Сергей Юрьевич Глазьев, ответственный секретарь Таможенного союза

14:49 06.02.2012 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

ОГАНЕСЯН: Добрый день! Гость нашей сегодняшней программы - Сергей Юрьевич Глазьев, ответственный секретарь комиссии Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана.  Должность звучит так ответственно. Но с Сергеем Юрьевичем вы знакомы не только по нашим передачам. Человек он известный. Сегодня мы с ним поговорим по целому кругу вопросов. Мы коснемся, конечно же, деятельности самого союза, темы мирового кризиса и Давоса. И наконец, было бы нам интересно, конечно, узнать от Сергея Юрьевича, что он вообще думает о российской экономике, о ее перспективах, о ее проблемах сегодняшнего дня. Так что, вот такая у нас повестка дня, которую определили не мы с Сергеем Юрьевичем, а ваши вопросы.

ГЛАЗЬЕВ: Да.

ОГАНЕСЯН: Поэтому первый вопрос из Ташкента к вам, Сергей Юрьевич. Как раз по поводу Таможенного союза. «Могли бы вы оценить, - спрашивает слушатель, - потенциал и перспективы Таможенного союза России, Казахстана, Белоруссии?»

ГЛАЗЬЕВ: Добрый день! Спасибо за внимание к этой теме. Она, действительно, во многом стала судьбоносной. Поскольку впервые за 20-летнюю историю нашей постсоветской эпохи  нам удалось вектор, который был направлен в сторону дезинтеграции, развернуть в сторону интеграции. В течение трех лет была образована единая таможенная территория. У нас сегодня нет таможенных границ между Россией, Белоруссией и Казахстаном. Сняты все формы государственного контроля, которые велись на границе, за исключением паспортно-визового, на российско-казахстанской границе он еще сохраняется. Но уже не нужно заниматься заполнением таможенных деклараций, тратить время и силы на преодоление таможенных барьеров. И вместе с таможенным контролем на основании общих норм были отменены санитарный, ветеринарный, фитосанитарный и транспортный контроль. То есть все, что создавало очереди на границах. По нашим оценкам, примерно половину времени в пути товар лежал на границе, дожидаясь проведения всех формальных процедур. Сегодня этого нет, и мы видим первые результаты. Объем взаимной торговли в прошлом году вырос  в полтора раза. Это колоссальный прорыв. Если у нас внешняя торговля идет  темпом около 25-30% процентов, то рост взаимной торговли опередил, практически, в полтора раза, по многим товарам и в два раза. Особенно быстро растет товарооборот в приграничных районах - там, где граница существенно мешала взаимной деятельности. Удивительно, что товарооборот между Белоруссией и Казахстаном вырос пятикратно. Это говорит о том, что…  

ОГАНЕСЯН: Больше даже, чем с Россией?

ГЛАЗЬЕВ: Да. Надо сказать, что у нас Союзное государство с Белоруссией и таможенные барьеры еще раньше были во многом устранены.

ОГАНЕСЯН: Да.

ГЛАЗЬЕВ: Но пятикратный рост, в основном – машиностроение, продукция пищевой промышленности со стороны Белоруссии, со стороны Казахстана – энергоносители, говорит о том, что Таможенный союз дает эффект не только с точки зрения простой торговли товарами, но прежде всего дает эффект для восстановления кооперации производства (когда товар производится предприятиями нескольких государств). Каждый раз пересечение границы сказывается на издержках и его себестоимости. Собственно говоря, главный позитивный смысл – это устранение таможенных барьеров. Получается, прежде всего, производства с высокой добавленной стоимостью, которым для изготовления соответствующих товаров приходится несколько раз преодолевать таможенные процедуры и барьеры, в связи именно с необходимостью поддержания кооперации. Замечу, что, когда в 1992 году, после развала Советского Союза, промышленное производство упало в два раза, примерно треть этого падения было вызвано  разрывом хозяйственных связей, потому что появились границы. Сейчас мы эти границы устраняем и рассчитываем, что рост взаимной торговли будет идти высокими темпами в ближайшие десять лет. Будут не только восстанавливаться старые кооперационные связи, будут создаваться новые производства. Собственно говоря, пятикратный рост товарооборота Казахстана и Белоруссии – это во многом создание белорусских сборочных производств на территории Казахстана. Производство сельхозтехники, некоторых других машиностроительных товаров - в этом мы видим главный эффект. Экономика становится не просто больше, она становится более диверсифицированной. Она больше способна производить товаров с высокой добавленной стоимостью, она становится более устойчивой. Мы оцениваем в десятилетней перспективе эффект от создания Таможенного союза примерно семьсот миллиардов долларов дополнительной продукции. Это соответствует  15-процентному приросту валового продукта только за счет созданий условий для интеграции разных производств. Очень важно, что этот общий рынок товаров, который мы создали, в ближайшем будущем должен быть дополнен и общими стратегиями развития. С первого января этого года, кроме общего рынка товаров, у нас в рамках единой таможенной территории начал работать общий рынок услуг, общий рынок капитала и общий рынок труда. Это так называемое Единое экономическое пространство призвано не просто создать общий рынок с равными условиями конкуренции, но и помочь нам выявить те направления развития, которые дадут максимальный эффект. Поэтому в рамках Единого экономического пространства вводятся в действие нормы, которые не только обеспечивают равенство условий конкуренции, такие как ограничения по субсидиям, общие правила формирования тарифов на услуги естественных монополий - то, что важно для единого  энергетического транспортного рынка, - но и согласование макроэкономической политики, разработка общих стратегий развития. В целом мы рассчитываем, что эффект, о котором я говорю, это минимальные пределы.  Он может оказаться больше.

ОГАНЕСЯН: Реально будет больше.

ГЛАЗЬЕВ: Он может быть больше. Особенно это зависит не только от углубления экономической интеграции, но  и от расширения. Сейчас Таможенный союз – это три государства: Белоруссия, Казахстан и Россия. Это примерно 170 миллионов человек. Хотя для нас это очень весомое, емкое экономическое пространство, но не будем себя обольщать, это всего пока два процента мировой торговли. По сравнению с такими гигантами, как Европейский союз или Китай, которые нас подпирают с запада и востока, мы пока еще относительно небольшое экономическое объединение. Поэтому было бы очень важно для нас и для наших партнеров добиваться расширения. Прежде всего, в той части наших государств из СНГ, которые имеют юридические основания войти в Таможенный союз. Это Киргизия и Таджикистан. Они, как члены Евразийского экономического сообщества, которое было создано десять лет назад, специально для формирования Таможенного союза единого экономического пространства, имеют юридическое право стать членами  Таможенного союза. И Киргизия уже направила, примерно год назад, свое обращение с намерением присоединиться к Таможенному союзу, единому экономическому пространству. Мы надеемся, что переговоры, точнее, консультации, которые ведутся в отношении участия Украины в Таможенном союзе, тоже будут успешны завершены. Во всяком случае я не представляю себе, как украинская экономика может выжить вовне Таможенного союза.

ОГАНЕСЯН: По этой теме есть вопрос. Вы интересно сказали о расширении, но конкретно, по Украине. От того же слушателя из Ташкента вопрос, отдельный вопрос об Украине. Как в Киеве смотрят на возможность присоединения к Таможенному союзу? Периодически оттуда звучат разные заявления и «за» и «против». К чему склоняется чаша весов, как вы думаете? И, может быть, ваш чисто политический прогноз - решится ли Янукович на такой шаг?

ГЛАЗЬЕВ: Объективно, Украина, как я уже сказал, не может выжить без России и без тесного сотрудничества с нашим Таможенным союзом. Практически все три локомотива украинской экономики: химико-металлургический комплекс, который дает валюту, агропромышленный комплекс, где занято огромное количество людей, и машиностроение, которое является  основой украинской экономики – все они завязаны на российский рынок. При этом химико-металлургический комплекс критически зависит от нашего газа и сырья. А единое экономическое пространство означает переход на равно доходные цены на газ, что принципиально важно для этой отрасли. Агропромышленный комплекс  целиком ориентирован на российский и казахстанский рынки. Экспорт украинской пищевой продукции в Европу практически отсутствует. А машиностроение с нами связано тысячами кооперационных взаимоотношений. Без российского участия ни одно украинское машиностроительное изделие не может функционировать. Примерно 50% украинского машиностроения – это российская комплектация. Для нас очень важно участие Украины. При этом расчеты, которые были проведены ведущими институтами народнохозяйственного прогнозирования России и экономики прогнозирования Украины (Украинская Академия наук), показали, что эффект для Украины от участия в Таможенном союзе составляет примерно 17% прироста валового продукта. Даже больше, чем для других государств. Важно заметить, что немедленный эффект (улучшение условий торговли), который наступает сразу же, составляет девять миллиардов долларов. За счет снятия таможенных барьеров и за счет перехода к единому, общему рынку энергоносителей и продовольственных товаров, в частности. Если мы посмотрим на платежный баланс Украины, то легко увидеть, что эти девять миллиардов долларов как раз то, что необходимо Украине для сведения концов с концами. Они уже несколько лет живут в условиях дефицита платежного баланса. Они вынуждены за импорт платить больше, чем получают по экспорту. Это является фактором постоянной дестабилизации экономической ситуации на Украине. Они стремительно влезают в долги для того, чтобы покрыть дефицит платежного баланса. При этом экономическая ситуация постоянно ухудшается, потому что украинская экономика, в отрыве от Таможенного союза, не может быть конкурентоспособна, поскольку за энергоносители им приходиться платить в полтора раза больше, чем российским или белорусским конкурентам. Так что участие  в Таможенном союзе объективно нужно Украине и не просто нужно, это не просто выгодно, а это критически жизненно необходимо. Это все экономисты понимают. Но в дискуссиях, которые мне многократно приходилось вести в Киеве, удивляет, что с нами говорят на очень странном языке люди, наши оппоненты. Они уходят от дискуссий по экономическим вопросам.  Они признают молчаливо, что цифры говорят именно об этом, о том, что Украине следует участвовать в Таможенном союзе полноценно. Начинают переводить разговор в какие-то заоблачные материи, рассуждая об историческом выборе, о европейских ценностях. И когда их спрашиваешь, а что вы под этим имеете в виду? Исторический выбор, мы знаем, что Киев – это мать городов русских. Российская империя является, по сути дела, развитием Киевской Руси. Они теряются и тоже не знают, что ответить. Тогда они говорят про европейские ценности. Спрашиваем, что они имеют в виду? То ли они имеют в виду однополые браки, которые в Европе повсеместно распространены, то ли они имеют свободу эмиграции - мы знаем европейскую проблематику хорошо. Тоже нет ответа. Из чего я делаю вывод, что те силы, которые мешают нам реализовать наши общие цели, исторические, экономические, цели воссоединения наших экономик и устранение барьеров между нашими гражданами, - это люди ангажированы просто извне.    

ОГАНЕСЯН: Идет своеобразная конкурентная борьба на ниве идеологии, да?

ГЛАЗЬЕВ: В Киеве работают сотни американских, европейских фондов, очень активны поляки. Поляки все никак не могут забыть, как панствовали на Украине. Считают, само происхождение слова «Украина» - это Малороссия всегда была для нас. Это польское название «окраина». Поляки все стремятся вернуть себе идею Великой Польши, которая предполагает, что Украина должна быть их сателлитом. Они предпринимали гигантские усилия для того, чтобы втянуть Украину в зону свободной торговли с Европейским союзом в прошлом году, когда Польша была председателем в Европейском союзе. Когда мы анализировали условия, на которых Украину хотели взять в зону свободной торговли с Евросоюзом, то поразило то, что западные эксперты из Брюсселя соглашались с нашими оценками, что для Украины это будет только минус.

ОГАНЕСЯН: Здесь явные плюсы, там  явные минусы.

ГЛАЗЬЕВ: Да. Присоединяясь к Таможенному союзу, Украина получала плюс девять миллиардов долларов дополнительных улучшений торговли по импорту и по экспорту. А в Европе она, создавая зону свободной торговли, теряла примерно пять процентов своего производства. Из-за того, что более конкурентоспособные европейские товары, а также турецкие, более дешевые товары, через Европу устремлялись бы на Украину и вытесняли бы собственное производство. Для Украины немедленный эффект зоны свободной торговли был бы минус пять процентов производства, и где-то минус полтора процента по бюджетным доходам. И, тем не менее, весьма влиятельные политические силы на Украине, продолжают с какой-то одержимостью говорить про европейский выбор, про то, что Украина должна быть в Европе. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует.

ОГАНЕСЯН: Будем надеяться. Сергей Юрьевич, вопрос попутный. Если можно очень коротко. Это вопрос от меня, не от слушателей. Хочу уточнить. Вы сказали о том, что Евразийский союз предполагает свободу рынка труда. Не скажется ли это на миграционной ситуации? В частности, в России, поскольку этот вопрос достаточно острый. Это же означает свободное движение, передвижение рабочей силы, людей.

ГЛАЗЬЕВ: Я бы не забывал бы ни на минуту, что речь идет пока о Белоруссии и Казахстане. С Белоруссией у нас уже свободный рынок труда. И ничего, кроме положительных эффектов, не дает. Белорусские рабочие и специалисты востребованы на российском рынке,. И многие российские специалисты тоже успешно работают в Белоруссии.

ОГАНЕСЯН: Цивилизационно эта страна ближе, чем другие.

ГЛАЗЬЕВ: Очень много у нас учится белорусских студентов и даже российских в Белоруссии.

ОГАНЕСЯН: Здесь проблемы нет. А если Казахстан расширяться будет?

ГЛАЗЬЕВ: Казахстан, замечу, всегда с нами составлял гуманитарное единое целое. У самого Казахстана дефицит рабочей силы. Казахстан сегодня осуществляет гигантскую программу модернизации. Строится огромное количество новых предприятий. Там катастрофическая нехватка инженеров. Скорее здесь миграционный поток будет примерно сбалансированный, то есть от нас идут высококлассные специалисты.

ОГАНЕСЯН: Я понял, Сергей Юрьевич. В данном конкретном случае, может быть, действительно, это не актуально, но если это закон будет общим для всех участников, то по мере расширения это может вырасти в определенную проблему.

ГЛАЗЬЕВ: Хочу заметить, что  Россия является правопреемником СССР. Это в прямом смысле касается миграционных потоков. Мы приняли гигантское количество граждан. Не только русских по национальности, но и других, из братских советских республик. Россия остается открытой практически для всех республик бывшего Союза. Речь идет о том, чтобы рынок труда сделать, как принято говорить, цивилизованным. Мигранты из государств, которые с нами создают единое экономическое пространство, должны иметь те же социальные права и гарантии, что и наши граждане. Это будет означать, что для работодателя прием гастарбайтеров не будет давать такую экономию, как сейчас. Они должны полностью покрывать социальное страхование, брать на себя все гарантии, связанные с социальными правами людей, которых они нанимают. Речь идет об уравнивании в правах граждан всех государств, независимо от того, где они работают. Это защищает людей, с одной стороны, а с другой стороны, делает менее выгодным их найм на работу, потому что будет включать социальный пакет.   

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вы говорили о том, что Евразийский союз, как вы образно выразились, с одной стороны, подпирает такая махина как Китай, с другой стороны, такое мощное образование, как Европейский союз. Естественно, есть вопросы, которые касаются мировой экономики и мирового кризиса. Ведь мы не можем существовать в вакууме. Очевидно, еще по одному параметру подпирает Евразийский союз – это общая экономическая ситуация в мире. Хотя из того, что вы говорили, видно, что здесь даже есть какие-то механизмы, если не стопроцентной защиты, но, по крайней мере, какой-то такой амортизации кризиса. Поскольку эти взаимные связи помогают ее участникам держаться на плаву.  Мы еще вернемся к этой теме – экономика в условиях кризиса на постсоветском пространстве. Но вот очень конкретный вопрос из Санкт-Петербурга. «Сергей Юрьевич, в эти дни проходит экономический форум. Недавно завершился, кстати, в Давосе. Там политики и финансисты пытались найти ответ на вопрос: как выходить из мирового кризиса? Какой бы вы дали рецепт?» И вот уточняющий вопрос. В этом мировом кризисе, несмотря на его объективный характер, присутствуют и субъективные элементы. Если вы согласны с таким тезисом, то слушатель просит определить меру рукотворности нынешнего кризиса. Пожалуйста.  

ГЛАЗЬЕВ: Такой вопрос, на который нельзя ответить очень коротко. Я должен сказать, что следует выделить три источника нынешнего глобального кризиса. Первое - это фундаментальный источник, связан с исчерпанием технологических возможностей для развития на базе доминирующего сегодня технологического уклада. Он формировался в 70-80-е годы. В основе его лежит микроэлектроника, система автоматизации, информатизации экономики. Эти традиционные направления микроэлектроники, которые сформировались 80-е годы, сегодня уже не дают того эффекта, который давали раньше. Этот комплекс отраслей рос, примерно 20% в год. Экономика в целом развитых стран росла от двух до четырех процентов в год. А этот комплекс шел с темпом25%. Он был главным локомотивом экономического роста. Он привел нас в ситуацию информационного общества. Многие говорят «постиндустриального общества», в котором стали доминировать услуги, и он, в каком-то смысле, задохнулся. Он уже не дает такого количества  прироста нового качества жизни и нового объема товаров, как это было десять лет назад. Картина, которую мы наблюдаем до кризиса и  во время него, а именно резкий всплеск цен на энергоносители в начале, вздувание финансовых пузырей затем и депрессия сейчас. Это типичная картина, которую мы наблюдали каждый раз, когда в экономике проходят такого рода структурные крупномасштабные изменения. Предыдущий кризис такого рода был в 70-80-е годы прошлого века. А до этого была великая депрессия, которая окончилась, как мы знаем, Второй мировой войной, с колоссальными жертвами. Мировая экономика периодически проходит сквозь такие структурные кризисы, и они связаны со сменой технологических укладов и соответствующих им длинных волн, которые были открыты в свое время Николаем Дмитриевичем Кондратьевым. Сегодня есть множество доказательств того, как эти волны сменяют друг друга, какой механизм их взлета и падения. Можно констатировать, что выход из этого кризиса нынешнего начнется с момента, когда новый технологический уклад достигнет определенного веса в экономической структуре. Сегодня ядро этого клада уже сформировалось. Это комплекс нанотехнологий, биотехнологий, основанных генной инженерией и клеточных технологий, и информационно-коммуникационные технологии. Ядро этого уклада растет сегодня с темпом 35% в год. Несмотря на кризис, этот комплекс отраслей уверенно растет. Но вес его сегодня составляет от силы один-два процента в структуре экономики. Пройдет еще три-пять лет, это ядро вырастет достаточно для того, чтобы революционизировать многие сферы и производства, и потребления. Например, многие уже слышали про светодиоды. Светодиод - это один из примеров применения нанотехнологий в светотехнике. Эффект примерно в 80 раз. Светодиоды эффективнее на два порядка, чем обычные источники света. Они экономичнее в десять раз и они в десять раз дольше служат. Вот вам пример скачка в эффективность. Такого рода направлений довольно много. Это и наноматериалы, нанокраски, стволовые клетки и многое другое. Специфика этого нового технологического уклада заключается в том, что он во многом гуманитарный. Главным потребителем его продукции, с точки зрения массового спроса, является здравоохранение. Комплекс новейших технологий в здравоохранении, основанных на достижениях генной инженерии и клеточных технологий,  эту отрасль качественно меняет. Речь идет не о лечение, скажем, инфекционных болезней, а о диагностике организма с рождения и до смерти с продлением жизни на 15-20 лет. Это то, что сегодня современная наука может делать. В этом наше спасение от новой мировой войны, кстати, потому что такого рода структурные сдвиги всегда сопровождались гигантским ростом государственных расходов. Частный бизнес далеко не сразу ориентируется, поэтому начинаются финансовые пузыри. Когда идет всплеск цен на энергоносители – это следствие закостенелости экономической структуры. В момент, когда исчерпаны технологические возможности, структура костенеет. Монополисты используют свое положение – вздувают цены. Огромное количество производств становится убыточными. Капитал уходит из производственной сферы в сферу спекулятивную. Начинаются финансовые пузыри. В этот момент очень важно, чтобы государство помогло рынку сориентироваться, выйти на новую технологическую траекторию. К сожалению, до сих пор это проходило через резкий рост военных расходов. Это было и в 30-е годы, что вылилось, в конце концов, в войну. И в 70-е годы, помните, доктрина «звездных войн», гигантские суммы были американцами вложены в «звездные войны». Эти суммы, в конечном счете, материализовались в огромном спектре технологии гражданского приложения микроэлектроники. Сейчас главными отраслями экономики становятся здравоохранение, образование и наука. На эти три отрасли будет приходиться почти половина валового продукта. Эти три отрасли целиком зависят от государств. Здравоохранение во всем мире - не менее половины государство расходует. Образование – 80% государственных расходов. В науке тоже около половины. Поэтому принципиальное значение имеет политика государств. Вторая составляющая кризиса - субъективный фактор.

 Субъективные факторы, о которых шла речь в Давосе, это решения, которые были приняты, в основном исходя из идеологических соображений, в интересах крупного капитала. Когда начали проявляться первые признаки глобального кризиса, это было еще десять лет назад, многие наши специалисты, которые занимаются длинными волнами, предупреждали о том, что вслед за всплеском цен на нефть, пойдут финансовые пузыри, будет депрессия. И очень важно уже тогда было наращивать возможности для освоения новейших технологий. Вместо этого в Америке была проведена финансовая реформа, которая во многом устранила государство от контроля за финансовыми рынками. Примеру Америки последовали многие другие страны, пошла волна либерализации финансовых рынков. Это создало возможность для появления гигантских финансовых  пузырей. Пузыри нынешние отличаются от тех, которые были, скажем, в 20-е или в70-е годы, своим колоссальным размером. Объем так называемых деривативов - это основа производной финансового инструмента, которые банки скрывали от контроля. У банка есть баланс, как и у любой финансовой организации, он по закону должен этот баланс определенным образом вести, соблюдать, ограничивать риски,  выполнять правила. То, что за балансом, на это правило не распространяется. Американцы разрешили за балансом держать все что угодно. Появилась возможность для гигантского умножения бесконечного количества производных ценных бумаг. Некоторые теоретики, которые получили Нобелевские премии, обосновали это дело теоретически, с помощью математических моделей, доказывая, что, если мы с вами имеем две рискованных бумаги и на них выпустим третью бумагу, то количество риска не увеличится, а наоборот, уменьшится. Это, на самом деле, сейчас кажется абсурдным, противоречащим здравому смыслу, но математически можно  доказать в экономике все что угодно. В итоге были приняты законы в США по дерегулированию финансового рынка. Эти финансовые спекуляции, умноженные на возможности современных технологий, породили эти гигантские финансовые пузыри, которые сейчас снесли Уолл стрит и дали название нынешнему кризису как глобальному финансовому. Финансовый глобальный кризис мы говорим, а не структурный. Хотя в основе он структурный. В Давосе должны были бы, с моей точки зрения, обсуждать, как выходить из этой ситуации, когда за балансовые финансовые пузыри многократно, в десятки раз, превышает то, что мы регулируем на рынке. Надо понимать, что за этим кроются определенные экономические интересы. И самих банкиров, которые постоянно получают, продолжают получать гигантские бонусы на этих спекуляциях, и интересы стран, которые доминируют сегодня на мировом финансовом рынке. Американцам эти спекуляции выгодны. Американцы имитируют доллар как резервную валюту. Сам доллар тоже является финансовой пирамидой. Это тоже гигантский финансовый пузырь, на основе которого финансовые пузыри ценных бумаг возникают. Американцы оказались в ловушке финансовой пирамиды. Они сегодня вынуждены печатать все больше и больше денег для того, чтобы обслужить старые долги, ранее набранные. Как любая финансовая пирамида, она только математически может быть бесконечной, в реальной жизни она всегда рушится. Ситуация, когда рушится финансовая пирамида, больше всех проигрывают те, кто выходит из нее последним. Мы чуть было не оказались в таком положении, когда деньги - нефтедоллары российские - были вложены в американские ипотечные бумаги. Лопнула американская ипотека. В общем-то, мы оказались в ситуации, когда могли потерять сотни миллиардов долларов просто потому, что вложились в финансовый пузырь.    

ОГАНЕСЯН: Все-таки, не потеряли.

ГЛАЗЬЕВ: Не потеряли, потому что американцы сочли, что слишком рано еще рушить доллар. Потому что если бы они не выполнили обязательства правительства по гарантиям, то тогда доллар  рухнул бы сразу, и вся мировая финансовая система вместе с ним.    

ОГАНЕСЯН:   В данном случае они не пожалели Россию. Это  было чувство самосохранения.

ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно. Потому что это является необходимым  условием для того, чтобы дальше привлекать капиталы и печатать деньги бесконечно. Для того чтобы выйти из этого тупика, необходима реформа, глобальная финансовая система, о которой много говорят.

ОГАНЕСЯН: Да, да, да.

ГЛАЗЬЕВ: Но практически ничего не происходит. Вот я бы предложил пять таких проблем, которые должны быть решены, если мы  хотим, чтобы вся эта история не закончилась финансовым хаосом.    Значит, первое: мы должны на мировом уровне либо  признать, что есть страны, у которых есть право         имитировать мировые валюты и эти  мировые валюты мы обязаны принимать, в том числе валютные  резервы. Но тогда эти страны, а сегодня США прежде всего, Япония и  Европейский Союз, как объединение, должны взять на себя некоторые  джентльменские обязательства, которые должны быть закреплены международными  соглашениями. Речь идет о бездефицитном бюджете и речь идет о том, что они любые.

ОГАНЕСЯН: В этих странах.

ГЛАЗЬЕВ:  В этих странах, да. И о том, что они гарантируют покупку любых активов за свою валюту, чего США сегодня не делают. Например, помните, была история:   российский сбербанк хотел купить некий  автомобилестроительный завод,  сразу комплекс.

ОГАНЕСЯН:  За те же доллары.

ГЛАЗЬЕВ: Да. Ему не дали такой возможности. Арабам не дали купить порты в Америке. Ну, в общем, американцы  далеко не всем разрешают покупать свои активы. Даже если у вас есть доллары, чтобы купить, вам приходится проходить через комиссию, где присутствуют Пентагон, ЦРУ, Госдеп и другие ведомства, которые к экономике вообще  никакого отношения не имеют. Они считают, что это вопрос национальной безопасности. Значит, если они с этим не соглашаются, тогда  другим странам нужно начать переговоры о создании новой архитектуры  глобальной  финансовой системы. Готовятся к переходу  на расчеты в национальных валютах. Собственно говоря, то, что мы сегодня делаем в рамках интеграции Таможенного Союза и Единого Экономического  Пространства – это пока создание общего рынка товаров услуг капитала и труда. Но, если мы окажемся в ситуации, что этот рынок зависит от валюты третьей страны, который мы не контролируем и не знаем ее устойчивость, мы должны  будем подумать о переходе на расчеты в национальных валютах  и предложить нашим соседям сделать тоже самое – перейти на торговлю и с Китаем, и с Европой на национальной валюте.

ОГАНЕСЯН: Ну, с Китаем  мы уже начали.

ГЛАЗЬЕВ: Начали пока, да. Процесс этот идет. И он не обсуждается. Понимаете, вот на Давосе его не обсуждали. Значит, вторая проблема: рейтинговые агентства, которые сегодня решают, сколько будут стоить деньги для целых государств. Вы знаете, сколько вокруг  них скандалов сейчас идет. Это все три  мировых, так называемых агентства. Это американские агентства, которые получают лицензии  от американского казначейства и от них  сильно зависят. Поэтому рейтинги  США и американских компаний всегда  выше, чем они  должны были бы быть по объективным критериям.

ОГАНЕСЯН: Но, тем не менее, понизили все-таки рейтинг.

ГЛАЗЬЕВ:  Ну, понизили.

ОГАНЕСЯН: Создали, нервы потрепали Обаме немножко.

ГЛАЗЬЕВ: Ну, понимаете, они понизили,  они вынуждены были понизить из очевидных  соображений.  Они должны были бы, с точки  зрения дефицита  бюджета, с точки зрения объективного состояния американской финансовой системы, у него рейтинг должен быть не выше, чем у Греции. Америка в  июле прошлого года  проходила дефолт технически. Понимаете, он технически только потому, что вопрос этот решается внутри США. А в  Европе он решается государствами на  наднациональном уровне. В  Америке это келейное соглашение между президентом и конгрессом.

ОГАНЕСЯН: Ну, да.

ГЛАЗЬЕВ: То там  это переговоры.

ОГАНЕСЯН: В Европе  он уже техническим не может быть.

ГЛАЗЬЕВ: Это переговоры. Поэтому нам необходима разработка  общепринятых мировых норм в  отношении требований к рейтинговым агентствам. Они должны быть.

ОГАНЕСЯН: Понятно.

ГЛАЗЬЕВ: Следующая задача – это закрытие оффшорных зон. Оффшорные зоны – это воронки, которые порождают турбулентность на финансовом рынке. Пока существуют  оффшорные зоны, капитал  может в них нырять, уходить от налогов, заниматься любыми, так сказать, неразрешенными спекуляциями и  так далее. Поэтому весь цивилизованный мир должен договориться о том, что с оффшорными зонами все взаимоотношения должны  быть прекращены.

Следующий вопрос – это забалансовые операции  коммерческих банков. Не должно быть никаких  забалансовых  операций.

ОГАНЕСЯН: Все должно быть прозрачно, да.

ГЛАЗЬЕВ: Все должно быть прозрачно и регулироваться по законодательству. И наконец, последний  вопрос – это налог. Он спорный. Но, тем не менее, я считаю, что это очень правильное направление. Введение  глобального налога на финансовую спекуляцию. Так называемый налог  Тобина, по имени экономиста, который  его впервые предложил.

ОГАНЕСЯН:  Кстати, у нас есть вопрос  из  Томска как  раз на эту тему, по налогу Тобина. Пожалуйста.

ГЛАЗЬЕВ: Значит, я считаю, что это позитивный  налог по двум причинам. Во-первых, он делает менее  привлекательным финансовую спекуляцию. А финансовая спекуляция создает турбулентность  на рынке. И чем меньше значение спекулянтов  и больше значение прямых инвесторов, тем для экономики лучше. Когда экономика  работает в стационарном режиме роста, роль  спекуляций маргинальна. А сейчас, когда мы проходим через кризис, у нас практически 90% капитала  вовлечено в спекуляцию, и это создает хаос. Поэтому налог – это своеобразный штраф, у нас спекуляция, что   позитивно, с точки зрения  экономической стабилизации и выхода на стационарный режим роста. И вторая  его привлекательность, вторая причина в том, что он даст нам источники финансирования глобальных проблем. Сегодня,  какую  бы вы глобальную проблему не взяли, будь-то стихийное бедствие или голод во многих странах, или безграмотность, у нас нет инструмента для решения глобальных проблем, нет  источника финансирования.

ОГАНЕСЯН: Резерва глобального.

ГЛАЗЬЕВ: Поэтому все глобальные проблемы  решаются в зависимости от того, сколько денег дадут те или иные страны. А поскольку американцы  печатают мировые деньги, а мы для того чтобы их  получить, должны экспортировать нефть, газ и своим трудом, потом и кровью, так сказать, их отрабатывать, то  у нас разные возможности. Поэтому США являются геополитическим лидером, потому что они легко оплачивают все свои геополитические расходы за счет печатного  станка. Мы себе этого позволить не можем. Это создает  естественно несимметричную картину. Практически  все они, если посмотреть, какой эмиссионный доход   американцы получают, их военные  расходы, можно утверждать, что практически все свои военные расходы, включая  содержание военных баз за рубежом и  так называемую гуманитарную помощь – это все печатный станок. Поэтому налог этот позволит дать  международным организациям  устойчивую, независимо от тех или иных государств, финансовую возможность. Вот хотелось бы, чтобы все это в Давосе было обсуждено. И это говорит о том, что экономические и политические лидеры сегодня в мире склонны удерживать эту систему, насколько это им удастся.

ОГАНЕСЯН: Собственно, вы ответили  на вопрос. Слушатель из  Омска спрашивает, а хватит ли у европейцев, и упоминает  яркого европейского лидера - Меркель,  воли ввести налог  Тобина.

ГЛАЗЬЕВ:  Она  же не поддерживает эту идею.

ОГАНЕСЯН: Да. Так что  ответ вот пока таков. И в Давосе вообще не нашлось сторонников этого  налога, я так понимаю.

ГЛАЗЬЕВ: Ну не только в Давосе. Но, к сожалению,   практически все форумы, в том числе такие  значимые, политические, официальные форумы, в основном  заканчиваются только разговорами и общими декларациями. То есть мы  идем пока в хвосте у США,  по сути дела, которым выгодно сохранение этой системы как можно дольше. Поэтому они и навязывают дискуссию на тему частичных  улучшений.

ОГАНЕСЯН: Ну, да.

ГЛАЗЬЕВ: Вместо того чтобы говорить в принципе.

ОГАНЕСЯН: Вот и Стиглиц  - лауреат Нобелевской  премии, который в ООН должен был вроде  возглавить комиссию по реформированию мировой финансовой системы, тоже признал, что этого не произошло, к сожалению, что все это видимость деятельности, но не реальная деятельность. Смысл его слов. Вы знаете, я хотел бы задать вам принципиальный вопрос. Некоторые политологи занимаются экономическими анализами.

 Вот сейчас в связи с конфронтацией, пока, слава богу, словесной перебранки  вокруг Ирана, но уже не только  словесной, но и экономической. Решение  Евросоюза – не импортировать иранскую нефть - и решение Ирана: когда она прекратит это делать, самим ввести односторонние. Так что это уже не словесная перебранка. Уже экономическая.

ГЛАЗЬЕВ:  Да, да, конечно.

ОГАНЕСЯН: Так вот, говоря о войне, клише  существует, что вот война спасла Америку  от депрессии, от  застоя, от стагнации и вот, дескать, необходима  еще война, и это связано с обострением ситуации вокруг Ирана, которая бы  помогла выйти из нынешнего кризиса.

Вы нарисовали совершенно другую картину, которая, наоборот, при развитии новой  технологии, нового поколения уводит нас в сторону от войны. Но, так или иначе, решит ли  война, если это произойдет, снимет ли с повестки  дня вопрос о мировом финансовом и экономическом кризисе?

ГЛАЗЬЕВ: Война  как способ решения экономических проблем – это не новое, так сказать,  явление, к сожалению.  И, как я уже говорил, выход  из структурных кризисов предыдущих, особенно  в 30-е годы и затем в 70-е годы,  шел через военные расходы, и экономика была  модернизирована во многом через закупку  вооружения.

ОГАНЕСЯН: А  сейчас ведь наоборот, больше гражданских технологий.

ГЛАЗЬЕВ: Сейчас, слава богу. Сейчас нет для этого объективной необходимости. Нам удалось в 70-е  годы избежать мировой войны только благодаря тому, что наши ученые потратили немало сил и времени на то, чтобы растолковать американцам, что в новой войне  победителей не будет. Погибнет все человечество.  И хватило здравого смысла ограничиться холодной войной, гонкой вооружений. А затем пошел процесс демилитаризации. И замечу, что через советско-американский, а потом российско-американский диалог нам все-таки удалось демонтировать большую часть  атомных зарядов. Нам удалось запретить бактериологическое оружие. Нам удалось запретить атомные  испытания в атмосферу. То есть была проделана гигантская работа по демилитаризации нашей жизни. И это тоже сегодня экономически  абсолютно было обосновано, потому что новый комплекс новых технологий, новый технологический уклад, как я сказал, во многом носит гуманитарный характер. С точки  зрения оружия массового поражения, таких как атомная и водородная бомбы, уже никакого смысла.

ОГАНЕСЯН: Это да. Ну, вот война, например, региональная. За Каспий, да. За этот регион. Иран.

ГЛАЗЬЕВ: Значит, гонка вооружений сегодня идет, в основном, в сфере высокоточного оружия. Ну, вот это традиционное направление  развития  информационно-коммуникационных  технологий. У них тоже экономический эффект относительно не велик. То есть гонка вооружений вообще дает сегодня военные расходы, почти не дает  того мультипликационного эффекта,  которые давала раньше, с точки зрения проникновения  изобретений  новых технологий в другие…

Главным потребителем новых технологий сегодня стало,  как я уже сказал, здравоохранение и образование, потому что именно в этих отраслях  достигается наиболее масштабная вера их  применения, и спрос, главное, есть, и очень большой, потенциально неограниченный. Чем больше мы продлеваем жизнь человеку, тем больше спрос на медицинские услуги. Здесь работает положительная  обратная связь. Что касается локальных войн, да, конечно, развертывание, напряжение вокруг Ирана означает дестабилизацию рынка нефти, это  означает снова высокие цены на нефть, это связывает лишние доллары на рынке нефти, это  позволяет финансовым спекулянтам продлить свои финансовые пирамиды, потому что нефть  тоже является одним из самых мощных инструментов финансовых спекуляций. То есть эскалация напряженности сегодня помогает сохранить статус КВО. То есть сохранить ту нестабильность, как это не парадоксально.

ОГАНЕСЯН: Вязкое  такое состояние. Но не решает, не снимает его.

ГЛАЗЬЕВ: Не решает. И более того, это, конечно, очень  опасно. Это выгодно, может быть, небольшой горстке финансовых спекулянтов и нефтяных магнатов, которые имеют огромное влияние на  американскую внешнюю  политику, но для всего остального человечества и для экономики в целом это  ничего не дает.

ОГАНЕСЯН: Но и для американской  экономики, я думаю, тоже в большой перспективе.

ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно.

ОГАНЕСЯН: Вот два вопроса, на которые мы обязательно должны ответить. Один из  Москвы. О вашей  книжке «Стратегия опережающего  развития России в условиях глобального кризиса». Вот существует какой-то  план Глазьева, который   был  вами озвучен в 2008-ом году, то есть он  уже существует, но модернизирован  к 2012- году.

ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно, есть такой план, включающий в себя предложения не только по технологической политике, но и  макроэкономической, инвестиционной, промышленной, денежно-кредитной и налоговой. Он разработан  мною вместе с коллегами из Академии Наук, он был представлен в виде доклада, с которым можно познакомиться на моем персональном сайте Глазьев  РУ, там же и моя  книга «О стратегии опережающего развития». Этот план как бы исходит из следующих  очевидных вещей. Первая предпосылка: мы в ходе  смены  технологических укладов должны делать ставку на  опережение. То есть нам не нужно догонять то, от чего мир уже отказывается. Нам не нужно пытаться воспроизвести отжившие производства. Нам нужно  сразу делать ставку на технологии новейшего технологического  уклада. Именно так создавались технологические чудеса и в Японии, и сегодня в Китае и т.д. То есть - ставка на новый технологический уклад. При этом идет нелинейное экономическое развитие. Чем позднее мы эту ставку сделаем, тем дороже нам это обойдется. Потому что новые принципиальные  технологии в начале своего жизненного цикла стоят дешево. Ну, например, молекулярная  биология. Сегодня можно создать хорошую компанию, имея пару миллионов долларов на оборудование и десяток  классных  специалистов. Так было десять лет назад. И из этих лабораторий вырастали  успешные фирмы на фармацевтическом рынке. Сейчас это  уже гораздо сложнее. А пройдет еще  несколько лет и вообще   на этот рынок войти не удастся без сотен  миллионов долларов.

ОГАНЕСЯН: Понятно.

ГЛАЗЬЕВ: И  эта нелинейность говорит о том, что очень важно  выбрать приоритеты и на них сконцентрировать инвестиции, а для этого должны быть соответствующие механизмы стимулирования инновационной деятельности. Они у нас есть, но они очень маломощные. Мощность нашей инновационной системы - есть российская венчурная компания, есть инвестиционный фонд, есть ряд корпораций развития, она примерно раз в сто меньше, чем  должна была бы быть, если мы хотим этот новый технологический уклад опережающим образом развивать.

Вторая очевидная предпосылка. В эти периоды структурной перестройки экономики резко возрастает норма накопления. То  есть свободные ресурсы идут в инвестиции  в прорывные  производства и в модернизацию технологической  базы. Сейчас у нас норма накопления20%. Это доля инвестиций в валовом продукте. А  должна была бы быть 35-40%. Это вторая предпосылка прорыва.

Третья предпосылка заключается в том, что без стратегии развития,  которую государство должно всеми силами поддерживать, склеить финансовые потоки и технологические приоритеты невозможно. Государство должно создать механизмы доведения денег до новейших производств. А для этого должна быть  целенаправленная  денежно-кредитная политика. Наша денежная политика сегодня целиком определяется покупкой валютных резервов. То есть мы создаем новые  деньги только под покупку иностранной валюты. А мы должны научиться сами их создавать. Черпать финансирование программ развития из внутренних источников. Мы должны нашу  денежную монополию развернуть не в сторону обслуживания внешней  торговли, а в сторону развития внутри. И для этого у нас есть все предпосылки.

ОГАНЕСЯН:  Хорошо, что вы назвали свой сайт, вряд ли мы сейчас весь ваш труд охватим, но, в принципе, становой хребет вашей идеи понятен. Но вот вопрос из истории. Много дискутировалось и раньше и еще будет дискутироваться – это попытка осмыслить наши 90-е годы, в которые  вы играли видную роль.

Вопрос из Казани: «В начале 90-х годов вы были в правительстве Гайдара, сейчас о тех временах идут острые споры. Как бы вы, во-первых, охарактеризовали состояние экономики Российской Федерации в год после распада СССР? Во-вторых, был ли иной путь реформ, отличный от того, по которому пошла страна сразу после этих событий, начиная с 1992 года? Обсуждались ли альтернативы?»

ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно, был другой путь. По нему пошел Китай, и мы видим принципиальную разницу. Да, эти альтернативы обсуждались. Но, надо сказать, что правительство завлабов, в котором мне довелось участвовать, очень быстро стало превращаться в правительство миллиардеров. То есть вместо того чтобы концентрировать усилия на создание условий для экономического роста и развития, люди, приближенные к власти, начали заниматься самообогащением. И в отличие от Китая, где для того чтобы добиться успеха, нужно было самому что-то новое создать, у нас кратчайший путь к богатству лежал через присвоение госсобственности. Я последовательно выступал против той программы приватизации, которая у нас была реализована за бесценок в интересах приближенных к власти лиц, фактически против залоговых аукционов, которые породили нынешних миллиардеров, где просто за бесплатно они получили гигантские предприятия, за то, чтобы государство контролировало финансовые потоки. И мне удалось тогда ввести и валютный контроль, и добиться изъятия природной ренты в доход бюджета через экспортные пошлины, за счет которых мы одну треть бюджета финансировали. Но, к сожалению, нам эту линию не удалось системным образом провести. То есть были отдельные решения позитивные, о которых я сказал – экспортные пошлины, скажем, валютный контроль, ограничение экспорта сырья и энергоносителей. Но, в целом, все-таки сердцевину реформ  составила программа приватизации. Она породила хищнические мотивации.

Государство должно контролировать базисные отрасли и создавать условия для развития частного бизнеса. То есть государство держит крупную промышленность, и благодаря этому низкие цены на энергоносители, на металлы, и дает возможность людям, которые хотят заработать, создать свои частные компании, на свой страх и риск их развить, для этого государство дает долгосрочные кредиты.

ОГАНЕСЯН: Не передавая государственные активы.

ГЛАЗЬЕВ:  Обеспечивает макроэкономическую стабильность. И люди начинают богатеть за счет того, что они сами, своими руками создали. Вот в Китае так пошло развитие капитализма – через создание новых бизнесов. А у нас зачем, как говорится, «париться», когда можно просто взять и украсть.

ОГАНЕСЯН: Наследие взять.

ГЛАЗЬЕВ: Это и породило ту долгосрочную проблему хищнического предпринимательства, стремление легкой наживы, краткосрочной ориентации и коррупцию, с которой мы до сих пор имеем дело, к сожалению.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вот давний спор, как вы решаете в своих экономических подходах. Сейчас можно слышать о том, что нас спас Стабилизационный фонд, как раз за счет того, что, когда обрушился кризис, мы поддерживали социальную сферу, пенсии, зарплаты. А, с другой стороны, есть другая группа экономистов, которая говорит: да нет, надо было вкладывать в реальный сектор экономики, который мог бы вытянуть, в том числе вместе с экономикой и социальную сферу. Вот ваш взгляд на это?

ГЛАЗЬЕВ: Из того, что я рассказал, следует, что нам нужно было нефтедоллары вкладывать в новейшие технологии, в развитие нового технологического уклада. И тогда мы бы имели перед кризисом уже совсем другую страну. Собственно, так и поступали другие страны. 80% антикризисных  расходов и в Европе, и на Дальнем Востоке, в Корее, в Японии – это новые технологии. Нефтяная «подушка»…

ОГАНЕСЯН: На Западе тоже были новые технологии, однако кризиса они не миновали.

ГЛАЗЬЕВ: Но, тем не менее, на Западе сейчас комплекс производств нового технологического уклада растет – 35% в год. И это вытащит, в конечном счете,  их экономики из кризиса. Представление о том, что деньги Стабилизационного фонда нам помогли сбалансировать бюджет в кризисный момент, основывается на такой идеологической посылке, что  у нас Центральный банк и правительство – это два абсолютных разных органа. Ведь в экономическом смысле Стабилизационный фонд – это часть валютных резервов. Только разница в том, что мы деньги в Стабилизационный фонд собрали за счет недофинансирования бюджетных расходов. Вот я говорил о роли здравоохранения, образования и науки. У нас доля расходов на образование в 1,5 раза меньше среднемировой - меньше, чем в Африке. На здравоохранение – почти в 2 раза меньше среднемировой. На науку – в 3 раза меньше по отношению к валовому продукту, чем у передовых стран. То есть у нас была только видимость того, что у нас есть личные деньги. У нас их не было. Если бы мы все деньги Стабилизационного фонда направили вот на эти вещи – наука, образование и здравоохранение, мы по структуре расходов бюджета к валовому продукту просто вышли бы на средний мировой уровень. То есть Стабилизационный фонд образовался за счет недофинансирования расходов на развитие. Но экономически Стабилизационный фонд – это всего лишь часть валютных резервов. Поэтому, имея 500 миллиардов долларов валютных резервов, мы уже имели гигантскую «подушку» безопасности, которая во многом смягчила удар кризиса. С точки зрения макроэкономической политики, расходование денег Стабилизационного фонда на покрытие дефицита бюджета или расходы денег Центрального банка на те же самые  цели – это абсолютно одно и то же. Но поскольку в нашем законодательстве и в голове у наших финансистов лежит такая догма, что Центральный банк – это как бы негосударственная структура, а нечто такое особое, не понятно на что работающее, а правительство – это та самая структура, которая за все отвечает, правительству запрещают использовать валютные резервы. Отсюда появляется вот такая извращенная логика.

ОГАНЕСЯН: Сергей Юрьевич Глазьев, академик Российской Академии наук, ответственный секретарь Комиссии Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо вам. Успехов вам!

ГЛАЗЬЕВ: До свидания!

Версия для печати