Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры РФ

14:03 30.01.2012

ОГАНЕСЯН: Гость сегодняшней программы - заместитель министра культуры РФ Григорий Петрович Ивлиев. Мы поговорим о вопросах, касающихся российской культуры. Но я хотел бы начать,  коль скоро речь зашла о диалоге культуры, с темы, которую предложил премьер-министр Путин в своей статье в "Независимой газете". Она необычна, наверное, тем, что мы привыкли, что премьер, президент говорят на темы политики, внешней политики, экономики. Экономика у нас вообще приоритет номер один. И вот вдруг появилась статья, которая касается очень важных аспектов межэтнических отношений, и, как следствие, конечно, поднимается вопрос об общенациональной культуре. Как себя идентифицирует каждый этнос? Конечно,  прежде всего смотрят на  веру и культуру. И часто это, кстати, взаимозависимые вещи. Но мы сегодня говорим о культуре. Мы  наблюдаем в Европе кризис так называемого мультикультуризма. В очень трагической форме я это наблюдал в Косово. Кстати, там идет искусственная анклавизация. Но, если говорить о Европе, так сказать, о цивилизованном обществе, этот кризис устами госпожи Меркель, который потом был подхвачен другими европейскими лидерами и партиями, очевиден, модель не сработала. Россия действительно представляет некоторую иную модель, иную историческую модель. И, вот, поставлен вопрос о едином культурном национальном коде. Каким может быть этот общенациональный культурный код?

ИВЛИЕВ: Действительно, Владимир Владимирович в этой статье как-то по-новому определил русское пространство. Пространство не только русской культуры, а в целом русского элемента жизни. И, причем, обратите внимание, в сложной политической ситуации, когда такие заявления, когда выработка такой политики имеет принципиальное значение для настроения в обществе, и показал во всей сложности. Не просто как бы соотношение русской культуры и национальной культуры народов России, а именно вплетенность элементов национальных культур в русскую культуру. Это переплетение в полиэтническое государств, которое происходило веками. Оно не родилось сейчас в предвыборной кампании, это соотношение культур в нашей стране. Оно навевалось каждым присоединением к России какой-либо национальной земли. Если посмотреть на историю России, можно увидеть такие этапы присоединения российской культуры и сплетение с ней, этапы отделения, которые тоже были. И то, что это заявлено как государственная политика, как требования, которые необходимо выработать государственной политике, думаю, позволит нам найти ресурсы в обществе и государстве, чтобы эту модель укреплять. Сберечь нацию, соединить нацию и не исключить механизмы, которые разрушают это единение. Причем, действительно, мне, например, очень понравилось выражение Путина о том, что носителями русской культуры очень часто являются люди не русского этноса. Я могу сказать, что Чингиз Айтматов был для нашего поколения, наверное, очень значимым писателем.  И через русскую культуру он стал всемирно знаменитым писателем. Искандер, можно многих перечислять. И не только писателей, в любом виде искусства мы можем называть такие фамилия, и с этими людьми мы связываем именно достижения русской культуры. В этот «плавильный котел», который в некоторых аспектах не очень эффективно действовал на территории нашей страны, так скажем, в масштабах СССР этот котел не сработал, но в культурном тигле сплав идет  гораздо прочнее.

ОГАНЕСЯН: Мне кажется,  Григорий Петрович, мы можем даже не ограничивать советским периодом. В статье  цитируется Достоевский о всемирности, всеобщности русской культуры, русской души, которая как бы впитывает в себя другие культуры. И с другой стороны, как бы привлекает к себе, как магнит, культуры других народов. И такой сплав удивительный, конечно,  дает и уникальный результат на фоне всей мировой культуры. Кстати, когда я сказал диалог культур, применительно к России это не совсем верно. Это применительно, наверное, к западноевропейским странам. Эти культурные анклавы, ниши, тем не менее, пытались и пытаются вступить в диалог с основным культурным потоком. Кстати, в Европе, надо отдать должное,  любят экзотику культурную, но относятся  к ней как к экзотике, как не к своему. Вы сейчас назвали Айтматова, Искандера, Хачатуряна можно назвать. Вот, как его назвать, какой он был армянский композитор. Это русский композитор, конечно, вошедший в русскую культуру. И  здесь разница есть, большая разница. В нашем случае это не диалог культур, это взаимопроникновение культур, взаимообогащение. Это очень важно не потерять, иначе мы потеряем самобытность  самой многонациональной России,.

ИВЛИЕВ:  Причем, это не только история, это  не только великие, самые великие деятели культуры, это наша повседневная практика. Наверное, не все знают, что большую литературную премию Союз писателей присудил сегодня эвенкийскому поэту, который не только на эвенкийском языке пишет, но он опубликован на русском языке. Мы предоставили ему культурное пространство огромной страны для того, чтобы он отразил то, что вынашивается, в общем-то,  не очень большим народом. И важно не устраивать этих противоречий там, где их нет. Развитие национальной культуры любого  народа нашей страны - это благо и преимущество всего культурного пространства. Включенность культуры малого народа в мировой культурный процесс происходит через русскую культуру, через большое российское государство. И, конечно, эти процессы носят не только чисто культурологический характер, и это не просто спонтанное развитие этноса, это закономерность развития, которое нужно использовать. Это дает силу русскому обществу в целом. И эта силаа как раз в той полиэтничности, наверное, этот термин будет сейчас часто употреблять, которая обеспечивается культурным единением. И это культурное единение в различных формах. Оно должно предоставлять возможность каждому народу больше выразить себя самого, свою творческую сущность. В этом смысле полиэтничности. Все-таки не подавление одной культуры другой, а единение. Почему Достоевский так близок всему миру, потому что открытость культуры, он проповедовал ее, наверное, подходит очень современное слово к историческому определению всей русской культуры -толерантность, глубочайшая степень толерантности. Даже инородческая политика русских царей позволила в десятки раз увеличить население Поволжья, население степных районов, ведь в этом суть, важность.

ОГАНЕСЯН: Как-то прикрепили штамп "Тюрьма народов", чего не было на самом деле.

ИВЛИЕВ:   На самом деле была достаточно ясная политика.

ОГАНЕСЯН:  Окраины лучше жили часто, чем сама метрополия по многим параметрам. Я имею в виду материальную сторону.

ИВЛИЕВ: Позволяли сохранять свои обычаи во многом языки. Многие обрели свою письменность в этот период, так ведь это происходило. И сейчас, когда глобальное информационное пространство накатывает на всю территорию России, для нас   тем более важна эта ясность. Мы будем развивать нашу культуру как культуру полиэтнической нации, и все шероховатости, которые есть, важно переводить, наверное, в плоскость культурного сотрудничества.

ОГАНЕСЯН:  Вы знаете,  тем не менее, хотелось бы  перед тем, как мы перейдем к вопросам слушателей, немножечко расшифровать термин "единый культурный код". В статье у Путина говорится о том, что надо выбрать сто произведений. Ну, понятно, может сто один, сто два, не важно. Ну, который как бы, культурный ствол, основной. Если представить себе культуру как дерево, то этот основной ствол,  которым питаются и ветви, широкие красивые листья культуры национальной, любой. В любой культуре этот ствол есть, конечно. И может быть много споров, включать это или не включать, но  мы-то понимаем, о чем идет речь. Но все-таки это интересно - сто произведений, и потом сочинение на эту тему пишут в школах и прочее, и прочее. Это интересно. Это, правда, некая такая антитеза ЕГЭ, но она, по-моему, очень уместна. Потому что мы уже переборщили по части сведения все к тестам, я имею в виду гуманитарные предметы. Мне, например, это понравилось. Потому что иногда беседуешь с молодыми людьми, извините, даже журналистами, и вы чувствуете вдруг провалы какие-то в культурном образовании своей собственной страны. Кстати, один из провалов - это абсолютная невостребованность русской мысли. У нас не преподают, как общественные мысли во многих вузах, ни российских экономистов, российскую экономическую школу. У нас не преподают и часто игнорируют философию 20-го века - Бердяева, Булгакова, Флоренского, системно, я имею в виду, только где-то в очень узких образовательных нишах. Это не правильно, это достояние национальное. То есть, о ста книгах можно говорить не только о художественной литературе, правда? Потому что если туда не включить "Столп и утверждение истины" Флоренского, которым зачитывались, который популярен во всем мире, 130 лет которому мы в этом месяце отмечали...  Или игнорировать Розанова, например, Василия Васильевича. Это как-то не серьезно ведь все.

ИВЛИЕВ: Вы знаете, я думаю, что, когда говорит Путин о некой сотне произведений, это не означает, что это единая какая-то сотня для всех случаев жизни, для всех слоев, для всех граждан. Взять даже  всю нашу идеологию консерватизма, которую мы старательно  отрицали многие десятилетия, мы сейчас все это опубликовали, все это есть. Но часто ли к этому мы обращаемся в своей повседневной жизни. Я могу сказать, что у нас есть много изданий, Феофана Затворника, скажем. Интереснейший философ был, который вообще описывает так просто, понятно, как искать этот путь к спасению, и не примитивно совсем. Но часто ли мы пользуемся этим инструментарием? Редко. У нас инструментарий, который заложен в поколениях, знаете, с его марксистско-ленинской основой, он никуда из нас не ушел. И это переход к этой сотне произведений, который определяет сознание человека, у одного это одна сотня, у другого   - другая. Но в целом эта сотня позволяет это единое культурное пространство почувствовать. Кто-то его чувствует через балет, кто-то через театр, кто-то через поэзию. А приходят, как вы сказали, к этому стволу, древу, которое сплавлено из всех этих произведений. Очень хотелось бы, чтобы мы  не только услышали, что нам нужен единый культурный код, чтобы мы уже перевели  это в  понятие операционное. Нам, например, понятно, что такой подход, который изложен в статье, определяет, скажем, понятие единого культурного пространства.

ОГАНЕСЯН: Может быть, чтобы завершить эту тему, через такие представления о едином культурном коде, о наследии культурном,  который представляет ствол культурный, может быть, легче подойти к другим сложным вопросам. Ну, например, очень долго и мучительно мы определяли, кто такие наши соотечественники в ближнем зарубежье, правда? Что соотечественник - это чисто этнически русский человек или хотя бы, скажем так, славянской национальности? Или это все-таки ближе к тому, о чем пишет Путин, и о чем вы говорите. Наверное, нельзя сужать эту базу понимания соотечественника к чисто этнической, а именно как носителю культуры и языка, конечно.

ИВЛИЕВ: Русские татары, русские калмыки, русские марийцы, я могу сказать, что ведь русские французы или русские итальянцы, русские арабы - это уже звучит тоже ново. Но у нас есть наша зарубежная культурная ветвь носителей нашей русской культуры, появившиеся в различные этапы эмиграции наших соотечественников. Соотечественники, конечно, слово очень хорошее, всеохватное такое. Оно и должно быть всеохватным, это не этнос и даже не территория проживания, это, действительно, носители культуры.

Тогда мы видим потомков в русской аристократии в третьем, четвертом поколении, которые считают  себя носителями русской культуры, которые сохранили целую ветвь за рубежом русской культуры, которую сейчас можно сравнивать с тем, как развивалась культура советского периода, и как она развивалась и сохранялась во Франции, в Югославии или в какой-то другой стране. Точно также эмиграции последних лет, когда интеллектуальные силы России или, скажем, наши музыканты или деятели культуры охватывают весь мир и успешно охватывают. Это тоже  носители русской культуры.  Поэтому для нас, этот единый культурный код, единое культурное осознание нации сейчас очень важно. Потому что мы  в полной мере включаемся в экономические и культурные процессы в масштабах всей планеты.

ОГАНЕСЯН Спасибо. Совсем другой вопрос, такой личный немножко.  Их два, из Москвы и из Зеленограда. Из Москвы напоминают, что  совсем недавно, вы были председателем Комитета Госдумы по культуре и  сравнительно недавно стали заместителем министра. Как произошел этот переход, что изменилось в вашей жизни? И из Зеленограда уточняют, что, будучи депутатом, вы, наверно, смотрели на работу Министерства культуры снаружи и делали какие-то выводы. А теперь вы внутри, не изменились ли впечатления, помогает ли вам  тот опыт? Пожалуйста, ответьте на такие личностные вопросы.

ИВЛИЕВ: Конечно, это было совсем недавно. Я еще не отметил даже свои сто дней работы в новой должности и совершенно четко  ощущаю, что предмет, которым я  занимался как депутат и которым занимаюсь сейчас в новой должности, остался тем же самым. Более того, так сложилось, что я сейчас занимаюсь реализацией тех федеральных законов, которые  я разрабатывал и вносил, и принимал как депутат Государственной Думы. Наверное, это не случайно, наверное, руководство министерства и определило мне эти сферы для занятий. Посмотрите, мы приняли три закона о художественном образовании, о детских школах искусств, о балетных наших училищах, и о стажировке. Вот все эти положения сейчас нам необходимо реализовать. Причем, это совпало с концом года.

ОГАНЕСЯН: Инициатива наказуема, вы там их разработали, а здесь надо осуществлять.

ИВЛИЕВ: Более десятка нормативных актов подзаконных принять, чтобы эта система начала действовать. Теперь этап реализации их в практике.   То есть это должны быть программы, права приема, это должно быть сформулировано уже просто как  методики освоения этих норм. Точно также с памятниками культуры. Мы приняли в последнюю сессию такой закон, как «об аттестации реставратора», как самый основной, для обеспечения качественной работы всей системы. И еще один закон «о государственном докладе правительства обеим палатам Федерального Собрания». Сейчас моя задача подготовить этот государственный доклад и ввести в срочном порядке аттестацию реставраторам. Но  инструментарий, конечно, разный у депутатов и у министерства.  Если с точки зрения  депутата было важно формулирование политики, формулирование нормы, то сейчас, конечно же, правоприменения.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вы упомянули охрану памятников. Вернемся, к теме  появления новой газеты, газеты «Культура», то есть не новая, это, может быть, забытая старая. И скажем так,  на базе  старого бренда родилась новая газета, мы  о ней поговорим во второй части нашей передачи, в ней ваша статья. И такая, я бы сказал, тревожная, а заголовок говорит сам за себя – «Охрана памятников  в катастрофическом состоянии». Вот это ваши слова, почему вы  так оцениваете это состояние?  Вопрос с моей стороны  может наивный, мы ездим по стране, видим,  конечно. Люди видят, в каком состоянии находятся памятники и действительно, плача достойно во многих случаях это зрелище. Где-то наладилось, как-то видимо осуществлена работа по реставрации и все же… Как нам эту катастрофу преодолеть?

ИВЛИЕВ:   Конечно, слова почти мои, но как всегда поступают журналисты, они  что-то заостряют до степени привлечения внимания. Но мы знаем тяжелое состояние  памятников, и ведь достаточно пройти один раз мимо не восстановленного храма или фасада  особняка 18-го века, или увидеть какое-то учреждение  культуры в плачевном состоянии. Есть прохудившиеся крыши, есть запушенные дворы, есть просто усадьбы, которые в руинах лежат, и мы не приняли  меры.

ОГАНЕСЯН: Недавно был по Марфино сюжет, замечательное место.

ИВЛИЕВ: По Марфино надо решать, надо решать по Болдино, под Москвой есть тоже свое Болдино.

ОГАНЕСЯН: А Абрамцево, кстати, решился вопрос? Там  ведь одно время высыхали все пруды.

ИВЛИЕВ: Сделало Министерство культуры  Московской области значительные вложения, я думаю, что там мы сохраним этот шедевр  в неприкосновенности. Каждый случай порождает такой восклицательный и вопросительный знак одновременно.  Именно поэтому и название дает газета  такое.

ОГАНЕСЯН: А чтобы изменить эту ситуацию, вот что Министерство культуры сейчас предлагает?

ИВЛИЕВ: Для нас важно, конечно, сформулировать ясную, осознанную политику в сфере охраны памятников, создать систему органов охраны памятников. Многие слышат, наверное,  что в последние годы создано, реорганизовано Росохранкультуры. Но эта реорганизация не идет на пользу выстраиванию  системных отношений. Мы 1 декабря ликвидировали  Росохранкультуру, и Охрану культуры всей воссоздаем сейчас в рамках  всего министерства, в рамках  других связей. Да,  у нас четыре департамента осуществляют  эти функции охраны культурного наследия. Это распределенные функции, это функция, которая организована  сложнее, но она будет теснее связана с непосредственно действиями по реставрации и сохранению.  Недостаточно только  ответственности, недостаточно только призывов, нужно, чтобы  эти все вещи были взаимосвязаны. Конечно, необходимы программы  восстановления памятников, необходимо создание механизмов частного государственного партнерства в сохранении памятников. Есть такое состояние памятников, это только с восьмого года мы разрешили их приватизацию. С одной стороны, это позволило оставить вот это богатство в трудное время в руках государства, народа. С другой стороны, мы еще не подошли к механизму, когда бы все общество участвовало в восстановлении памятников.

ОГАНЕСЯН: Помимо людей, которые должны как бы системно осуществлять эту охрану, это же не малый штат людей, я так понимаю, и немалое финансирование. Вы говорили, что необходимо лицензирование тех, кто занимается реставрационными работами. Вы правы, потому что реставрация должна проводиться качественно и впитывать те традиции, которые памятник являет собой как часть нашей культуры. А с другой стороны, конечно, понятно, что это очень дорогостоящая вещь. Но как быть с финансированием вот этой работы по охране памятников?

ИВЛИЕВ:  Очень сложно идет этот процесс. И могу сказать, что у нас как бы из первоочередных мероприятий, которые мы должны реализовать, чтобы подойти к такому системному взгляду на все, это, конечно же, учет и выявление памятников. Мы сейчас приняли положение о реестре памятников. Каждый памятник должен быть описан на современных научных основаниях и зафиксирован в этом реестре. Мы должны понять, что мы охраняем.

ОГАНЕСЯН: И сколько вот примерно памятников, именно памятников, которые должны подлежать охране?

ИВЛИЕВ:  По информационным учетам, которые у нас сейчас есть, это около 120 тысяч памятников, если брать четыре основных вида. Это памятники архитектуры, памятники истории, монументальное искусство и археологические памятники.

ОГАНЕСЯН:  Мы не берем здесь природные заповедники.

ИВЛИЕВ:  Это приблизительная цифра, потому что она время от времени меняется. Но почти 62 тысячи памятников архитектуры, созданные на территории нашей страны, это огромнейшие средства. И для того чтобы их получить и вкладывать, мы должны предложить обществу систему отношений в этой сфере такую, чтобы мы были убеждены, что деньги вкладываются. Мы должны быть убеждены, что мы памятники правильно выявляем и учитываем то, что мы должны сохранить. Поэтому нам нужен учет, но нам нужны целые тысячи экспертов, которые могут правильно провести историко-культурную экспертизу и определить, что же в этом памятнике охранять. Мы сейчас вводим аттестацию экспертов, точнее она введена, мы просто воссоздаем комиссию, которая будет аттестовывать экспертов. Не просто комиссию, мы воссоздаем работу научно методического Совета при Министерстве, который будет обсуждать все основные вопросы проводимой политики в сфере реставрации и при них же, при этих секциях этого Совета будут аттестационные комиссии, которые помогут нам аттестовать их. Второе - аттестация самих реставраторов, тех людей, кто подходит к памятнику с кистью, с мастерком, с кирпичом, с металлом, с чем угодно. Их нужно аттестовывать, потому что мы должны сформировать качественную армию реставраторов.

ОГАНЕСЯН:   А школа сохранилась еще?

ИВЛИЕВ: Школа сохранилась, есть люди. Мы должны воссоздать и систему обучения, и подготовки. И, конечно же, мы должны, вот как вы говорите, систему лицензирования самих организаций ужесточить. У нас будет новое положение о лицензировании в сфере сохранения объектов культурного наследия, где эти требования к организациям ужесточаются. Невозможно проводить работы, не имея профессиональной подготовки достаточного количества специалистов. Вот если мы сейчас эту всю работу проведем, причем очень надеемся в ближайшее же время ее провести, раскрыть в ближайшие полгода мы должны все эти инструменты, сделать действующими и эффективными. После этого, я могу сказать, мы будем готовы предлагать и программы развития и реставрации. Одна из таких программ - это программа сохранения монументального искусства. Вот это все, что было создано в допетровской Руси, начиная с 12 века, все эти фрески, которые созданы, все эти наши расписанные храмы, они будут непросто под вниманием государства, а мы будем знать по каждому памятнику, в каком состоянии там находятся все эти элементы.

ОГАНЕСЯН:  Это тоже очень важно. Спасибо. Я хотел бы вот один аспект вычленить из всего того, о чем вы говорили. Он имеет отношение, конечно, и к финансированию, и к тому, в каком состоянии будут находиться памятники. Вы говорили о частном государственном партнерстве. Где гарантия и как можно быть уверенным, что, отдавая в частные руки тот или иной памятник, сохраняются два основных правила? Их может быть больше,  я назову два. Первое - это то, что будет все поддержано в должном состоянии. То есть достаточно будет финансирование этого частного лица, чтобы этот памятник сохранялся в должном состоянии. И второе - доступ людей. Потому что, вы знаете, можно вылизать какой-то памятник и жить своей семьей, своих родных, делать там приемы, фуршеты, пати, как говорится, и все. В полном смысле такая охрана памятника приобретает совершенно другой смысл. Я только об этих двух. Там наверняка много проблем.

ИВЛИЕВ: Что касается доступа, то это необходимо урегулировать заново законом. Право на доступ гражданам культурных ценностей пока гарантирует Конституция. И кому бы мы не передавали - государственным органам, военным организациям или учреждениям культуры даже, есть такие учреждения культуры закрытого типа, мы должны дать возможность гражданам знакомиться с этим памятником. И это должно быть просто правилом, которое записано в законе. Сейчас этого правила нет, мы его предложили второму чтению, эта норма готова для принятия. И мы думаем, что она будет очень эффективно влиять на все складывающиеся здесь отношения. Что касается того, что может сделать частник с памятником, это конечно уже развитая система охрана памятника. Понятная служба.

ОГАНЕСЯН:  Можно переделать, перестроить.

ИВЛИЕВ: Эти отношения должны быть выстроены с частным лицом, физическим или юридическим. То есть должны быть установлены обязанности  по сохранению.

ОГАНЕСЯН:  Пока этого нет, вы так говорите.

ИВЛИЕВ:  Сейчас есть это. Но это не повсеместно, не везде и не всегда.  Вот для того чтобы передать в пользование частному лицу, мы должны установить охранное обязательство. Это лицо должно подписать эти охранные обязательства, взять на себя обязанность по сохранению памятника.

ОГАНЕСЯН:  Контрактные по сути дела.

ИВЛИЕВ: По существу договорные отношения. Но если вы пользуетесь памятником, вы обязаны в каких-то случаях провести консервацию, в каких-то случаях реставрацию. Это уже вы должны выписать, выполнить предписание органа охраны.

ОГАНЕСЯН:  Причем за свой счет.

ИВЛИЕВ: За свой счет, за счет собственника. Но для того чтобы собственник был заинтересован сейчас во владении памятника недостаточно только того, чтобы это правило установить. Усадьбы разрушены, их никто не берется восстанавливать. И областные собственности, и федеральные собственности мы готовы предоставить частному инвестору. Частный инвестор говорит, так это же дорого. Мне гораздо проще построить из стекла и бетона на новом месте, не проводя всей этой исследовательской работы, не оплачивая эксперта...

ОГАНЕСЯН:  Ну, это должен быть меценат по духу, конечно.

ИВЛИЕВ:  Поэтому ему нужно предоставить льготу. Мы в этом году сформулировали все-таки четкое правило о том, что все налоги на добавленную стоимость со всех видов консервационных противоаварийных реставрационных работ не взимаются, 18 процентов. Вот это существенная льгота, которая дается тем людям, которые хотят сохранить памятник. А с тем чтобы они не наделали там что-то сложного, опять же надо выстроить понятные правовые отношения. Мы говорим, есть ответственность вплоть до уголовной. Есть контроль, и органы контроля должны быть эффективными. Кстати, контролеров-то у нас совсем немного, их очень мало и на региональном уровне, и на федеральном. Но мы должны эту систему выстроить как эффективную и, конечно, проверять, контролировать в исполнении взятых на себя обязательств.

ОГАНЕСЯН:  А где-нибудь обучают у вас, система (подходим к системе образования), может быть какой-то ваш вуз, который подчинен Министерству культуры, и эти кадры будут у нас.

ИВЛИЕВ: Вы знаете, это сложная система, потому что нужны специалисты разных знаний:  архитекторы,  художники,  иногда инженеры. Мы создаем такой  комплекс для подготовки реставраторов на базе Санкт-Петербургского университета культуры и искусства и Суздальского художественного училища, которое традиционно готовило реставраторов. Вот создав такой учебный центр, объединив его, мы сможем готовить реставраторов разных уровней.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вы уже несколько раз упоминали о проекте нового закона. У нас есть вопрос из Франции от Кристиана Ину, который как раз спрашивает, какое новое правительство, которое придет, с чем оно будет работать? Ну, я думаю, что и до выборов не приостановится работа Министерства культуры. Вы, работая в Думе, очевидно, имели прямое отношение как председатель комитета по культуре.

ИВЛИЕВ: Я и мои коллеги как депутаты, мы внесли такой законопроект официально в Государственную Думу.

ОГАНЕСЯН: И вот теперь какова судьба этого нового проекта? Можно в двух словах, у нас очень много вопросов и очень мало времени. Почему понадобился этот проект закона о культуре? У нас был до этого какой-то закон о культуре.

ИВЛИЕВ: Принципиально в том, что с 1992 года закон, который называется «Основы законодательства о культуре» был принят до Конституции. Послеконституционное регулирование в этой сфере масштабно не проведено. И нам нужно конституционные права граждан реализовать в норму, например, право на участие в культурной жизни. Ни один нормативный акт не называет, что это такое. Нам необходимо понять, что такое право на художественное образование. Ни один нормативный акт не определяет, что такое художественное образование. Как мы будем решать вопросы нашего единого культурного кода, если у нас нет такого инструментария в праве, как художественное образование. Мы не пользуемся эстетическим воспитанием как инструментом государственным.

ОГАНЕСЯН: Вы очень правильно сказали, а то культурное-то древо будет, а вот что под ним, в его тени, никто не будет как бы отдыхать.

ИВЛИЕВ: Совершенно верно. В общем, принципиальное значение этого закона в том, что мы определяем взаимоотношения личности и общества, личности и государства, личности и культуры вот в этой сфере. Они должны быть определены. Что делает государство? Государственная поддержка культуры не должна быть личным делом губернатора или его жены. Поддержка государства, поддержка культуры – это принцип деятельности органов власти, органов образования, органов культуры всего общества. Если это не зафиксировать, как, например, и другие правила отношения к культуре, у нас нет правил отношения к культуре. Кто хочет, относится к ней позитивно. Кто хочет, произносит какие-то хорошие слова, но общего правила поведения нет. Уважительного отношения к культуре, как правила, нет. И мы наблюдаем такую картину, когда очень многие политики говорят: культура – это важно. Давайте посмотрим программу развития культуры во всех субъектах у нас существует? Далеко не во всех. А некоторые выполнили эту программу развития культуры два года назад, а новую забыли принять.

ОГАНЕСЯН: А развитие остановилось.

ИВЛИЕВ: А на уровне муниципалитетов? 90 процентов муниципалитетов не имеют никакой программы развития культуры. То есть это идет какое-то такое саморазвитие культуры, а содействие ей, влияние… Представляете, какое сейчас влияние вообще человек оказывает на все процессы, происходящие в мире. А мы не знаем, как на культуру влиять. Если Савченко в Белгороде знает, как влиять… Посмотрите, почему-то там чисто на улицах, почему-то там все храмы восстановлены, кстати, в 2011 году. В 2011 году Савченко объявил о том, что он все храмы разрушенные восстановил, будет строить новые. Вы посмотрите модельные сельские библиотеки у него в каждом муниципальном образовании. Значит, компьютеры есть. Как объяснить, что в Чувашии 93% библиотек с компьютерами, а в каком-нибудь регионе и 20% не набирается. Вот это потому, что нет правила поведения. Это очень влияет. Закон о культуре определяет, самое главное, отношение к культуре общества. В каких-то европейских обществах культура вбивалась у позорного столба, к которому привязывали нерадивого хозяина, не убирающего вокруг своего дома, но мы, слава Богу, эти процессы прошли, мы живем в правовом государстве, но мы не можем не использовать правового инструмента сейчас для регулирования культурного воздействия на окружающую нас среду.  Закон большой, там много интересных вопросов.

ОГАНЕСЯН: Когда он появится, кстати?

ИВЛИЕВ: Он на сайте Государственной думы, на сайте Путина.

ОГАНЕСЯН: Нет, как вы думаете, когда он пройдет, когда он из стадии проекта в закон уже выльется?

ИВЛИЕВ: Сейчас он находится на стадии выработки позиций правительства по данному законопроекту. Могу сказать, что Министерство культуры концептуально поддерживает этот проект. Есть у нас замечания, есть предложения, мы их формулируем.

ОГАНЕСЯН: Но Дума рассмотрит их до выборов президентских, после выборов, как вы думаете?

ИВЛИЕВ: Нет, это точно после президентских выборов. Но будем надеяться, что уже в этом году у нас будет положительная позиция в обществе по конкретному тексту законопроекта.

ОГАНЕСЯН: Понятно. Вот очень интересный вопрос, достаточно болезненный. Кстати, он имеет прямое отношение к доступу граждан к культуре. Вот из Москвы Сергей: «Недавно узнал, что в запасниках только Пушкинского музея много интересного, но эти произведения, возможно, никогда и не увидят. Ведь нужно еще минимум еще два здания с выставочными площадями, чтобы показать людям сокровища хранилищ. А как их на Волхонке построишь? Вы в связи с этим не задумывались о том, чтобы в рамках новой большой Москвы, которая будет с годами расширяться на юго-запад, можно создать Город культуры и искусства, там пока места полно: строй, что хочешь». Ну, строй, что хочешь, вряд ли проходит. Давайте этот большой вопрос разделим на части. Собственно, речь не только о Пушкинском музее, речь о запасниках. Действительно, много очень и любителей-художников, и профессиональных художников, и любителей живописи говорит о том, что часто не видят всего богатства, того богатства, которое накоплено в наших главных музеях. Не обязательно главных, но для этого существовали у нас передвижные выставки. Сейчас госпожа Антонова предложила интересный проект, кстати, ваше отношение к этому проекту тоже интересно. Но сначала, как нам все-таки не прятать богатства, понятно, что это несознательно происходит, а как нам его раскрыть? Это же тоже наши усилия по приближению всего богатства российской культуры к российским гражданам.

ИВЛИЕВ: Конечно. Это общая проблема всей нашей культуры, и решается она, в том числе и традиционными методами. На Волхонке вполне можно построить еще одно современное здание для того, чтобы экспозиция была больше.

ОГАНЕСЯН: Не попортится там исторический ландшафт?

ИВЛИЕВ: А вот сейчас этот вопрос прорабатывается очень внимательно.

ОГАНЕСЯН: Со всех сторон исторические здания, в общем-то.

ИВЛИЕВ: Да, и это не должен быть небоскреб в современном духе. Но есть предложение, есть оригинальное архитектурное решение, чтобы именно в этом квартале музейную составляющую увеличить. Ряд зданий передаются музею Пушкина, выселяются…

ОГАНЕСЯН: А, передача ряда исторических и прочих зданий. То есть сохраняется исторический ландшафт.

ИВЛИЕВ: Да, будет некая, конечно, реставрация проведена. Будут и новые помещения, будут подземные этажи, будут предложены архитектурные решения, которые пройдут самую строгую историко-культурную экспертизу. В Питере пошли по другому пути. Этот путь мы там уже частично прошли, как сейчас идет Пушкинский музей, потому что здание главного штаба, вот это, которое от половины арки, мы уже отреставрировали, открыли там музейные площади, причем огромные.

ОГАНЕСЯН: Вы имеете в виду Русский музей?

ИВЛИЕВ: Я имею в виду Эрмитаж. Мы Эрмитажу передали эти освободившиеся правительственные здания, и там сейчас огромные площади, десятки тысяч метров. Но более того, в Эрмитаже запасников хватает на то, чтобы построить новый комплекс как раз в новом районе Санкт-Петербурга, где будет и хранилище, и экспозиционные площади, тоже значительного масштаба. Поэтому построить Город Солнца в новых районах Москвы, ближе к Калужской области - это вполне реальная ситуация. Могу сказать, что этот процесс обсуждается. Причем, у нас на этой территории есть исторические культурные центры, например, усадьба Остафьево. Мы можем связать в такую культурную жизнь имеющиеся там центры, современные культурные центры, которые будут, конечно же, украшением новой Москвы и думаю, что даже без подобных зданий эта территория не будет формироваться. Это все будет. Но самое главное, конечно, для нас – использование современных технологий показа культурных ценностей. Даже то, что в Эрмитаже бывают два миллиона посетителей в год, свыше двух миллионов, ведь не решает вопрос, что все увидели эти богатства. Мы с вами знакомились, наверное, с Третьяковкой, прежде всего, по школьной Третьяковке, по альбому. Но сейчас современные технологии, нужно в информационном поле разместить наши культурные ценности. Сейчас предлагаются технологии просмотра картин и скульптуры, когда можно скульптуру увидеть с разных мест в зале, когда картину, которую смотришь, можно приблизить и отдалить, можно получить комментарии по изображениям, можно обратиться к искусствоведческим материалам по этой теме. Мы с удовлетворением поддерживаем такие проекты Эрмитажа, Русского музея, которые представляют такую картинку в Интернете.

ОГАНЕСЯН: Включая запасники?

ИВЛИЕВ: Вы знаете, до запасников дойдет время. Но сейчас нам бы показать еще то, что в залах находится. Мы приняли решение о создании интернет-портала «Культурное наследие», где предполагается как наиболее объемной частью показ в Интернете спектаклей – балетных, драматических, музыкальных, показ концертов, показ выставок. Вот представляете, выставка. Самое замечательное – собрали ее из разных музеев. Посмотрели, потом разъехались по разным музеям эти картинки, от выставки остался каталог в количестве две тысячи экземпляров, дай бог, каждому, и все. А если мы эту выставку увековечим в Интернете, мы можем пользоваться десятилетиями и годами. Ведь в выставке важно даже не просто знать, что все картины собрались вместе. А посмотрите, как их сопоставил куратор выставки, как он их разместил, как он увидел соотношение света, пространства, мастерство художника.

ОГАНЕСЯН: Вы правы.

ИВЛИЕВ: Мы же на все смотрим глазами специалистов-профессионалов.

ОГАНЕСЯН: Вот даже сейчас выставка Караваджо, ведь она уникальна, из Италии никогда не вывозилась такая представительная выставка, и, причем, она из частных коллекций, и даже, что удивительно и беспрецедентно, из капелл, то есть из действующих католических капелл, где идут службы.

ИВЛИЕВ: Потрясающе.

ОГАНЕСЯН: Это, конечно, беспрецедентно.

ИВЛИЕВ: Потрясающие культурные элементы…

ОГАНЕСЯН: И это уедет, да, обидно, если не зафиксировать.

ИВЛИЕВ: Вот пока, наверное, мы не готовы к тому, чтобы зафиксировать это современными электронными средствами таким образом, чтобы это было еще и интересно. Представляете, просто сфотографировать - сфотографируем. Но сделать так, чтобы это было в доступе… Вот идет выставка Караваджо, это даже надо делать мгновенно. Вот идет выставка Караваджо, все о ней говорят. Ну, представьте себе, вот мы с вами не успеваем туда зайти. Хотя я успел.

ОГАНЕСЯН: И я успел. Ну, еще бы вы не успели!

ИВЛИЕВ: Мы использовали служебное положение, это нечестно, я так скажу. Но ведь подчас хочется.

ОГАНЕСЯН: Нет, для замминистра это честно. Если вы будете в таких очередях стоять в каждый музей, вам тогда работать некогда будет.

ИВЛИЕВ: Я пришел туда на другое мероприятие, так что я не обходил очередь, а пришел просто на другое мероприятие: мы открывали еще одну выставку. И очень важно быть приобщенным к культуре в том момент, когда появляется эта тяга. Все обсуждают. Вот единый культурный код, с которого мы начали, он же не появляется просто на пустом месте. Он появился потому, что мы смотрим до сих пор пьесы Чехова. У нас культурный код един с тем поколением, которое в начале века их смотрело, которое оценивало, которое создало ту духовную перспективу развития, когда появились пьесы других авторов, советских уже авторов, или появляются сейчас эти пьесы. Для нас очень важно восстановление…

ОГАНЕСЯН: Понятно. А на сколько лет у вас  программа такого информационного  банка?

ИВЛИЕВ: Пока она составлена на три года. Мы сейчас создаем такую обширную редакционную коллегию из специалистов по разным отраслям знания и будем принимать эти программы. Сначала будем создавать пилоты по каждому направлению, а затем тиражировать в достаточно разумных количествах. Причем, мы будем решать вопросы и с авторскими правами. Мы заплатим за те спектакли, за те выставки, за те картины, которые будем показывать, потому что мы должны заплатить автору, который создал произведение достойного такого всеобщего размещения.

ОГАНЕСЯН: Григорий Петрович, в вашей статье меня заинтересовал такой вопрос. Вы говорите о том, что мы должны привлекать иностранных специалистов к обучению наших кинематографистов. Совсем недавно в мастер-классе Чехова Никита Михалков сказал, что у нас великолепная, непревзойденная школа киноискусства и театрального искусства, актерского искусства, режиссерского. Зачем же нам тогда, если он прав, может, он неправ, зачем нам тогда специалистов? Или вы имели в виду какую-то конкретную область кинематографии?

ИВЛИЕВ: Вы знаете, у нас действительно непревзойденная школа, и Михалков в этом прав. Мы даже сейчас выносим на обсуждение вопрос о том, чтобы ВГИК был признан особо ценным объектом нашего национального достояния. Но это нисколько не умаляет того, что мы должны осваивать современные технологии, которые позволяют создать произведения для всего мира, использовать в нашей жизни. Отсюда мы проводим школы с иностранными специалистами совместно.

ОГАНЕСЯН: Речь идет о технологиях кинематографии?

ИВЛИЕВ: Да. Отсюда французско-российская киноакадемия, отсюда необходимость перенятия опыта Южнокалифорнийской школы киноискусства у нас. Мы должны всем, что в этом ремесле делается позитивного в мире, овладеть.

ОГАНЕСЯН: Вопрос теперь о самой газете, которая опубликовала с вами интервью. Я должен сказать, что газета действительно производит впечатление обновленной – и внешне, и содержательно. Ну, каково отношение Министерства культуры к появлению… Но все-таки как вам кажется, это, в общем, событие не только в сфере СМИ, но и в сфере культуры?

ИВЛИЕВ: Министерство культуры, я думаю, в достаточной мере поддержало новых издателей этой газеты в том, чтобы они сохранили бренд и развивали эту газету в современном ключе. Вот, например, не сказали о Светлакове и кинофильме «Камень». Даже когда просто листаешь газету «Культура» и видишь, как много культурных событий совершается…. А газета внесла какие-то элементы новизны.

ОГАНЕСЯН: Да, дизайн другой, верстка.

ИВЛИЕВ: Более современное. И в этом смысле, я думаю, что газета станет не только таким настольным изданием для деятелей культуры, для работников культуры всех уровней. Она, думаю, в этом смысле привлечет и некоторые иные категории читателей. Это, наверное, очень важно. Я не знаком с концепцией развития этого издания целиком. Вот  такое осовременивание и попытка сделать это издание востребованным более широко, чем просто у специалистов, оно, наверное, даст свои плоды.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Григорий Петрович Ивлиев, заместитель министра культуры Российской Федерации отвечал на мои и ваши вопросы. Пожелаем вам успехов.

ИВЛИЕВ: Спасибо.

ОГАНЕСЯН: И российской культуре тоже.

ИВЛИЕВ: Будем вместе работать над единым культурным кодом. Наша культура, культура нашей страны, нашей огромной России. Я думаю, что это дело-то благородное и радостное. Многие люди посвящают этому всю свою жизнь. И вот эти подвижники, эти люди – это наши браться по крови и мы очень рассчитываем, что таких людей будет в России больше.

ОГАНЕСЯН: Ну, что ж, побольше вам союзников в нашем не самом легком деле возрождения российской культуры. Успехов Вам!

ИВЛИЕВ: Спасибо.

Версия для печати