Конференция открытых вопросов

00:00 15.11.2011 Интервью Милоша Балабана – директора Центра политики безопасности при Карловом университете Праги (CESES CCB CU)


Милош Балабан выступил организатором и ведущим международной конференции на тему «Евросоюз, НАТО и Россия 20 лет спустя. Что дальше?»,  которая состоялась в Праге 11 ноября. По итогам конференции с ним беседовала обозреватель журнала «Международная жизнь» Елена Студнева.

«Международная жизнь»: Г-н Балабан, достигла ли конференция «ЕС, НАТО и Россия 20 лет спустя.  Что дальше?» своей цели: выяснить, что же ждёт Евросоюз, НАТО и Россию в будущем во взаимодействии друг с другом?

Милош Балабан: Это очень интересный вопрос – это открытый вопрос, что  и показала конференция в первом же блоке, который называется «Европа и Россия – общее будущее». Думаю, что, как вытекает из выступления экспертов и политиков, у нас есть общее будущее. И конечно, это вопрос: «Каким образом мы будем решать наше общее будущее, каким образом будут строиться и развиваться отношения Евросоюза, НАТО и России и наоборот: России, НАТО и Евросоюза»? Конечно, у нас есть очень много точек соприкосновения, где наши интересы совпадают: Афганистан, разоружение, борьба с терроризмом.

Но есть и вопросы, где налицо - расхождения. Это касается, как показал первый блок, мы с Вами говорили об этом, что российская публика не совсем хорошо понимает НАТО, как организацию, которая стремится к кооперации и сотрудничеству с Россией. Есть доля недоверия у народа России в отношении НАТО.

Что же касается связей с Евросоюзом, то надо учитывать специфику этого объединения государств: они во многом отличаются друг от друга и прежде всего в политическом плане – своим неодинаковым отношением к России. Отдельные страны-члены ЕС не понимают Россию; есть страны, которые думают о России как о стратегическом партнёре – это Германия, Франция; есть страны, которые предпочитают только прагматические экономические отношения с вашей страной. Но проблема, по-моему, ещё и в том, что Евросоюз сейчас всё ещё немножко в кризисе, а значит, выработать общую политику с Россией для него – сложное дело. Так я бы охарактеризовал дискуссию первого блока нашей конференции.

«Международная жизнь»: Но согласитесь, тональность этой дискуссии очень напоминала атмосферу, присущую периоду «холодной войны» в отношении к СССР, правопреемницей которого стала Россия. Хотелось бы верить, что баланс внимания, который в основном был сосредоточен на России и упрёках по отношению к ней, случаен.

Милош Балдабан: Я понимаю, о чём Вы хотите сказать. Постараюсь внести ясность. Я регулярный участник форума «Европа-Россия», который организует Польша, и там подобная дискуссия носит намного более острый характер, чем здесь. Так что я думаю, те докладчики, которых Вы имеете в виду, просто высказали своё мнение. Но есть же участники, которые придерживаются противоположной точки зрения. Поэтому я расцениваю это как открытую дискуссию, включающую разные точки зрения, и как свободную площадку для мнений. Мне кажется, публика с пониманием относится к этому. 

«Международная жизнь»: Допустим, но свободная площадка для мнений предполагает такую атмосферу, которая позволяет называть вещи своими именами, однако мы наблюдаем обратное: идёт искажение смыслов. Позиция России в отношении пятидневной войны Грузии в Южной Осетии, высказанная министром иностранных дел РФ, например, названа агрессивной.

Милош Балабан: Будем считать, что это отдельные субъективные взгляды, поэтому, думаю, что в блоке, относящемся к безопасности  и экономике, мы наблюдали прагматические взгляды на сотрудничество с Россией.

«Международная жизнь»: Предположим, компромисс найден, и стороны вплотную подошли к пониманию необходимости создания Большой Европы от Лиссабона до Владивостока. Каковы прогнозы Вашего Центра политики безопасности относительно будущего взаимодействия?

Милош Балабан: Отвечу таким образом: два года назад Президент РФ Дмитрий Медведев предложил идею создания большого договора об общеевропейской безопасности. Как я понимаю, это попытка показать, что есть другие возможности обеспечения безопасности в Европе на атлантическом пространстве. Я с интересом следил за открытым письмом, которое написал полтора года тому назад бывший председатель военного комитета НАТО г-н Паоло со своими коллегами. Он написал, что безопасность на атлантическом пространстве стоит на «трёх китах» – США и Канада, Европа и Россия. Поэтому надо думать о том, как совершенствовать эту безопасность.

Я знаю, что в Европе есть страны, которые с пониманием отнеслись к идее Дмитрия Медведева – это Италия, Германия, Франция, Испания. Но конечно, США отреагировали так: мол, не нужно работать над новыми инструментами для существующих отношений. Хороши те. что есть. Однако, мне представляется, что это вопрос для будущего. Существует Совет Россия – НАТО (СРН), но возможно, что если возникнут какие-то новые угрозы, то всем нам надо будет координировать политику безопасности более концентрированно. Не думаю, что Россия в обозримом будущем вступит в НАТО. Это пока исключено, потому что просто нет общих взглядов на этот шаг у Европы и США, да и в самой России, как показал в своём докладе на графиках г-н Фёдоров, определены элементы недоверия. Но тесное сотрудничество, взаимодействие –  это возможно.

«Международная жизнь»: На конференции усиленно обсуждается вопрос взаимозависимости экономики и безопасности. В этой связи, какие Вы видите проблемы у НАТО, учитывая последствия затянувшегося   глобального кризиса, и пути их решения?

Милош Балабан: Существует кризис, который затронул и Европу, и Россию, возможно, следует подумать о том, каким образом преодолеть этот кризис совместно. Например, если Россия выдвинула идею модернизации, то это значит, надо привлекать инвестиции из Европы, но в кризис это сделать очень трудно. Поэтому надо подумать, каким образом Россия могла бы помогать в этом Европе на основе своего опыта, кроме того, у России огромные запасы денег, которые могли бы помогать преодолевать европейцам кризис, стимулировать экономический рост. Я не экономист, а Вам интересно компетентное мнение. 

«Международная жизнь»: Г-н Балабан, Ваш «конёк» – НАТО. Этот военный блок значительно видоизменился по сравнению с тем, каким он создавался в 20 веке. Вот уже второе десятилетие мы наблюдаем, как НАТО осуществляет не свойственные ему оборонительные функции, они теперь носят скорее карательный характер, в частности, в бывшей Югославии, Афганистане, в Ираке, в Ливии. И результат пребывания НАТО в этих странах удручает: Афганистан стал мировым наркотрафиком, в Косово нет житья этническим сербам… Таким образом, североатлантический альянс ни одной стране не принес мира, не защитил ни одну страну. Обратное же - мы наблюдаем и в Ираке, и в Афганистане, в Косово, в Ливии.

 

Милош Балабан: Я бы не был полностью согласен с Вами. Но есть же страны - Германия, Франция – которые откровенно высказали своё несогласие с тем, что касается Афганистана. Конечно, у СССР и России есть свой опыт пребывания в этой стране. И если в 2001-м году мы могли с пониманием относиться к тому, что там делают силы НАТО,  поскольку там была ликвидирована «Аль-Каида», то, к сожалению, потом не было ясного представления, что делать дальше, как дать мир этой  стране.

Поэтому в отношении Афганистана я бы сказал, что это была скорее попытка как-то помочь этой стране. Но проблем там, согласен, прибавилось. К сожалению, я согласен с Вами во многом: проблем в этих странах с приходом НАТО не убавилось, их по-прежнему остаётся очень много, но они вытекают из военного характера альянса.  Это правда – и в Ираке, и в Афганистане, это так.

«Международная жизнь»: Г-н Балабан, а какое место среди новых вызовов и угроз, проблемы которых изучает ваш Центр, занимает радикальный ислам?

Милош Балабан: Этот  вызов набирает обороты. Мои коллеги на конференции говорили, что этот вызов общий и для Евросоюза, и для НАТО, - это в основном Афганистан, а вообще общими интересами для НАТО и России является южная часть региона Афганистан, Ближний Восток, Северный Кавказ. Это такая, как называет академик Арбатов, «дуга нестабильности». Думаю, что в Афганистане есть совместный интерес США и России, чтобы каким-то способом урегулировать этот конфликт, чтобы Афганистан в будущем не был угрозой региональной безопасности. Думаю, самое главное, о чём говорили мои коллеги, и что для меня было интересно,  – это роль Шанхайской организации сотрудничества. Когда я читаю академические материалы из кругов США, которые занимаются проблемами безопасности, там очень высоко оценивается роль ШОС. Её роль очень высока, например, в будущем, чтобы эта организация помогала сохранить региональную стабильность, чтобы Афганистан не стал территорией и оплотом террористических группировок, Аль-Каиды и ей подобных. Конечно, это, думаю, имеет тесную связь и с Южным Кавказом и Центральной Азией, т.к. опасность этого религиозного исламизма очень высока. Если бы распространился этот феномен до Центральной Азии, то это прямая угроза России.

«Международная жизнь»: Как Вы оцениваете реальный опыт Российской Федерации, который она накопила за 70 лет и жила в добрососедстве с республиками Средней Азии, как Центр его использует?

Милош Балабан: Я не специалист в этой географической области, но скажу одно: Россия является обозревателем организации Исламская конференция – это не просто факт, а и отражение того, о чём Вы сказали. В Советском Союзе было немало среднеазиатских республик, и Россия имеет большой опыт добрососедства, знает, как его выстроить и сохранить. А, как известно, эти республики имеют хорошие отношения с ближневосточными странами, такими как Сирия, Йемен, Ирак, Иран. Туркмения и Таджикистан и вовсе граничат с Афганистаном и Ираном соответственно. Я понимаю, почему Россия сейчас является обозревателем в Исламской Конференции: она играет роль своеобразного «моста» между этими странами, понимая проблемы этих государств лучше, чем какая-либо другая страна.  

«Международная жизнь»: Тогда какое значение Вы придаёте созданию совместной информационной безопасности, помятуя о печальном информационном опыте пятидневной войны Грузии с Южной Осетией в 2008 году?

Милош Балабан: На этот вопрос не так легко ответить, потому что он очень обширный. Если Вы говорите об информационной безопасности, то должны подразумевать и кибернетическую безопасность. Это очень злободневная тема сейчас. Думаю, в этом плане – и это, возможно, совместная угроза тоже.  Потому что если говорить о кибертерроризме – этот феномен и для России, и для Запада может стать совместной угрозой, поэтому надо уже сегодня задумываться о взаимодействии на этом поле.

«Международная жизнь»: Но кибертерроризм уже наносит колоссальный ущерб – и атомной станции Бушер в Иране, и в отношении правительств многих европейских стран, я имею в виду WikiLeaks, а с другой стороны, то, что мы называем кибертерроризмом, способствовало предотвращению многих не случившихся бед, которые готовили своим народам их правительства? То есть у этого явления есть и своя оборотная сторона. Какие прогнозы для взаимодействия есть или просчитываются, в частности, вашим Центром политики безопасности?

Милош Балабан: Столкнувшись с вирусом Stuxnet, мир понял, чем обладает это оружие, и каким образом можно его использовать. Это хоть и печальный, но полезный опыт.

«Международная жизнь»: Но всё равно придётся продумывать заслоны этому оружию, если Вы занимаетесь вопросами безопасности.

Милош Балабан: В этом плане мой коллега сказал очень интересную вещь на этой конференции: «Мы всегда только сконцентрированы на классической безопасности. Но сама по себе безопасность намного шире – это и политическая, экологическая, информационная, климатическая, экономическая, продовольственная, энергетическая безопасность, безопасность воды – очень критическое положение в этом сегменте». В этом плане много точек соприкосновения для совместных интересов России и  Запада в обеспечении всех секторов безопасности.

«Международная жизнь»: Какие наработки конференции Вы возьмёте в качестве главных и безотлагательных?

Милош Балабан: Эта конференция даёт большой опыт: мы видим здесь разные взгляды, оригинальные точки зрения в плане безопасности и при этом выступает значительная роль России в решении глобальной проблемы безопасности. В следующем году мы будем организовывать такую же конференцию весной и осенью, на которой будем заниматься вопросами европейской безопасности, а значит, Евросоюза. Мы используем многие из тех идей, которые были высказаны здесь, в Праге. 

«Международная жизнь»: А каким Вы видите прообраз будущей конференции по безопасности, и на чём будете делать акцент?

Милош Балабан: В первую очередь подведём итоги форума, проанализируем все «pro» и «contro», и уже сегодня вырисовывается тема экономической безопасности. Потому что и средства для обеспечения безопасности уменьшаются, и надо подумать, каким образом можно скоординировать усилия, например, между странами Евросоюза, чтобы у нас хватило этих самых средств на обеспечение безопасности. Потому что поврозь их у нас точно недостаточно. 

«Международная жизнь»: А не было в планах расширить международный состав участников конференции?  

Милош Балабан: Традиционно мы наши конференции организуем весной и осенью со странами, которые председательствуют в Евросоюзе: три года тому назад это была Франция, два года тому назад – Швеция, год назад – Чехия, в этом году Польша, в следующем - будет Дания. Конечно, мы будем стремиться к тому, чтобы наша конференция была в полном смысле международной, а не просто с международным участием.  Кстати, я очень рад тому, что из России приехали четыре представителя, показавших высокий уровень профессионализма. Доклады были очень интересными, это можно было судить и по реакции зала, и по выступлениям других докладчиков, которые постоянно возвращались к тезисам своих коллег из России. Это было заметно всем.

У нас не много возможностей встречаться так, чтобы пообщаться «глаза в глаза», услышать друг друга и постараться быть понятыми, пусть даже многие вопросы остаются открытыми на таких форумах, как наш.

Спасибо, м-р Балабан!  

Ключевые слова: «Евросоюз НАТО и Россия 20 лет спустя. Что дальше?»

Версия для печати