формируется правительство, но ведь первый визит - не в Европу, не в США, а к ближайшим соседям". Как бы вы ответили этому дипломату?

Климов: Есть простой формальный ответ. Дело в том, что Беларусь - это единственное государство, с которым мы образуем Союзное государство. Есть такое государство Россия-Белоруссия, оно, может быть, работает не в полном объеме, но у нас есть собственный парламент, у нас есть подобие Совета министров.

Оганесян: Как вы интересно сказали - "подобие Совета министров".

Климов: Я так говорю, потому что орган называется не Советом министров, его возглавляет господин Рапота, но это подобие Совета министров, и есть общий бюджет, и есть достаточно прозрачная граница. Максимальная степень прозрачности у нас как раз на минском направлении нашей границы.

Кстати, граждане Белоруссии пользуются на нашей территории практически всеми правами, что и граждане Российской Федерации, за исключением права избирать и быть избранным. В принципе, у нас есть максимальная степень интегрированности, и даже язык там русский, и никто не покушается на то, что это какой-то не такой язык.

Оганесян: И белорусский можно понять.

Климов: У меня был период в жизни, когда я заканчивал московскую аспирантуру, это было в 1970-е годы, я вполне мог оказаться по распределению в МИД Белоруссии. Тогда это воспринималось как внутри Советского Союза, разумеется, но тогда, я напомню, Беларусь имела свое представительство в ООН.

Оганесян: Как и Украина.

Климов: Да, их МИД был достаточно серьезным и воспринимался как серьезный орган власти. Так что формальная логика здесь есть, а неформальная…

У нас немало проблем на западном направлении, и часть из этих проблем создана, в том числе, американцами и НАТО. Это не мы экспериментируем с системой противоракетной обороны (ПРО), и, стало быть, на наших западных направлениях нам необходимо очень точное понимание того, что здесь есть Союзное государство, которое при необходимости не подведет.

Кроме всего прочего, естественно, что Белоруссия - это страна, которая позиционирует себя как славянское государство, и в этом есть немало общего. Сейчас идут Дни славянской письменности и культуры, не будем это забывать. Есть масса связующих нитей, так что с точки зрения и формы, и содержания я бы не назвал это великим сюрпризом. Более того, было бы странно, если бы начинали "обход" не с ближайших соседей, а сразу побежали бы Бог знает куда рапортовать и представляться.

Кстати, Путин - человек во внешней политике не новый, поэтому говорить о том, что он должен с кем-то поздороваться и познакомиться, неверно. Он много лет всех знает, и его все много лет знают, так что в этом плане была бы некая избыточность. Здесь все уместно.

Оганесян: Вы увязали это сближение с ситуацией вокруг ПРО. Белоруссия - это западное направление, это, действительно, потенциальный союзник в полном масштабе. С Белоруссией иногда возникали какие-то межличностные проблемы, иногда это выплескивалось в эфир, но на протяжении всех этих лет, начиная с известного референдума, своего рода опроса на масштабном уровне, вполне респектабельном и презентационном, конечно, большинство россиян, большинство белорусов - за более тесную интеграцию, вплоть до союза, и это находит отражение в тех документах, которые когда-то возникли. Последующие опросы этот вектор обозначали еще и еще раз.

Вам не кажется, что в прошедшие годы мы немного увлеклись личностным подходом? Ведь президент Лукашенко не совсем обычный, не совсем форматный политик. Не пришло ли время нам больше обращать внимание на геополитические реалии и на волеизъявление народа?

В российском обществе есть прослойка людей, которая боится и считает, что такой недемократический лидер чуть ли не испортит очень демократических россиян, или что якобы нам это не нужно, для нас это обуза. Это по разным причинам, начиная от общенравственных и заканчивая конкретно экономическими. Что вы скажете по этому поводу?

Климов: Прежде всего, я хотел бы обратить внимание на то, что нельзя отождествлять одного человека, даже президента, со всем народом. Народ в Республике Беларусь разный, отношение к президенту у них разное. Да, большинство людей его поддерживает, но мы знаем, и весь мир знает, что есть значительная часть населения, которая критически оценивает работу действующего президента.

Оганесян: Процент значительный?

Климов: Это больше, чем 2-10 процентов. Это показывают официальные результаты выборов. Конечно, значительный, это не три-четыре человека. Сейчас мы говорим не об отношении белорусов к российско-белорусским связям, а об отношении белорусов к их лидеру. Это не является каким-то великим секретом, это скорее "секрет Полишинеля".

Когда мы общаемся с государствами, мы считаем, что президент законно избран, и мы в этом уверены, и я уверен лично, что большинство людей действительно за него, и они так голосовали. Тем не менее, как бы формально это ни описывалось и ни выглядело, мы прежде всего намерены дружить с народом, с государством и считаем народ братским, а государство - дружеским по отношению к Российской Федерации.

Здесь можно по-разному оценивать действия конкретного политика, но в стратегическом плане, в плане сущностном, нам гораздо дороже отношения с братским народом и с соседним, дружественным нам, государством.

Оганесян: Можно это уложить в такой афоризм: оба государства - и российское, и белорусское, должны выполнять мандат народов, которые четко выражают свою волю, волю к сближению?

Климов: Совершенно верно.

Оганесян: Наш слушатель из Санкт-Петербурга считает, что в указе о мерах по реализации внешнеполитического курса Российской Федерации сделан явный акцент на сближение со странами СНГ, чего, как он считает, раньше не было. Вы согласны с такой оценкой?

Климов: Я согласен с тем, что в указе ясно и четко сказано о сближении со странами СНГ, но я не согласен с тем, что это было сделано впервые. Если внимательно посмотреть выступление Владимира Владимировича Путина как ныне действующего президента или как премьера, или как президента первых периодов его нахождения у власти, то можно с уверенностью сказать, что отношения с соседними государствами всегда были в центре внимания.

Это вполне понятно - Россия имеет самое большое количество соседей в мире, и многие из этих соседей не просто соседи поневоле, это части когда-то единой страны, и до сих пор это части единой евразийской цивилизации, как бы кто к этому не относился. Конечно, наши приоритеты здесь совершенно очевидны.

Другой вопрос заключается в том, что иногда важно об этом напомнить, например, разместив эту тему в качестве темы "номер один", что и было сделано в известном указе. Если вы помните, очень интересно проследить динамику предвыборных статей Путина. Его первая предвыборная статья, появившаяся после того, как его выдвинули на съезде "Единой России", была не в 2012 году, когда началась предвыборная кампания, она была в момент выдвижения в списках партии "Единая Россия", когда мы говорили, что Путин будет кандидатом в президенты от этой партии.

3 октября вышла его статья в "Известиях", которая была посвящена только одному вопросу - евразийскому партнерству, интеграции и впоследствии (там об этом нынешним главой нашего государства было сказано впервые) Евразийский союз - это важнейшая внешнеполитическая задача, а следовательно, отношения со всеми соседями.

Там, кстати, много чего говорится о позитивной роли СНГ, есть целая статья, вышедшая раньше остальных, раньше вопросов, связанных с внутриэкономической жизнью, раньше вопросов, связанных с культурой. Она была об этом, потому что, если мы не сохраним это пространство, эту очень важную для нас духовную, цивилизационную сферу, то все остальное если не потеряет смысла вообще, то в значительной степени будет малоэффективным.

Оганесян: Вопрос из Витебска, размышление нашего корреспондента: "В 2011 году отметили 20-летие СНГ, отметили скромно. Как полагаете, 25-летие отметят более торжественно?" Давайте будем отвечать по частям.

Климов: Можно, конечно, отмечать каждую дату с нулем.

Оганесян: У каждого своя мера.

Климов: Мы это оставим на совести автора. Принято как-то: 25 лет - понятно, четверть века, 50 лет - понятно. Обычная кратность - 25, если уж серьезно, а 10-15 лет трудно назвать круглой датой. Тем не менее момент, когда мы говорим об интеграции на постсоветском пространстве, очень интересный.

Это момент, когда проявился кризис интеграции в Европейском союзе. Мы все увидели - и там, и здесь - что сама по себе интеграция - это еще не гарантия успеха, и тогда, когда политика опережает экономику, возникает не вполне парламентская аналогия, что штаны можно порвать, если широко шагать.

Наши сегодняшние акценты позволяют говорить о том, что, наверное, на постсоветском пространстве возникает необходимость переосмыслить многое из того, что мы планировали и делали, выбрать тех, с кем мы пойдем дальше как можно более интенсивно.

Далее посмотреть на тех, кто остается в том статус-кво, в котором и сейчас находится, на тех, кто не хочет идти с нами столь интенсивно вперед. Наметились и другие векторы, как, допустим, Грузия, которую никто из СНГ не выгонял, но она сама посчитала необходимым оттуда выйти.

Оганесян: По Грузии есть отдельные вопросы. Давайте о Грузии отдельно, равно как и об Украине.

Вы коснулись очень интересной темы, и наш слушатель как раз на это обращает внимание. Почему-то он видит в этом, в отличие, наверное, от вас, угрозу единству СНГ, в том, что в нем наметились некоторые разноскоростные проекты. На мой взгляд, это объективно, жизнь не может быть уравнена. Разный экономический удельный вес членов, разные традиции, разные акценты в экономике, в промышленности, в сельском хозяйстве, разные климатические зоны. И, конечно, разные политические подходы.

Если это оформить словами нашего слушателя, он пишет: "На ваш взгляд, в чем причина того, что СНГ живет эти 20 лет как-то тихо, зато в рамках СНГ успешно продвигаются такие совместные проекты, как Таможенный союз, ЕврАзЭС, ОДКБ? Происходит разноскоростная интеграция в зависимости от интересов отдельных стран СНГ. Тогда зачем нужно само СНГ? Не дробится ли СНГ на ряд "клубов по интересам"?

Климов: Попробую дать такую аналогию. Есть многоквартирный дом, и если люди из двух соседних квартир друг с другом дружат больше, чем с человеком, живущим на втором этаже или на четвертом этаже, а они сами живут на третьем, это не повод ломать дом.

Пусть дом будет. Пусть будут стены, пусть будет палисадник. Пусть будет общая входная дверь, общая лестница, общий лифт, другие необходимые общие элементы. А дальше, внутри, мы будем смотреть, как обустроить лестничную площадку, где-то, может быть, двери входные сделать не железные с решеткой, а более элегантные. Где-то, может, украсить в одном стиле лоджию или балкон. Это то самое, чем мы сегодня занимаемся. По мере того как мы с кем-нибудь договорились о большем сближении, мы, не разрушая всех остальных связей, показываем пример, что и как можно делать. Глядишь, весь подъезд последует этому примеру или даже весь дом.

Оганесян: Надо сказать, что хотя Евросоюз гораздо более политизирован, он возникал как политический союз, в нем тоже есть различные группы, которые объединяют различные страны. Есть, например, Вышеградская группа. Известно, например, желание Саркози выделить (ему, правда, не очень позволили это, но тем не менее) Средиземноморскую группу.

Климов: Нет, там просто есть страны, у которых есть евро и у которых нет евро, и есть страны, которые в шенгене и которые не в шенгене. Кстати, Бенилюкс - прообраз Европейского союза – жив-здоров, у них есть свой парламент, и три страны - Бельгия, Нидерланды и Люксембург - эту связку не разрушают, хотя, казалось бы, это уже атавизм, на взгляд многих внешних сил.

Оганесян: Вы затронули тему Грузии. Вопрос из Кишинева: "Как повлиял выход Грузии из состава СНГ на общую обстановку, ситуацию внутри СНГ? Как это сказалось на экономических связях с Грузией других стран СНГ помимо России?"

Климов: Мне кажется, Грузия потеряла от этого выхода больше, чем другие. Между прочим, они не вышли из целого ряда проектов, которые мы делали в рамках СНГ и которые появились в результате того, что они были членами СНГ.

Думаю, они рано или поздно придут к выводу о том, что надо как-то возвращаться, но гордость пока не позволяет это сделать. Так что решение, которое было принято грузинской стороной, ущерба СНГ точно не нанесло, и оно показало многим остальным, что такие импульсивные шаги опасны, прежде всего, для их авторов, а не для сообщества в целом.

Оганесян: Как выглядит в экономическом плане жизнь в Грузии после отделения от СНГ? Понятно, что ей оказывается массированная помощь, но, может быть, они выиграли за счет этого?

Климов: Помощь не может быть вечной, и то, что Грузия до сих пор не в состоянии без этой помощи существовать, очевидно, по-моему, даже в самой Грузии. Может быть, не всем, но большинству людей. Когда правительство живет на деньги другого правительства - это, наверное, не совсем национальное правительство. А в данном случае мы имеем то, что имеем.

Во-вторых, трудно выжить государству, окруженному со всех сторон государствами одной ориентации - политико-экономической - и рассчитывающему на помощь государств, которые находятся на расстоянии 5 тысяч километров, в некоторых случаях даже больше. Это, конечно, что-то из области фантастики. Поэтому все расчеты господина Саакашвили на то, что Запад утроит им некий вечный авиамост с поддержкой некого нового маршальского плана - это бред сивой кобылы.

Оганесян: Такой затянувшийся бенефис.

Климов: Рано или поздно им объявят, что надо заканчивать. Они сейчас надеются попасть в НАТО, в очередной раз им заявили в Чикаго, что их там приветствуют, но для того, чтобы попасть в НАТО, необходимо урегулировать свои пограничные проблемы в полном объеме. Либо им надо признать самим Абхазию и Южную Осетию как независимые государства, подписать с ними договор о границе, и тогда они смогут вступить в НАТО, либо изменить устав НАТО.

Это решается консенсусом, а целый ряд государств очень сомневается, можно ли ради того, чтобы взять страну с неурегулированными конфликтными зонами, еще и менять весь устав. Мне кажется, это фантасмагория, если хотите. Там от практических резонов очень далеко.

Оганесян: Вам не кажется, что Саакашвили где-то в глубине души, при всем том, что он сделал свой выбор и, видимо, понимает, что отказаться от него вряд ли сможет, потому что тогда его никто не примет, и он никому не будет нужен. Вам не кажется, что он, понимая в глубине души, что он многое наворотил с Россией, начинает отступать назад, но очень малозаметными шажками? Может быть, отчасти и при рекомендациях покровителей, потому что на каком-то этапе эта жесткая конфронтация может и противоречить интересам некоторых стран НАТО.

Климов: Лучший пример - Всемирная торговая организация (ВТО).

Оганесян: Сколько бы он ни пыжился, ВТО вступление России санкционировала.

Климов: Два года он говорил "никогда", а под конец, когда ему сказали: "Встаньте на свое место и помолчите, пожалуйста, немножко", он с удовольствием это сделал, причем это не подавалось как какая-то уступка Западу или России, это просто было тихо сделано, и все.

Оганесян: Вам не кажется, что он и дальше будет делать такие острожные шаги назад, или он все-таки будет маневрировать в этой ситуации исключительно в зависимости от того, как на это будут смотреть в других столицах?

Климов: Это человек, который достаточно своеобразно себя ведет, и, мне кажется, он склонен к разного рода импульсивным действиям, поэтому логика не всегда прослеживается. Чего только стоит один сюжет с жеванием галстука, он о многом говорит.

Вы знаете, мои грузинские знакомые рассказывают бытующую там конспирологическую теорию, что якобы Саакашвили является агентом Кремля, только очень глубоко законспирированным, и его задача заключается в том, чтобы стереть Грузию с карты мира, поэтому он нарочно провоцирует такие проекты, в результате которых Грузия уменьшается и уменьшается.

Оганесян: Оригинальная теория.

Климов: Эта теория там процветает, и, при всей ее оригинальности, есть люди, которые во все это верят. А он, подливая масло в огонь, делает очередные шаги, очевидно, в ущерб грузинским национальным интересам якобы для борьбы с Россией.

Несмотря на всю его импульсивность, человеком неумным его назвать трудно, все-таки это человек с неплохим образованием. В моменты, когда у него нет импульсивных толчков, он, очевидно, соизмеряет реальную жизнь с собственными представлениями об этой жизни, видит, в какую ситуацию он попал, но выбраться из этой ситуации просто так не может. Поэтому он начинает делать полушаги, пританцовывая то в одну, то в другую сторону.

Главным образом, мне кажется, он сегодня озабочен сохранением себя во власти, и для этого он использует пример, который, как ему кажется, показал Путин, с возможностью пересесть в премьерское кресло и таким образом продолжить свое руководство страной. Но при этом он много раз критиковал и Путина, и Медведева ровно за это же. Это человек абсолютно беспринципный.

Оганесян: Да, теперь он не может найти себе партнера, дуумвира. Есть интересный вопрос из Сухума: "Политика Украины отличается тем, что Киев, понимая свое положение как крупнейшей страны СНГ, ведет себя достаточно независимо. Вы, должно быть, знаете, каковы стратегические цели Украины. Расскажите об этом, а то не совсем понятно, чего хотят украинские руководители. Кстати, как вы полагаете, каковы шансы Украины на евроинтерацию, вхождение в Евросоюз"?

Климов: Давайте начну с последнего. Я глубоко убежден и не знаю ни одного аргумента, который бы меня разубедил в том, что в Европейский союз Украину в исторической перспективе не пустят.

Оганесян: А какова историческая перспектива? Это 50 лет?

Климов: Ну, насчет 50 лет не скажу, это слишком длинный период.

Оганесян: В ближайший исторический период?

Климов: Я не уверен, что будет через 50 лет с Европейским союзом. Но в обозримом будущем так еще называется.

Оганесян: Понятно. Лет десять.

Климов: Ну, десять лет точно. Я крайне удивлюсь, если это произойдет. Для меня это событие - вступление Украины в течение ближайших 10 лет в Европейский союз - равновероятно, допустим, прилету на Землю марсиан.

Оганесян: Понятно.

Климов: Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но я в этом убежден, причем исходя из того, что долгие годы очень тесно работаю с Европейским парламентом, другими институтами Европейского союза, с очень серьезными общественными организациями, влиятельнейшими лоббистскими группами, бизнесом.

Я прекрасно понимаю, что никто из серьезных людей Брюсселя, Лондона, Парижа и так далее Украину там видеть не собирается. Они более заинтересованы видеть Украину в НАТО, но это, что называется, другая история, здесь интерес очевиден, здесь больше просматривается интерес Соединенных Штатов Америки. Европейский союз для Украины - это тема закрытая.

Оганесян: Но ведь может оставаться вектор устремленности Киева. Движение - все, цель - ничто, мы идем в Европу и тем самым отдаляем свою политику от России. Или этого тоже не произойдет?

Климов: Если необходим аргумент, почему не с Россией, то тогда, конечно, для пропагандистских целей тезис о необходимости сближения с так называемой Европой... Я так ее называю, потому что считаю Россию тоже европейской страной.

Оганесян: И Украину?

Климов: Как и Украину.

Оганесян: Да, конечно.

Климов: Зачем двигаться туда, где ты уже есть?

Оганесян: Возьмем Евросоюз.

Климов: Вот в Евросоюз их не возьмут. Понимаете, Европейский союз уже наделал много ошибок, когда политика пошла впереди экономики, они набрали по рекомендации американского обкома и своих конкурентов из Соединенных Штатов Америки целый ряд стран, которые сегодня создают большие проблемы, как говорят, troublemakers.

Больше в свой круг они не будут включать такие государства, и расширять Европейский союз в восточном направлении они точно не намерены. Но втягивать Украину в разные прожекты с красивыми названиями и очень странным экономическим содержанием, как, например, "Восточное партнерство", они вяло продолжают. Одновременно они показывают нынешнему украинскому истеблишменту, где их место, когда отказываются приезжать в Киев на футбольные матчи, переносят разного рода встречи и подписания, и говорят с ними с позиции силы, демонстрируют свое "фи", абсолютно не заботясь о последствиях для будущих встреч. Они понимают, что Украина больше заинтересована в диалоге с Брюсселем, чем Брюссель с Украиной.

Кроме того, в свете известных событий, связанных со строительством газопровода "Северный поток", наши западные партнеры расслабились и не очень всерьез воспринимают демарши по поводу того, что на повестке дня может быть какой-нибудь транзитный вопрос. Они понимают, что при новых технических обстоятельствах такого острого вопроса в этом направлении не будет.

Оганесян: Но дебаты вокруг газовой темы продолжаются. Давайте сейчас, так скажем, повернем Украину лицом к России. Что на этом направлении, будут ли какие-то изменения в связи с тем, что Путин стал президентом, будет ли более конструктивный подход к газовой теме со стороны Киева, или все будет продолжаться бесконечно?

Климов: Еще раз повторюсь, что сейчас у нас качественно новая ситуация.

Оганесян: Ну, это мы поняли.

Климов: Раз она качественно новая, мы можем серьезно обсуждать газовую тему в плоскости, допустим, модернизации трубопроводной системы Украины с участием России при определенных гарантиях и при абсолютно точном коммерческом интересе российской стороны. Мы ничего не собираемся никому дарить, оказывать помощь бедному родственнику. Это, во-первых, для Украины было бы не очень красиво, а во-вторых, Россия уже давно выстраивает свои отношения со многими государствами с рациональных позиций.

Наши предложения на столе. Есть попытки украинских властей как-то пересмотреть старые договоренности, но это дело абсолютно обоюдное. Есть такие договоренности, которые нельзя пересматривать в одностороннем порядке, и при любой попытке выйти из этих договоренностей Украина оказывается в невыигрышном положении. Они это, надеюсь, знают.

Что касается разного рода заявлений украинских политиков, я воспринимаю эти заявления как связанные с предстоящими парламентскими выборами осенью этого года и отношусь к ним именно как к предвыборным заявлениям. Посмотрим, что будет в конце текущего года, когда сформируется новый украинский парламент и когда эта предвыборная риторика сменится дискуссией в новом политическом статус-кво на украинской земле.

Оганесян: Как намерение провозглашена стратегия резкого сокращения потребления российского газа. Чем это обосновано? Выборы - понятно. Но ведь это может непредсказуемо сказаться на выборах.

Климов: Потребление российского газа с выборами я бы никак не связывал.

Оганесян: Если будет нехватка газа, она подействует на выборы.

Климов: Это совершенно разные истории. Меняется конъюнктура мирового рынка, меняются предпочтения, и у нас есть изменения. Мы сейчас с нашими углеводородами активно идем в Азию, есть проблемы с обеспечением углеводородами Европы со стороны Северной Африки, то есть здесь происходят процессы, которые не всегда вызваны непосредственно политической ситуацией в Киеве, даже, я бы сказал, наоборот, политическая ситуация в Киеве на эти процессы влияет в наименьшей степени, как на "арабскую весну" или наше стремление продавать больше газа китайцам и японцам.

Но вот на что бы я обратил ваше внимание в контексте предшествующего обсуждения, это на то, что, на мой взгляд, если бы украинские власти сегодня, отбросив эмоции, взяли бы калькулятор в руки, лист бумаги и карандаш и внимательно посмотрели бы на варианты быть вместе с Россией, вместе с другими странами, которые договорились об образовании Единого таможенного и экономического пространства, идти вперед или навечно остаться в "предбаннике" Европейского союза в качестве источника дешевой рабочей силы и территории для неких прожектов Евросоюза.

Мне кажется, что и с морально-политических, и с экономических, и с нравственных, и с культурных позиций Украина обречена на наши совместные проекты, на наше совместное движение вперед. Рано или поздно это поймет, мне кажется, большая часть украинского политического класса. Хотелось бы, чтобы раньше, тогда меньше будет сделано с их стороны ошибок и промахов.

Это не какая-то коварная роль Москвы, это просто попытка дружеского воздействия на людей, которые нам дороги как соседи, как славяне, как люди, с которыми мы составляем единое цивилизационное пространство, чтобы там сегодня об этом ни говорили.

Оганесян: Спасибо. Но если у Украины действительно есть какой-то свой ресурс в отношении нефти (они сейчас работают на Черноморском шельфе, в других местах), у них есть программа по добыче сланцевого газа, если они компенсируют существенные сокращения в потреблении российского газа, это будет хорошо. Но если у населения будет недостаток газа, это, конечно, повлияет на предвыборную ситуацию.

У меня вот какой вопрос, он связан с евразийским проектом Путина, мы о нем поговорим подробнее, у нас даже есть вопрос о евразийстве как таковом, что уже вообще из области идеологии, истории, философии, геополитики. Подходя к этой теме, как вы думаете, как Украина будет себя позиционировать по отношению к евразийскому проекту? Выступал господин Глазьев и конкретными цифрами показал, насколько Украине выгодно присоединиться к нему. Это, мне кажется, было очень убедительно.

Климов: Господин Глазьев - это теперь его профессия.

Оганесян: Да.

Климов: Он работает как раз на этом направлении.

Оганесян: Да, он блестяще все это рассказал. Но был один недостаток: важно, насколько объективно к этому отнесутся в Киеве. Состоялся приход Путина в Кремль. Это же его проект, он его разработчик, я бы сказал, пользуясь современной терминологией, есть очень мощный пиар, потому что за этим проектом - его авторитет не только в России, но и в странах СНГ.

Как Киев будет позиционировать себя в связи с изменившейся ситуацией, возвращением на президентскую должность Путина. Понятно, что это повлечет за собой более энергичное осуществление этого проекта. Как Украина себя будет позиционировать в этих условиях? Или она будет вяло "сидеть на заборе"?

Климов: До окончания парламентских выборов в Киеве, мне кажется, никакой определенности не наступит в любом случае. Далее надо понимать, что тактически Киев сейчас находится в сложном положении, и Запад от него практически отвернулся, и Москва комментирует известные события с бывшим премьером не столь однозначно, как хотелось бы. Например, президент Путин много раз заявлял о том, что договоры, которые подписаны с госпожой Тимошенко, из-за которых она оказалась за решеткой, с позиции России абсолютно законны, она ничего не нарушала, все сделала правильно.

Мы, конечно, не вмешиваемся во внутренние украинские дела, ни с какими заявлениями не выступаем, но это было артикулировано очень точно. Владимир Владимирович Путин сказал: "Мы считаем, что то, что подписала Тимошенко - это законно, все правильно, и мы не понимаем, почему за это надо наказывать человека. Если есть какие-то другие претензии к госпоже Тимошенко - это не наш вопрос, это задача украинских судов. Мы не отказываемся ни от каких совместных спортивных мероприятий, но мы свою позицию высказали".

Украина сегодня видит, что даже по такому внутриполитическому поводу Запад может себя повести настолько жестко, что другого выхода, кроме как диалог с Москвой, у них просто не остается. Поэтому даже с точки зрения тактики сегодня Украине очень важно не потерять хотя бы морально-политическую поддержку Москвы. В этом отношении, мне кажется, самое время начать более интенсивные консультации о том, каким образом Украина может найти себя в процессе евразийской интеграции, на новом этапе евразийской интеграции.

У нас очень много наработок, нас тысячу лет связывает общая судьба. Как бы ни относились к этой истории, но это общая история. Если отбросить лирику, а это иногда нужно делать, то окажется, что цифры, о которых рассказывал господин Глазьев, и те практические вещи, которые реально предлагаются сегодня Россией, это синица в руках. Расчеты на то, что когда-нибудь вместо гривен будут использоваться евро, все больше и больше тают. Особенно когда ребята в Киеве смотрят, например, Euronews, и видят, что творится на улицах Греции, они понимают, что это не совсем рай на Земле.

Оганесян: И уже не только в Греции.

Климов: Да. Так что такой притягательности, какая была у Европейского союза, скажем, 5 лет назад, уже нет. Многие просто по инерции еще идут в сторону Брюсселя, но это тупиковый путь, путь по кругу, если хотите, и мне кажется, что все больше и больше думающих людей будет понимать, что место Украины в нашем проекте.

Кстати, мы в ближайшее время, это будет в июне, на площадке евразийского диалога, при российско-европейском парламентском клубе, собираемся провести Международную конференцию на тему "Евразийский союз: амбиции, проблемы и перспективы" и в качестве наблюдателей позвать туда украинских коллег.

Мы не призываем их подписывать какие-то документы, мы даже не призываем официально участвовать в дискуссиях, мы приглашаем послушать, мы даем возможность на полях этого форума обменяться мнениями, мы готовы отвечать на вопросы, мы надеемся, что это поможет лучшему взаимопониманию между нашим политическим классом, между политической элитой наших стран с тем, чтобы все-таки решения принимались не спонтанно или не под влиянием каких-то текущих обстоятельств, а разумно, осознанно, с полным пониманием собственной выгоды.

Оганесян: Спасибо. Итак, обещанный вопрос на тему евразийства из Наро-Фоминска: "Очень много споров в течение всей истории России идет по поводу того, что есть Россия. То есть проблема идентификации - страна западная или восточная. Чего проще - создать симбиоз из этих разных оценок, которые можно назвать евразийством. Но удивительная вещь, евразийство у нас не приживается. На этот компромисс не хотят идти с двух сторон. Ведь, казалось бы, это весьма разумный выход. Как вы считаете, в чем тут дело, и насколько важно считать Россию той или иной?"

Климов: Если перейти из практической политики в философию, то я согласен с теми, кто считает Россию самой крупной западной страной в Азии, точнее, не западной, европейской страной в Азии, потому что Запад - это немножко другое. Я считаю в этом плане, например, Турцию самой большой азиатской, или восточной, страной в Европе. Она немного "залезает" в Европу. Но все-таки это самая большая страна.

Этот пример показывает, в чем разница. Люди, которые живут на пространстве от Калининграда до Владивостока, считают себя европейцами. Они в этом убеждены, так воспитаны, независимо от того, какой у них этнос, какое у них имущественное положение, какой у них пол, вероисповедание.

Люди, которые живут в Турции, далеко не все считают себя европейцами, даже если они живут на формально европейской части этого государства. Это тоже очень интересный подход, который позволяет расставить точки над i. Мне кажется, если словоблудие вокруг евразийства закончится, то мы увидим очевидные вещи, которые давно понятны людям, серьезно занимающимся этим вопросом с социокультурной точки зрения, с точки зрения социальной психологии, неких философских аспектов.

Хотя, конечно, если посмотреть на разные публикации, если почитать то, что пишут в Интернете, то людей, заблудившихся в трех-четырех понятиях, довольно много. Но я все же практический политик, а не философ, поэтому, имея собственное отношение, я не готов сейчас пуститься в длинные рассуждения на эту тему.

Оганесян: Но я должен сказать, что оценка слушателя удивительной вещи - евразийства - у нас не приживается. А что у нас приживается? В чистом виде ни славянофильство, ни западничество. А евразийство, от Трубецкого до Дугина, всегда имело своих последователей, и они влияли на политический дискус. Может быть, опосредованно влияли и на то, что возник Евразийский союз. Ведь возникла же такая идеологема, но уже в экономическом воплощении.

Климов: Я назову и более древних авторов этого проекта. Александр Македонский пытался создать евразийское пространство.

Оганесян: Вообще в чистом виде глобализатор.

Климов: Причем он шел именно из Европы в Азию. Иногда называют Чингисхана, но он строил не евразийство.

Оганесян: Конечно.

Климов: Среднюю Азию в Европе. Там было азиатство в чистом виде, а здесь было евразийство - попытка совместить Европу и Азию. Наполеон похожими вещами увлекался.

Оганесян: Конечно. Тоже глобализатор.

Климов: Да. Как мы поняли, начиная, я надеюсь, все-таки из XX века, лучший способ - это интеграция, нежели хирургическое вмешательство в эти вопросы.

Оганесян: Да. Вернемся к евразийскому проекту. В Европе не прошло незамеченным то, что Владимир Владимирович, по сути, сказал немаловажные слова о том, что Евразийский союз будет строиться исходя из многих стандартов, которые отвечают тем стандартам, которые есть в Евросоюзе. Это первое.

Во-вторых, он протянул руку от евразийства к идее Большой Европы, когда сказал, что Владивосток находится как раз в той части мира, где рядом тихоокеанские рынки, куда перемещается центр глобальной политики. Об этом говорят все - и европейцы, и американцы. Это ближе к Китаю, ближе к азиатским рынкам, давайте это будет даже не мост, а такое интересное пространство. Любопытно, что премьер-министр Великобритании Кэмерон провел эту нить до Урала.

Климов: Ну, это он отстал немножко.

Оганесян: Он продолжит, я думаю. Это было перед его визитом в США. В устах премьера Британии это было очень... Там нет традиции серьезно рассматривать модель Большой Европы, и, тем не менее Кэмерон это сделал. Какой может быть успех этой доктрины не с точки зрения СНГ, не с нашей точки зрения, а для такого масштабного соединения, модуля евразийского проекта с Большой Европой?

Климов: Без этапа раздельной интеграции нам очень трудно перейти к Большой Европе, потому что, согласитесь, допустим, объединять Люксембург с Казахстаном гораздо сложнее, если нет промежуточного звена. Настройка интеграционных процессов в Евросоюзе с учетом последствий кризиса, который был, и настройка интеграционных процессов на постсоветском пространстве при условии, что рано или поздно мы перейдем к Европе без разделительных линий, как раз и выводит нас на ту самую Большую Европу.

Действительно, если оба эти процесса пойдут удачно, мы не собираемся отказываться от опыта европейской интеграции. Мы, наоборот, собираемся его инкорпорировать, но с учетом тех ошибок, которые были совершены, и проблем. Мы не хотим брать с собой эти проблемы. Тогда возникает та самая Большая Европа без разделительных линий, где вполне могут разместиться разные проекты, в том числе связанные с освоением тихоокеанских рынков. Кстати, не будем забывать о том, что в XXI веке, даже с середины XX века, евроцентрический момент развития цивилизации закончился.

Оганесян: Да, он размывается самой реальностью.

Климов: Эти центры возникают в разных местах, или разные места претендуют на центр. Соединенным Штатам показалось, что центр переместился к ним на века, но не прошло и десяти лет, как они убедились, что это не так. Сегодня Латинская Америка пытается заниматься интеграционными процессами, Африка на этом пути, даже Саудовская Аравия решила заниматься интеграцией, правда, методами близкими скорее методам Македонского.

Оганесян: Не говоря уже о Турции.

Климов: Да.

Оганесян: Я хотел задать уточняющий вопрос. Есть интересная позиция, что это не должно быть федеративное устройство, это действительно должно быть некоторое пространство. Вряд ли надо Люксемург каким-то образом интегрировать в этом плане. У Путина в статье было сказано, что без строительства каких-то наднациональных политических надстроек.

Скажите, насколько реально это соединение в будущем? Я не говорю, что это произойдет завтра - конечно, нет. Хотя с углубляющимся европейским кризисом интерес к России, к российскому рынку, к российскому мегатранзиту, конечно, усиливается.

Я имею в виду нашу готовность к этому. Конечно, транспортные коммуникации, развитие нашей Сибири и Дальнего Востока, некоторых регионов до Урала оставляют желать лучшего. Как вы думаете, создание нового министерства, которое будет отвечать за развитие Дальнего Востока, идея создания региональных корпораций наподобие той, что была когда-то по освоению Аляски (Российско-Американская компания), - это шаг в направлении создания условий для осуществления евразийского, общеевропейского мегапроекта?

Климов: Конечно, мне трудно сказать, чем руководствовались авторы такой структуры, я знаю, конечно, те резоны, которые были произнесены. Эти резоны меньше всего относятся к евразийской теме, они больше относятся к развитию Дальнего Востока как к нашей внутриполитической, внутриэкономической проблеме. А все остальное может быть следствием.

Оганесян: Еще Китай, очевидно.

Климов: Да, все может быть. Но все-таки главное - это наша внутренняя повестка дня, и здесь не следует преувеличивать. Все-таки у нас то, о чем мы говорим, находится в ведении Министерства иностранных дел, прежде всего - отчасти в ведении Министерства экономического развития. Министерство, которое сформировано, по крайней мере, из тех документов, которые опубликованы, - это прежде всего акцент на наши внутриэкономические, внутриполитические и социальные проблемы в границах Российской Федерации. Требуется особый взгляд, особая территория, особые обстоятельства. Так что нет ничего удивительного, что есть попытка организационно обеспечить выполнение этой комплексной задачи.

Оганесян: Спасибо. Вопрос, который имеет отношение к Европе, но не только. Недавно в Госдуме состоялись слушания, и в центре внимания оказался доклад Министерства иностранных дел России по поводу нарушения прав человека в Европе и США. Расскажите об этом. Мы привыкли слышать, что все наоборот, нас учат, как соблюдать права человека. И что же, там действительно есть серьезные нарушения?

Климов: Дело в том, что когда мы ознакомились с докладом, который подготовил уполномоченный по правам человека при Министерстве иностранных дел, мы посчитали необходимым провести специальные думские слушания и, прежде всего, озаботились темой соблюдения прав человека в странах Европейского союза. Это сделано не случайно.

Кстати, это было сделано впервые за все 20 лет существования Государственной думы. Я объясню, почему мы их провели. Прежде всего, появился сам доклад, появился предмет разговора. Во-вторых, Европейский союз - это та организация, которая периодически пытается нас заставить ориентироваться на нее. Но перед тем как ориентироваться, хочется посмотреть, насколько близок к идеалу этот самый ориентир. Мы видим, что он к идеалу не очень близок, и там есть совершенно дикие для меня вещи.

Оганесян: Например?

Климов: Допустим, я представляю много лет в Государственной думе Коми-Пермяцкий избирательный округ. Если в Коми-Пермяцком округе 60 процентов говорят на пермяцком языке, очень далеком от славянских языков по своей структуре, по всему, и если, допустим, у нас бабушка в какой-нибудь деревне говорит только на этом языке, это не дает основания отстранять бабушку от процесса выборов.

Она - такой же гражданин Российской Федерации, даже если она отказывается говорить по-русски. Это ни в коей мере ей не мешает, она не сдает никакие экзамены. Люди, сдавшие русский язык на двойку, все равно будут голосовать и даже могут быть избраны.

В Латвии, которая считает себя просвещенной европейской державой, которая входит в Европейский союз, почти треть населения - русскоязычное, но русский язык даже не признается официальным языком. Мало того, многие люди, граждане этой страны, отлучены от права избирать и быть избранными, хотя квоты, которые выделяются Европейским союзом в Европейский парламент, делаются с учетом тех людей, которые в Латвии считаются негражданами, потому что они отказываются, например, признать единственным языком национального, межнационального общения латышский язык. Вот, пожалуйста, пример. Или "летающие" тюрьмы ЦРУ. В просвещенной Европе это тоже как-то странно.

Оганесян: Вы берете Польшу?

Климов: Не только. Я считаю, что такие слухи надо, прежде всего, проверить. Но то, что опубликовано в докладе, говорит, что там не только Польша. Все это вместе взятое - а там еще много всего - говорит о том, что Европейскому союзу надо, прежде всего, показать миру, как преодолевать такого рода нарушения прав человека, а потом уже навязывать свои взгляды другим.

Еще один важный момент заключается в том, что наша страна является полноправным членом Совета Европы и ОБСЕ, а также, конечно, Организации Объединенных Наций, и мы все вместе подписались под определенным перечнем прав человека. Мы имеем точно такое же право проверять выполнение этого перечня в странах Совета Европы и в странах ОБСЕ, как и они в нашей.

Более того, Европейский союз не является членом Совета Европы или ОБСЕ, и в этом плане отдельные государства, входящие в Европейский союз, могут к нам обращаться по этому поводу. Сам Европейский союз такого мандата от нас никогда не получал.

Оганесян: Спасибо, Андрей Аркадьевич, за ответы на вопросы. До новых встреч!

Климов: Спасибо, до свидания!

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs