Владимир Косторниченко, профессор Государственного университета Министерства финансов РФ

Оганесян: Здравствуйте! У нас на дворе 1 Мая. Мы поговорим о правах трудящихся, о состоянии мировой экономики и финансов, потому что именно они влияют на состояние не только трудящихся, но и нетрудящихся граждан нашей планеты. Наш собеседник - профессор Государственного университета Министерства финансов Владимир Николаевич Косторниченко.

Первый вопрос из Симферополя, немножко школьный. Вспомним прошлое, когда то, что ученикам надо обязательно запомнить, выделялось черным. А сейчас этого вопроса, этой темы, уверен, нет. Давайте напомним тем, кто учился на советских учебниках, и ответим на такой вопрос: "Владимир Николаевич, как вы относитесь к празднику 1 Мая? (Такого в учебниках не было, отношение было понятно) Расскажите об истории появления в календаре праздничной даты 1 Мая". А это было.

Косторниченко: Это было, и, что интересно, этот праздник имеет длительную историю и своего рода мифологию. Разные мифы входили в историю этого праздника. Он имеет языческие корни, складывался он в Южной Италии несколько тысячелетий назад в той области, где жили этруски.

Оганесян: Об этом в учебнике не говорили.

Косторниченко: Но в этом есть как раз объяснение названия месяца "май". Это был день богини плодородия и земледелия - Майи. И, соответственно, поэтому такое название у этого праздника и месяца - май.

Оганесян: Это было в Италии?

Косторниченко: Да, это древний языческий праздник. Вообще, май, так или иначе, связан с языческими праздниками и в Западной Европе. Мы же помним Вальпургиеву ночь с 30 апреля на 1 мая. Праздник ландышей во Франции, в других странах мира. В Скандинавии тоже праздновалось 1 Мая как языческий праздник, переход от прошлого к будущему, от черного мира к светлому, к весне. Это был тот первый слой, который положил начало к празднику 1 Мая.

В последующем, конечно, многое в мире изменилось, и мы воспринимаем этот праздник, прежде всего, как связанный с рабочим движением, с историей рабочего движения в США. Во второй половине XIX века имели место значительные демонстрации во многих странах мира, в том числе в США. В основном эти демонстрации были посвящены правам трудящихся, восьмичасовому рабочему дню. Во время одной из таких демонстраций произошли кровопролитные события. Власти США, разгоняя демонстрацию, убили нескольких демонстрантов, то есть столкновения были весьма серьезными.

Оганесян: Это было в Чикаго?

Косторниченко: Да, это знаменитая так называемая "чикагская бойня". В ответ на это анархисты, которые участвовали в этих демонстрациях, взорвали бомбу и убили шестерых полицейских. Впоследствии организаторы митинга были осуждены, причем неформально. Четверо из них были приговорены к смертной казни.

Безусловно, такая жесткая, кровопролитная борьба не могла не иметь последствий. Второй Интернационал принял решение о том, чтобы назначить эту дату, когда мы вспоминаем моменты, связанные с историей рабочего движения, с борьбой за права трудящихся. И сейчас праздник 1 Мая воспринимается, скорее, не как борьба за интересы рабочего класса, а как борьба за права всех социальных слоев. Сейчас 1 Мая активно празднуют, например, экологисты…

Оганесян: То есть все трудящиеся?

Косторниченко: Трудящиеся, те, кто выдвинул лозунг "Захвати Уолл-стрит", это альтернативные движения, антиглобалисты, которые считают, что в этот день нужно бороться, отстаивать свои права.

Оганесян: Несколько уточнений чисто исторического плана. Имя богини Майя - это было в мифологии еще даже до мифологической классики? Потому что богиней плодородия была Деметра. А это еще древнее?

Косторниченко: Это период этрусков, легуров, древнеиталийских племен, которые населяли Италию до того времени, как греческая мифология шагнула в римские пределы.

Оганесян: Это очень интересный факт. А второй - это уже наша новейшая история. Вы очень правильно, на мой взгляд, сказали. Сегодня это день борьбы за интересы трудящихся вообще. И здесь возникает вопрос, ведь раньше это рассматривалось если не как профсоюзный праздник, то, во всяком случае, где-то близко.

В любом случае, профсоюзы очень активно участвовали во всем этом, рисовали плакаты - "Мир!", "Труд!", "Май!" и прочие лозунги. А сейчас это больше антиглобалисты, отстаивание прав трудящихся, потому что сейчас, в связи с кризисом, даже для среднего класса это стало очень актуально.

Я вспоминаю не такую давнюю историю. Профсоюзы были очень влиятельные. В США и в Англии роль профсоюзов, как защитников интересов рабочих, трудящихся, стала уменьшаться с приходом тэтчеризма, моделирования общества, вы согласны, что это совпало каким-то образом по времени?

Вытекающий отсюда вопрос: что такое профсоюзы в современном мире? Кстати, этот вопрос можно расширить вопросом слушателя: "Какую силу сегодня имеют профсоюзы в нашей стране и в развитых странах мира - в Евросоюзе, США, а также в Индии и Китае?". Давайте сначала посмотрим далеко, а потом уже будем рассматривать себя, ведь наша национальная природа - посмотреть, что у соседа, и сравнить с тем, что у нас. Не наоборот. Давайте в этой национальной парадигме и ответим. Итак, какова вообще роль профсоюзов в мире?

Косторниченко: Безусловно, профсоюзы как мощное социальное движение встроены в жизнь, и поскольку жизнь меняется, меняется экономика, ее структура, основы, принципы, и, соответственно, меняется роль важных социальных институтов, таких как профсоюзы. Профсоюзы, безусловно, сейчас в большей степени встроены в государственную машину. Естественно, сейчас они не выглядят столь ярко, как экологические или какие-то другие альтернативные движения. Тем не менее роль профсоюзов чрезвычайно велика.

Оганесян: Встроены в государственную или в монополистическую систему? Или не надо разделять?

Косторниченко: В данном случае можно сказать, что и так, и так. Сейчас мы можем сказать, что монополистическая система, которая определяет, задает общий вектор, определяет и правила игры, по которым действуют профсоюзы.

Оганесян: Я это и имел в виду. То есть так можно сказать?

Косторниченко: Да, безусловно. Данный вопрос, мне кажется, интересен тем, что он показывает, что в развитых странах это профсоюзы одного типа, а профсоюзы в Китае, конечно, это совершенно другое. Это профсоюзы, связанные с социализмом. Профсоюзы в Индии - это третий вариант, в Бразилии - четвертый.

Везде есть своя национальная специфика. Профсоюзы в России - это тоже особый вариант, который складывался специфическим образом, и можно сказать, что процесс складывания профсоюзного движения не завершен, как мне представляется. В настоящее время появляются новые мощные политические профсоюзные движения, которые постепенно влияют на нашу жизнь, изменяют ее.

Оганесян: Вы сказали, что роль профсоюзов сегодня велика. Где она выше - в развитых странах (вопрос о Евросоюзе и США) или в развивающемся мире? Они могут быть разные, но если брать удельный вес значения роли профсоюза по защите интересов трудящихся, где оно выше?

Косторниченко: Безусловно, в развитых странах. Здесь ответ, мне кажется, очевиден, потому что профсоюзы имеют больше возможностей быть услышанными. Несмотря на то, что повестка дня в развитых странах может быть не такой значительной по масштабу заявлений, требований, как это происходит в развивающихся странах, тем не менее в развитых странах профсоюзы, безусловно, играют колоссальную роль.

Мы видим, что информация о любых демонстрациях, которые проходят в европейских странах, сразу попадает в новости и доходит до населения. Соответственно, мне кажется, страны, которые имеют сильные профсоюзы, - это те страны, которые имеют большой потенциал развития. Хотя часто экономисты говорят о том, что вкладывать деньги нужно в те страны, в которых профсоюзы менее активны, не играют роли, и инвестиционная привлекательность стран, где профсоюзы не играют значительной роли, якобы выше.

Это утверждение мне кажется спорным. Все-таки в развитых странах, которые достигли большего в социально-экономическом развитии, какая-то заслуга в этом есть у профсоюзов.

Оганесян: Можно ли сказать, что сегодня профсоюзы могут отстаивать такие важные экономические права, как уровень заработной платы, условия труда, оплачиваемый отпуск, отпуск в связи с беременностью, нетрудоспособностью (тот традиционный набор в сферах защиты интересов трудящихся), что все это остается важной прерогативой профсоюзов, и они действительно располагают определенными, в том числе законодательными, правами, а не только уличными демаршами? Есть же профсоюзные технологии?

Косторниченко: С точки зрения экономики можно рассматривать рабочую силу как товар. Товар, на который есть спрос, есть определенного рода сертификат. Это товар определенного качества, который может быть реализован в экономических терминах. Соответственно, если мы посмотрим на профсоюзы, они нам помогают развивать качество нашей жизни и создавать дополнительные возможности для данного товара. Я здесь в шутку это определил как товар, но в любом случае трудовой ресурс - это ресурс, и профсоюзы оказывают серьезное влияние на его регулирование.

Оганесян: Давайте перейдем к нашей стране. Профсоюзное движение в Европе и в США сильно страдало от ударов по нему Рейгана. Уж что Маргарет Тэтчер сотворила с бедными английскими профсоюзами, говорить не будем. По-моему, они оправились от этого с трудом. Они играют все-таки важную роль, как вы говорите, но несопоставимую с тем движением тред-юнионов, которое было до Тэтчер.

Когда эти удары наносились, часть трудящихся просто выходила из профсоюзов, покидала их. Количество членов профсоюзов стало постепенно редеть. А у нас в стране очень многие не являются членами профсоюзов, хотя когда-то это было поголовно. Было трудно представить, чтобы профсоюзами, школой коммунизма, не были охвачены какие-то люди, неважно, рабочий это или служащий. Но сегодня мы знаем, что во многих учреждениях, даже бюджетных федерального уровня, на частных предприятиях, на крупных отраслевых, нельзя даже сказать, что большинство сотрудников - члены профсоюза. Их, скорее, меньшинство.

Косторниченко: Да, это становится исключением.

Оганесян: Какова востребованность сотрудников в профсоюзе как в защитнике интересов? Почему участие в профсоюзах рядовых трудящихся такое вялое?

Косторниченко: Мне кажется, это зависит от уровня развития гражданского общества, его институтов. Безусловно, в том обществе, где отношения экономически развиты, востребованность в профсоюзах есть. Когда в обществе существует неустойчивая структура отношений (мне кажется, экономика и жизнь вообще - это отношения между людьми), тогда, соответственно, востребованность в этих институтах минимальная.

В данном случае я считаю, что профсоюзы в России только-только создаются, люди только осознают, что это такое, что составляет их экономические интересы. Они начинают учиться защищать свои интересы на рынке трудовых ресурсов, и, соответственно, востребованность профсоюзов в России растет. Я считаю, что необходимо развивать профсоюзное движение. Это в интересах государства, потому что в противном случае могут возникать какие-то другие движения, которые будут менее понятны власти и будут с трудом вписываться в современную политическую и экономическую модели.

Оганесян: Я согласен. Если бы государство увидело в профсоюзах (хотя, наверное, часть государственных мужей и видит значение профсоюзов в этом) важную функцию отстаивания экономических прав, тем самым лишая какие-то силы возможности использовать экономическое недовольство уже на уровне политического недовольства и дестабилизации общества, то, я думаю, надо было бы пристальнее и внимательнее относиться к профсоюзам. Это важный инструмент, который нивелирует недовольство людей, а в условиях кризиса - тем более. Очень многих людей просто выгнали на улицу под лозунгом кризиса.

Косторниченко: Когда я говорю, что государство должно способствовать развитию профсоюзов, я имею в виду прежде всего законы. В законах должно быть прописано право на профсоюзный договор, на организацию профсоюзов и, может быть, не обязательное участие в профсоюзе, но нужны законы, которые давали бы профсоюзам дополнительные права.

Оганесян: И привлекательность в глазах трудящихся. Вы затронули очень важную тему, потому что профсоюзное движение может начаться только тогда, когда будут законы, которые дадут им рычаги для отстаивания прав трудящихся. Пока этот инструментарий мал, он не развит. Есть отдельные законы по отстаиванию прав трудящихся, но, конечно, профсоюзное движение должно было бы быть более активным. Они могут осуществлять свои функции только на основе законодательства, защищающего труд.

Вопрос из Нижнего Новгорода: "Так ли серьезны проблемы Греции, как их представляют в прессе? Ведь ВВП Греции - это 1,5 процента общего ВВП Евросоюза. Неужели неурядицы с этими 1,5 процентом могут угрожать всему Евросоюзу?"

Косторниченко: Этот вопрос связан с современной финансовой политикой и финансовой системой. Греция в данном случае является своего рода лакмусовой бумажкой - это индикатор состояния финансовых отношений, финансовой системы. Помимо Греции аналогичные проблемы (просто это находится в скрытом состоянии) имеют и другие южные страны Европы - это Испания, Италия, даже значительная часть Франции, потому что ее банковская система связана с этими государствами. Также можно сказать и о такой стране, как Великобритания. Там очень серьезные финансовые проблемы.

Американский предприниматель Джордж Сорос недавно даже написал об этом в одной из своих статей. Хотя он, может быть, не имеет такого большого значения на Западе, как это выглядит в глазах наших радиослушателей. Он говорит о том, что положение Британии очень близко к тому, которое существует в Греции. Это происходит вследствие того, что значительную роль  ВВП в Британии играют финансовые услуги. Соответственно, изменение ситуации в финансовом секторе экономики влияет на ситуацию в Британии.

Если мы говорим о Греции, то это просто показатель того, в каком состоянии находится европейская экономическая система. Чтобы это определить, достаточно посмотреть платежные балансы тех стран, о которых я говорил. Большинство стран Евросоюза имеют не очень хорошие показатели платежного баланса. Любой студент, зная основы того, как сводятся балансы, как определяется качество платежного баланса, тоже может определить какие-то отрицательные тенденции в настоящий момент.

Безусловно, ряд стран имеют лучшие показатели - это Германия, скандинавские страны. Но в целом значительное количество стран Евросоюза находится в опасном положении. Это можно увидеть, скажем, по счетам операций текущего платежного баланса, по той долговой нагрузке, которая возникла, по тому, что сокращается приток денежных средств и обслуживание долга. Мы видим, что в данном случае Греция - это первая страна, за которой могут последовать и другие. Об этом говорят все без исключения, не только в России.

В России очень много экономистов, которые говорят о проблемах Евросоюза, хотя нам было бы интереснее посмотреть на свои. Из-за кризиса мы часто попадаем в более сложное положение, чем, например, европейские страны. Но, так или иначе, мы видим, что сейчас существует общемировая тенденция, связанная с ухудшением качества экономики и ее ухудшением.

Оганесян: Кстати, согласны ли вы с точкой зрения, что введение евро как единой валюты было преждевременно, потому что оно требует для себя и централизации финансовых институтов, единого банка, а, может быть, даже министерства финансов, чему так противится Лондон, который представляет собой мощный центр по финансовым услугам всему миру? Он сохранил свою валюту и сейчас противится всякой федерализации Европы, в том числе на монетарном уровне. Вы согласны, что частное решение о валюте, неподкрепленное единой системой управления, сыграло роль в текущем кризисе?

Косторниченко: В известной степени - да. Но если проанализировать в целом экономику как систему, мы увидим, что она циклична - циклы периодически сменяются. Общеизвестны, например, столетние циклы Кондратьева, в которых описывается, что в какие-то периоды экономика попадает в кризисную ситуацию. Иногда это происходит независимо от субъективных решений или от решения, связанного с введением евро.

В данном случае это решение было не до конца подготовленным. Но очевидно, что те, кто осуществлял эту интеграцию, руководствовались общей европейской идеей, какими-то политическими соображениями. Интересно то, что какое-то время назад мы очень часто говорили: этот человек является "отцом" евро, этот экономист - создатель евро. Прошло несколько лет, и никто не хочет брать "отцовство" на себя.

Оганесян: И бедный евро - "сирота".

Косторниченко: Да. Сейчас об этом перестали писать.

Оганесян: Но, заметьте, Хорватия и другие страны, которые еще не вошли в еврозону уже заявили, что не будут торопиться.

Косторниченко: Может быть, их вдохновляет опыт Польши, которая, не вступив в еврозону, имела показатели лучше, чем другие европейские страны. Польские экономисты часто говорят, что это благодаря тому, что они взвешенно подошли к вопросу о вступлении Польши в еврозону. Наверное, в их словах есть определенный смысл.

Оганесян: Вы согласны с теми экономистами, которые, анализируя статистику и последствия кризиса, говорят, что развитые и мощные страны от кризиса пострадали больше, чем страны с меньшими экономиками? Или так обобщать нельзя?

Косторниченко: Наверное, нельзя. Что значит больше и что значит меньше? Если взять темпы экономического роста, то они замедлились во всем мире. Насколько они замедлились и где это сильнее? В России, например, падение ВВП в период кризиса гораздо больше, чем в странах, откуда пришел кризис, например, в Соединенных Штатах.

Оганесян: Мы остановились на антитезисе о том, что развитые страны пострадали больше. Вы убедительно показали это на примерах. Я не думаю, что мы должны возвращаться к этой теме с этого угла, но все-таки есть еще вопрос, если говорить о зоне повышенного риска. Вы говорили, что цикличность кризисов неизбежна, это "родимые пятна" капитализма. Об этом говорил еще Маркс, а потом Кондратьев - только на разных уровнях. Но природа кризисов может быть разной.

Этот кризис охватил все типы жизнедеятельности мира - корпоративную, государственную, даже домохозяйства, чего раньше не наблюдалось. Больше того, он обрушился на мир, который привык к благосостоянию, на очень богатый мир. У общества, которое ощущает себя благополучным и действительно является достаточно богатым, не было раньше такого психологического состояния.

Было большое число людей, не просто сводящих концы с концами, не борющихся за существование, а вполне состоятельных. Был большой средний класс. Это как если какой-то кризис обрушивается на деревню, а потом вдруг - на огромный, благополучный, сверкающий огнями, город. Современный кризис - небольшой апокалипсис.

Я процитирую мнение одного из экономистов, а потом вы скажете, согласны с ним или нет: "В последнее время происходило (имеется в виду докризисное время) ускоренное обособление финансовой системы от реальной экономики, и полномочия финансовых институтов гипертрофировано разрослись. Так называемый "фиктивный капитал", представленный в ценных бумагах, обращающийся на фондовом рынке несколько раз, стал превышать ВВП передовых стран и ВВП мира. Финансовая система зажила как бы собственной жизнью". Вы чувствуете, что здесь приводятся некоторые причины кризиса, хотя далеко не все? Вы как специалист по финансам согласны с таким выводом?

Косторниченко: В известной степени - да. Экономика последних 40 лет, начиная со времен Рейгана, существенно изменилась. Она стала в большей степени кредитной, долговой, увеличилась роль кредита. Я помню, лет 5-10 назад любили говорить, что главным являются вовсе не трудовые и не производственные ресурсы, а финансы. Есть инвестиции - у вас будет производство. Есть деньги - вы всегда можете решить любую проблему. Можете построить Силиконовую долину хоть в Афганистане - где угодно, где хотите.

Определяющее значение отводилось финансовым ресурсам, и это фиксировалось в сознании некоторой части экономистов. Соответственно, это было в чем-то последствием отношения к экономике. Это вытекало из монетаристского взгляда на экономику. Но в последнее время эти взгляды активно пересматриваются. Сейчас проблема в том, куда вкладывать деньги. Есть деньги, есть инвестиции, но куда вкладывать, в какой сектор?

Оганесян: Зачем Силиконовую долину строить в Афганистане? Я буду спекулировать на покупке-продаже нефти и ничего не строить - это же сколько нервов надо потратить. Вы очень ясно смоделировали ситуацию.

Косторниченко: Сейчас получилась странная вещь: финансы и инвестиции можно делать во многие сектора экономики, но прибыльных секторов, где бы спрос устойчиво рос, нет. Возникает проблема спроса, проблема того, во что можно вложить деньги. Поскольку нет точного решения, в какие секторы следует вкладывать, инвестировать, то финансовая часть экономики оказывается в очень сложном положении. И дополнительная эмиссия финансовых средств только усугубляет ситуацию.

Оганесян: Родился слой финансистов драйзеровского типа. Они в голливудских фильмах выглядят такими умудренными. Если сравнить роль интеллекта в труде финансиста, который играет финансами, и того человека, который должен рассчитать рынок, найти рабочую силу, учесть риски цикличности, наладить производство, доставку, переговоры с партнерами, то у него загнанный вид бедного, запыхавшегося бизнесмена. А тут он умный, хотя интеллектуального труда в этом неморгающем взгляде не больше, чем у тех мордоворотов, которые дерутся на улице. Ум тут особо не нужен. Нужна смелость, определенная наглость (то, что в английском называется assuredness), которая в избытке есть у господина Сороса.

Это абсолютно разные типы людей. Они никогда не встретятся. Если у тебя есть деньги, зачем тебе инвестировать в такие сложные, хотя и очень интересные, проекты?

Наш отечественный экономист пишет: "Эффективность отдельного бизнеса, национальная экономика выросли не настолько, насколько выросли расходы на информационное, программное оборудование и услуги". О чем идет речь? Ожидалось, что эти информационно-коммуникационные технологии принесут такую добавленную стоимость, настолько перевернут весь мир, а вдруг оказалось, что ни отдельный бизнес, ни национальные экономики не растут пропорционально тому, как возрастают расходы на информационное, программное обеспечение.

Все оказалось не совсем так радужно. Была специальная конференция, где сказали, что мир от этих технологий делается и лучше, и хуже одновременно. К тому же, как пишет этот экономист (я уже не цитирую, а пересказываю), оказалось, что эти информационные технологии дают замечательный инструмент к сговору, подкупу и махинациям, поскольку все осуществляется быстро, можно сказать, моментально, незаметно, и многие этим просто злоупотребляют.

Это так же, как финансист, который не хочет вкладывать во что-то и трудиться очень долго, хотя он тоже рискует, конечно. Но риски есть и там, и там. Открылась сфера теневого манипулирования финансовыми инструментами на рынке именно благодаря современным информационным технологиям. Как вы смотрите на эту проблему?

Косторниченко: Вы правы. С одной стороны, открылись дополнительные возможности в плане мобильности капитала, и мы чувствуем это повсеместно. Мы быстро оплачиваем услуги, реже прибегаем к наличным деньгам. Это открывает дополнительные возможности для экономического развития. Но если говорить о соотношении вкладываемых средств и отдаче от того, во что мы вкладываем…

Мы помним кризис 2001 года, когда на американских биржах вкладывались значительные инвестиции в интернет-компании. Но в какой-то момент на рынке произошел обвал, и говорили, дескать, деревья не могут расти вверх бесконечно, они должны где-то остановиться, то есть невозможно вкладывать такое количество средств в развитие Интернета, информационных технологий, не считаясь с тем, какой будет реальная отдача на вложенные инвестиции. После этого на инвестиционных рынках произошел определенный пересмотр.

Если мы посмотрим на ситуацию на текущих рынках, на то, что происходит последние 5-7 лет, мы увидим, что, наоборот, растет стоимость сырьевых ресурсов, продовольствия, промышленных услуг. Сейчас мы вправе говорить о том, что какие-то приоритеты в области экономики пересматриваются.

Кроме того, мы можем увидеть, что если раньше мы все время подчеркивали необходимость инновационных технологий, создания электронных карт, заменяющих документы, необходимость электронного правительства, то сейчас акцент стал делаться больше на импортозамещении, на том, что нужно использовать возможности внутреннего рынка, что надо бы заняться реальным производством, формировать спрос. В этом есть определенная логика и понимание современных тенденций в экономике.

Оганесян: Все увлеклись, если взять организм человека, сосудами, артериями, венами, чтобы не было тромбов, чтобы кровь доходила быстро, но забыли про саму кровь, забыли о том, что обескровленному человеку не нужны капилляры, потому что по ним просто нечему идти. Теперь возник вопрос о том, что надо бы добавить кровушки. Вспомнили, что все происходит циклически.

Вопрос из Королева: "Вы наверняка слушали выступление Владимира Путина в Госдуме. Как бы вы прокомментировали его?" Если можно, выделите основные положения, которые привлекли ваше внимание.

Косторниченко: Очевидная вещь заключается в том, что Путин в своем выступлении отчитывался перед Думой, перед страной за последние годы. Естественно, он отметил значительные достижения в экономике. Мы видим, что есть позитивные вещи. В принципе, мы имеем какие-то позитивные тенденции в демографической политике, что, безусловно, радует. Мы перешли к политике сбережения народа, на что обращал внимание Солженицын. Это хорошо. Мы видим, что реально повысилась заработная плата, что экономические показатели в целом улучшились.

Я бы обратил внимание еще и на то, что, несмотря на то, что экономические показатели улучшились, среда в экономике по-прежнему остается несколько консервативной. Конечно, есть определенные подвижки, но мне эти подвижки представляются не очень значительными. В плане структуры экономики нам также предстоит сделать еще многое.

Те возможности роста, которые сложились в предыдущие 10 лет, - это, скорее всего, показатели того, что экономика стала восстанавливаться, она организовалась. От стихийного развития мы перешли к определенному поступательному развитию. Мы стартовали с очень низкой базы, и наши показатели по сравнению с результатами десятилетней давности выглядят очень неплохо. Но если обратиться ко дню сегодняшнему, то многие депутаты задавались вопросом: а насколько верна та статистика? Общество не чувствует происходящих серьезных изменений.

Мне кажется отчетный доклад Путина - это доклад, который завершал предшествующее подготовительное развитие экономики. Соответственно, сейчас мы подошли к очень важному периоду, когда необходимо сформулировать новые качественные реформы в экономике, которые рассчитаны на длительный период.

Сейчас это видно даже по тому, как воспринимался доклад Путина. Он воспринимался по-новому. Я наблюдал выступление Путина и видел заключительную часть отчетного доклада. Я обратил внимание, что депутаты обращались к премьер-министру более свободно, и это уже другой уровень общения. Соответственно, Путин как человек достаточно гибкий предложил работать над новыми реформами совместно. Сейчас, как мне представляется, сформировалась достаточно сильная Дума.

Тем не менее на какие-то вопросы Путин, безусловно, не ответил. Это вопросы, связанные в чем-то с социальной политикой. Управлять экономикой в ручном режиме достаточно сложно. Важно сейчас использовать то, что происходит в обществе. В нем возникает новая мобильность, общественные движения. Это можно использовать таким образом, чтобы поощрить инициативу масс, молодежи, политически активной части населения в нужном ключе, который позволит сформировать новую государственную политику. Посмотрим, как власть отреагирует на эти новые вызовы.

Оганесян: Вам не показалось, что Путин пока не хотел раскрывать всех планов? Очевидно, еще будут какие-то события, где он сможет продекларировать свою программную позицию. Но это было бы естественно делать после инаугурации. Я не думаю, что на этом выступлении все было выложено на стол. Вы правильно сказали, что это подведение некоторых итогов.

Косторниченко: Да, это все-таки отчетный доклад. О реформах мы услышим позже. Первый этап реформ обычно достаточно тяжелый и болезненный. Если мы сейчас будем говорить о том, что нам необходимо навести порядок в ЖКХ, используя частный капитал, какие-то новые инструменты… Кроме того, наведение порядка в этой сфере само по себе может быть воспринято в обществе по-разному. Мне кажется, что реформы готовятся. Эти реформы, как мне представляется, будут очень сложными. И если в их реализации будут определенные сбои, то мы столкнемся с большими трудностями и в общественной жизни, и в экономической.

В целом, вы правильно обратили внимание на то, что экономика ухудшается и в Европе, и средний класс сейчас изменяется. У него все меньше финансовых возможностей. Наш средний класс еще толком и не сформировался. В то же время сейчас будет важно готовиться к достаточно сложной конкурентной жизни, которая возникает.

Оганесян: Вопрос из Светлогорска как раз по поводу отчетного периода: "Деятельность на посту министра финансов Алексея Кудрина вызывает разнообразные оценки. Кто-то хвалит его за бережливость, за создание фондов, из которых правительство в 2009 году покрывало деньгами расходы на преодоление финансового кризиса. Кто-то ругает за то, что он не давал деньги на развитие реального сектора экономики. На ваш взгляд, по итогам работы Кудрина больше плюсов или минусов?"

Косторниченко: Безусловно, плюсом Кудрина является то, что он работал длительный период. Ни один министр финансов у нас столько не продержался - фактически они не могли продержаться больше года. Если взять 1990-е, то тогда министр финансов менялся каждый год. Соответственно, о каких-то устойчивых показателях, о планировании, о предпринимательском планировании говорить не приходилось, потому что все выглядело очень непредсказуемым.

Кудрин вносил элемент стабильности в финансовую систему, поскольку он все время был у власти, и его политику можно было примерно предсказать. Соответственно, можно было предсказать те меры, которые он предлагает. Политика инфляционного таргетирования, политика подавления инфляции были, наверное, главными в финансовой политике Кудрина. Но этот период также в известной степени закончился. И если сейчас вы посмотрите современные документы Центробанка, Министерства финансов, то вы увидите уже несколько другие тенденции.

Оганесян: Какие? Как бы вы их охарактеризовали?

Косторниченко: Это несколько другое отношение к нашим накоплениям, финансовым резервам. В принципе, уже сформировалась экономика, которая способна не только резервировать средства, но и рационально их использовать. В данном случае нужен человек, который бы умел правильно формировать условия по движению этих средств.

Оганесян: И инвестировать их?

Косторниченко: Да. Если мы возьмем выступление Антона Силуанова, или в журнале Центробанка, который называется "Деньги и кредит", была статья академика Аганбегяна, в которой он говорил, что мы наконец приступаем к новому периоду... Выражая точку зрения академической общественности, точку зрения Института экономики РАН, он говорил о том, что надо наконец перейти к новому этапу, на котором, собственно, и начнется модернизация. Этап, связанный с приданием экономики устойчивости, закончился, и сейчас нужно, чтобы она приобрела определенную позитивную динамику.

Оганесян: Но все-таки получается, что это поддержка реального сектора?

Косторниченко: По поводу поддержки реального сектора возникает вопрос: за счет чего, каким образом, за счет каких ресурсов, какие отрасли приоритетны и как все определить?

Оганесян: Непростой вопрос. Вопрос из Твери: "У нас на каждом шагу слышишь: сидим на нефтегазовой игле. Но по статистическим данным, эта игла дает не менее 50 процентов дохода в бюджет. Значит, бюджет России прирастает не только энергоносителями. Из чего он формируется? Какие еще отрасли сегодня на подъеме?".

Косторниченко: Тут два вопроса, если не три. В отношении нефтегазовой иглы, есть такая точка зрения, где утверждается, что Россия подвержена так называемому "нефтяному проклятью". Это выражение Джозефа Стиглица в отношении России, и это связано с тем, что мы якобы полностью зависим от нефтяных ресурсов, и это лишает нашу экономику возможности позитивного развития. Поскольку нефтяные цены постоянно изменяются, то, соответственно, какого-то устойчивого развития быть не может.

Оганесян: Не только Стиглиц, но и многие наши экономисты придерживаются такой же точки зрения.

Косторниченко: Если объективно взять общий уровень доходов в бюджет, то нефтяной и газовый сектор дает основную часть, и эта составляющая является весьма значительной. Даже в советские времена, когда мы получали большие доходы от нефти, не было такого соотношения поступлений в бюджет. Слушатель абсолютно прав, когда говорит об этом.

С другой стороны, мы знаем, что в свое время, например, Соединенные Штаты имели большие доходы от продажи нефтяных ресурсов. Когда-то Штаты были страной, которая добывала больше всех нефти в мире, и никто не говорил о том, что эта нефть им мешала. Наоборот, в известной степени именно дешевые энергетические ресурсы открывали возможности для развития других отраслей экономики.

Оганесян: Кстати, американцы саккумулировали на этом секторе инвестиционный капитал, который потом пошел в разные отрасли.

Косторниченко: Да, в смежные отрасли. То же самое можно сказать и о Норвегии, которая получает значительную нефтяную ренту, существует достаточно успешно и комплексно развивает экономику. Там неплохое социальное развитие, большая продолжительность жизни. Интересен и наш отечественный опыт НЭПа. Я занимался этим периодом, мне было интересно увидеть, что за счет нефтяной промышленности были саккумулированы средства для развития металлургии, машиностроения в конце 1920-х-начале 1930-х годов. То есть в период НЭПа, когда активно развивались сырьевые отрасли экономики, именно в этом секторе аккумулировались средства для последующей индустриализации.

Оганесян: Это интересно. Это малоизученные факты в истории экономики.

Косторниченко: Да, в какой-то степени этот период заслонен периодом сталинизма, и больше внимания мы обращаем на индустриализацию.

Оганесян: И великих строек.

Косторниченко: Да. Хотя каждый экономист знает, что индустриализация была бы невозможна без предшествующей подготовки, потому что когда мы анализируем экономическое развитие, мы анализируем длительный период времени - 20-30 лет. Только тогда что-то может проявиться устойчиво. Естественно, индустриализация без НЭПа просто бы не существовала, потому что НЭП дал возможность привлечь иностранные технологии.

Вернемся к бюджету. Здесь нужно сказать, что другие доходы в бюджете также не являются не следствием нашего развития. Наши доходы состоят из импортных пошлин и налогов. Причем налоги занимают меньшую часть, то есть значительную часть мы получаем от того, что ввозим большое количество товаров по импорту. Соответственно, нельзя сказать, что у нас хороший с точки зрения структуры бюджет. Мы в значительной степени зависим от внешнеэкономической деятельности.

Оганесян: А сельское хозяйство сейчас показывает какие-то результаты?

Косторниченко: Оно показывает замечательные результаты, и в последние пять лет, за исключением небольшого периода, когда была засуха (мы помним период пожаров в Москве, в Подмосковье), в сельском хозяйстве имеется положительная динамика. Россия активно продает зерно на мировых рынках, и это стало устойчивой статьей дохода в наш бюджет. Но, скорее всего, имеет место следующая тенденция. В сельском хозяйстве мы выходим на уровень среднемировых показателей, и за счет этого мы наконец стали получать от этой сферы больше. Но, безусловно, это очень важная сфера.

Оганесян: Вопрос из Минска: "Недавно структуры ВТО сообщили, что Россия вошла в десятку ведущих стран-экспортеров. Откуда такое высокое место? Чем торгует Россия кроме нефти и газа?".

Косторниченко: Можно сказать, что структуры экспорта достаточно традиционны. Это, например, продукция оборонной промышленности. В 2011 году мы продали вооружений на 17 миллиардов. Это в чем-то позитивный момент, потому что это говорит о том, что у нас восстанавливается машиностроительная база. Это связано с определенными технологиями. Тем не менее доходы от этой сферы пока еще очень неустойчивы. Мы находимся на втором месте после Соединенных Штатов - они продают вооружений примерно на 50 миллиардов.

Оганесян: Что еще? Зерно?

Косторниченко: Зерно и продовольствие. Также важной статьей дохода является металлургия, химическая промышленность. Интересно, что наши товары появились на фармацевтических рынках. Несколько средних российских компаний получили лицензию для торговли на американском и на европейском рынке, и здесь есть определенные достижения.

Оганесян: Александр Сергеевич Пушкин писал, что по Балтическим волнам нам возили товары за лес и сало. Сало - это образ продовольствия. А древесина?

Косторниченко: По древесине ситуация пока еще не меняется к лучшему, многочисленные попытки изменить что-то в этой области пока не приводят к успеху. Технологии нам никто не передает, а сами мы пока еще не способны создать их. Также это транзитные услуги. Роль транзитных услуг сейчас значительно выросла, и идет активное строительство различных коммуникаций, транзитных сооружений. Со временем это также будет давать устойчивый доход.

Оганесян: Что еще?

Косторниченко: Можно назвать удобрения. Среди лучших российских предприятий можно привести и российские телекомы, которые являются достаточно конкурентоспособными, по крайней мере, на рынке Восточной Европы и СНГ.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs