Оганесян А.Г.: Здравствуйте! В этой программе мы поговорим о кино с Владимиром Ивановичем Хотиненко - народным артистом России, известным кинорежиссером.

Для вас есть очень много интересных вопросов. Первые вопросы будут личного, немножко биографического, характера. Вот такой, например: "Владимир Иванович, вы работали художником-конструктором Павлодарского тракторного завода. Правильно ли? Интересно, зачем на тракторном заводе в те времена нужен был художник-конструктор?" Кстати, не знаете, сегодня эта профессия сохранилась?

Хотиненко В.И.: Моя родина в буквальном смысле этого слова - это город Славгород Алтайского края. Но и павлодарцы считают меня своим земляком, и свердловчане, ныне екатеринбуржцы, тоже. Я прожил довольно долго  в этих городах.

Город Славгород был рядом с городом Павлодаром. Мои родители переехали туда работать на тракторный завод, только недавно открывшийся. Родители устроили меня туда после школы в бюро эстетики. Функции были простые. Я умел рисовать, и я был там техническим работником. Сначала я чертил станки. Потом была окраска, раскраска станков.

Это, скорее, смешной вопрос, чем серьезный. Хотя я люблю этот период, я подышал запахом завода. Этот период времени важен для меня, скорее, как просто жизненный опыт, нежели как вклад в бюро эстетики. Я пытался разработать там какой-то стул. Не знаю, в каком состоянии сейчас находится этот завод. Я скоро должен поехать посмотреть. В конце концов, эта работа была благоприятной для меня, и мне способствовали при поступлении в архитектурный институт.

Оганесян А.Г.: Это уже ближе к тому, что стало вашей профессиональной судьбой. Это произошло не случайно или нет?

Хотиненко В.И.: Если на бытовом уровне, то случайно. С моим единственным другом Сашей Новичковым мы вместе ходили в спортивную секцию, учились в одной школе. Он просто был на год младше меня, и я его дожидался. Мы шли с тренировки, а я не знал, куда себя деть. До этого я пробовал себя в юридической сфере, разочаровался, а в бюро эстетики отсиживал срок до следующего решения.

Друг сказал: «Мол, давай в архитектурный поступим». В Свердловске открылся новый архитектурный институт, он только-только отделился от политехнического. Я согласился. Мы вырезали из пенопласта какую-то голову (в Павлодаре гипс достать было негде), раскрасили ее белой краской. Мы с ним поступили, вместе учились. Он продолжает заниматься архитектурой, а я ушел в другую сторону.

В жизни у меня было несколько случаев (и это как раз такой), когда даже спустя много лет, страшно подумать, что было бы, если бы этого не случилось. Я не могу свою жизнь представить без архитектурного института. Это была школа жизни. В архитектурном я совершенно поменялся. Когда я поступал, я был амбициозным провинциальным пареньком, интересующимся всем на свете, но все равно без широкого кругозора.

За годы обучения в архитектурном я превратился в совершенно другого человека, способного достаточно самостоятельно видеть мир. Я уже не говорю об умении нарисовать, представить пространство.

Оганесян А.Г.: Конечно, не каждый режиссер рисует. Когда вы говорили об этом, мне почему-то вспомнились рисунки Эйзенштейна к "Александру Невскому".

Хотиненко В.И.: Феллини, Данелия…

Оганесян А.Г.: Феллини любил рисовать, разрисовал все в кафе, в котором он питался и проводил время и творческие дискуссии. Это действительно помогает? Альбом рисунков Эйзенштейна можно рассматривать отдельно - не как приложение даже к кино, а как нечто самодостаточное. Как помогло вам умение рисовать?

Хотиненко В.И.: Это помогло и помогает. До определенного момента я рисовал эскизы костюмов и даже декорации. До сих пор, когда я обсуждаю что-то с художниками, я могу нарисовать. Иногда это даже не совсем бывает им удобно, потому что я лезу туда, куда не нужно.

К сожалению, в какой-то момент мое рисование пресеклось. Я очень мало рисую. Хотя у меня были очень хорошие рисунки и, когда я учился на высших курсах, даже устраивали выставку моих работ. У меня сохранились какие-то из них, но их мало. Я даже работал художником-постановщиком. У меня есть четыре фильма, где я работал художником-постановщиком фильмов. Я рисовал к ним эскизы. Пока я не имел возможности снимать, это была некая сублимация.

Раньше я рисовал, а сейчас, к сожалению, мало. Время от времени я рисую. У китайцев есть одно из направлений живописи (я даже иероглиф когда-то умел написать) - мысль, зарождаясь, протекает и выходит на кончик кисточки... К сожалению, это чувство у меня ушло.

Оганесян А.Г.:  Вы правильно сказали, это сублимировалось в кинотворчество. Вы уже не можете отделить себя от этого качества?

Хотиненко В.И.: Ни в коем случае. Я даже боюсь.

Оганесян А.Г.: И даже если не "страсти роковые", то "от судеб спасения нет".

Хотиненко В.И.: Замечательно, что мы подумали в стихах.

Оганесян А.Г.: Так вот, открывается поэтическая страница под названием "Никита Михалков". А чем не поэма? Я сейчас изображу ее своими словами. А вы меня поправите.

Хотиненко В.И.: Хорошо.

Оганесян А.Г.: Солдат, служащий в Советской армии вдруг не по наитию, а по приглашению своего друга, который его уговаривает… Сначала вы вроде сомневались пойти на просмотр фильма?

Хотиненко В.И.: Нет, не на просмотр фильма. Просто на встречу с молодыми творческими людьми, там было человек десять.

Оганесян А.Г.: Это была встреча с Михалковым. Кстати, тогда он, по-моему, или привез, или снимал фильм "Неоконченную пьесу…".

Хотиненко В.И.: Он закончил съемки и монтировал этот фильм.

Оганесян А.Г.: И тут-то все и началось. Тогда уже вполне известный режиссер вдруг обращает внимание на рядового Хотиненко. Чем не поэма? Это почти "Василий Теркин". Как же это произошло?

Хотиненко В.И.: Мы недавно вспоминали детали этой встречи, но это как в знаменитых "Воротах Расемон". Четыре человека, а на одно и то же событие будет десять точек зрения.

Оганесян А.Г.: Да, и все разные.

Хотиненко В.И.: Мы очень по-разному вспоминаем эту встречу, и это естественно. Он для меня был совершенно конкретной личностью. А я для него был выловленный из… И это-то самое удивительное. Мы каким-то образом разговорились с ним. Причем я не хотел идти на эту встречу, было страшно. Саша Кротов затащил меня туда просто силой.

Оганесян А.Г.: Чем вы привлекли еговсе-таки? О чем был разговор?

Хотиненко В.И.: Не знаю. Рядом со мной не было Сниткиной, как у Достоевского, которая застенографировала бы беседу, и мы сейчас смогли бы, может быть, даже к моему изумлению, увидеть кое-какие детали. У меня сохранилось воспоминание о том, что мы просто разговорились. Там же были еще люди, надо было со всеми общаться.

Я рассказал ему достаточно коротко и, видимо, ярко о своем жизненном пути, о том, что я оказался на перепутье. Я ведь пошел в армию добровольно. Я окончил архитектурный институт. В Интернете неправильно написано, как будто я в армию пошел сразу после школы. Я служил в армии после архитектурного института и ушел туда добровольно.

Я понял, что в архитектуре мне делать нечего, что то, что я хочу делать, не строится. А чем еще заняться, я не знал. Я и в армию пошел, чтобы за этот год немножко определиться. И тут судьба подарила этот шанс. Я рассказал это Михалкову. И он тогда сказал, мол, а может быть, тебе попробовать режиссуру, у тебя через полгода заканчивается служба. Дал мне свой телефон. Сказал, дескать, приезжай в Москву, звони.

Вы понимаете, сколько таких встреч происходит. Он мог бы и не вспомнить про меня, но самое замечательное, что он не забыл. Я приехал, позвонил, мы встретились. Я привез ему эскизы, письменные работы. Я тут же чуть-чуть "получил по башке". Он сразу дал мне ценный совет. Он сказал, что, может быть, у него будет набор на высшие курсы, и я могу к нему поступить. Он не сказал, что, мол, я тебя возьму. Он сказал: будешь поступать, а там посмотрим, а пока иди и поработай.

Сразу сказал, что мне не надо в Москве толкаться локтями. Он сказал, дескать, ты свердловчанин, поезжай в Свердловск, там есть киностудия, устраивайся туда. В ту пору для меня это был очень ценный совет.

Оганесян А.Г.: Давайте вернемся к вопросам слушателей. Вопрос от Владимира: "Когда-то вы сняли фильм "Зеркало для героя". Он до сих пор производит неизгладимое впечатление, хотя с момента его выхода на экраны прошла четверть века. Вы его помните, любите? Как вы отыскали фантастический сценарий?".

Хотиненко В.И.: Постараюсь ответить лаконично, поскольку вопросов много. Как я могу не помнить? Это все равно, что забыть собственного ребенка. Кроме того, это действительно был какой-то феномен. До сих пор подходят люди, и иногда меня как "родителя" еще многих "детей" это даже слегка смущает. Я уже вроде бы еще много чего снял. А многие люди до сих пор благодарят именно за "Зеркало для героя".

Причем зачастую это довольно молодые люди, что самое поразительное. Это не поколение, для которого это было снято, не мои ровесники. Конечно, люблю. Вообще, я люблю эту картину за то, что я, сняв до этого уже два фильма, так и не почувствовал смысл своего перехода в другую профессию. Эти фильмы даже имели какой-то резонанс, но я не получил ответа для себя, правильно ли я сделал, что встал на эту тропу.

Фильм "Зеркало для героя" - первый, который принес мне счастье ощущения адекватности того, что задумал, и того, что сделал. Сама история была потрясающая - не буду всю ее рассказывать. Ее мне дал почитать на Свердловской студии наш редактор Леонард Толстой. Он дал мне повесть Святослава Рыбаса, которая так и называлась  "Зеркало для героя". Я ее прочел, мне понравилось.

Там был момент попадания героя в 1949 год. Я почувствовал этот аромат, поскольку в городе Славгороде и в 1961 году был аромат 1949 года. Но тогда я был в запуске с другой картиной. И дальше был фантастический сюжет. Сценарий, который мне написали, мне категорически не понравился. Я в тот же день поехал в "Госкино", в то время министром там был Сычев. Я благодарен ему до сих пор. Я рассказал ему на словах сюжет "Зеркало для героя", он мне сказал, дескать, запускай, хотя в тот момент я был в запуске совсем с другой историей.

Я поехал к Наде Кожушаной, рассказал ей эту историю, и мы запустились картиной "Зеркало для героя". Она придумала этот фантастический ход с зацикливанием времени. Часто это связывают с "Днем сурка". Надя это придумала раньше.

Оганесян А.Г.: Кстати, совсем недавно мы общались с Рыбасом на книжной ярмарке. Он представлял свою книгу серии "ЖЗЛ" о Громыко. Сейчас он много пишет, в том числе и в этой серии. Я его знаю еще по работе на телевидении, когда он работал и снимал свой документальный сериал о Столыпине. Он человек иногда необычных подходов, но он болезненно реагирует на изменения своего текста. Как вы нашли с ним общий язык?

Хотиненко В.И.: Я помню, что тогда у нас не было никаких проблем. Дело в том, что раньше его не снимали, и для него это был определенный дебют. Не знаю, сняли ли что-нибудь по нему после этого фильма. Сейчас мы видимся с ним чрезвычайно редко. Но тогда у нас не было никаких проблем, и мы очень хорошо работали.

Оганесян А.Г.: Всегда бы так было гладко со сценаристами. У вас замечательный Валерий Золотухин.

Хотиненко  В.И.: С Валерой был "золотой" период, потому что мы с ним одинаково ощущали мир, смотрели с ним в одну сторону, плюс его талант.

Оганесян А.Г.: Ведь он получил журналистское образование, насколько я понимаю, даже не писательское?

Хотиненко В.И.: Да. Но он и писатель, и сценарист. Это был замечательный период, но дальше нас развела судьба.

Оганесян А.Г.: А что с ним сейчас?

Хотиненко В.И.: Он пишет, по-моему, даже номинировался на "Букера".

Оганесян А.Г.: Да, по сути дела, он стал писателем. Фильм "Зеркало для героя" стал эпохальным не только для вас, но и для многих людей. Ваша дискуссия в кинотеатре "Октябрь" длилась, по-моему, до двух часов ночи.

Хотиненко В.И.: До полвторого. Дальше уже было неприлично продолжать. Было тысячи две народу. Со мной больше никогда такого не было.

Оганесян А.Г.: Как вам кажется, что так привлекло зрителей? Идея о том, что человек может быть счастлив в любых обстоятельствах? Что так взбудоражило сердца людей ваших зрителей?

Хотиненко В.И.: Выскажу просто свою точку зрения. Она может быть правильной или нет. Но на первом месте - это время, когда менялась страна, время надежд и желания перемен. Фильм "Зеркало героя" не совсем про перемены. Этот фильм я снимал буквально… Тогда нельзя было писать посвящение, может быть, и слава Богу, что я его не написал. Я бы написал посвящение моим родителям и их поколению.

Напомню в двух словах, что тогда происходило. Это было время, когда нельзя было не "отплясать чечетку" на гробе Сталина. А я задался вопросом: я ведь помню своих родителей, они были молоды и счастливы, и никакой Сталин их не волновал и не влиял на их счастье.

У меня был отчетливый аромат того времени, потому что в Славгороде время немножко законсервировалось. Провинциальный парк, доносящиеся откуда-то звуки оркестра, мама в крепдешиновом платье, папа в полосатой рубашке. Костюмы в "Зеркале для героя" я брал с фотографий моих родителей и одевал их под своих родителей. Сейчас вспоминаю, и у меня аж мурашки.

Я снимал этот фильм для них и их поколения. Сейчас в этом не желают признаваться, но тогда были готовы "выбросить" вместе со Сталиным всех, кто не сидел в лагерях. Только те, кто сидели в лагерях, имели право на что-то, а остальные якобы были послушным быдлом и стадом.

Оганесян А.Г.: И сейчас есть такие.

Хотиненко В.И.: Я с этим был не согласен ни тогда, ни сейчас. Этот фильм был основным камертоном, и он-то и дошел, поскольку я все-таки общался. Эти перемены кто-то считал одним, кто-то - другим. Хотя один из ведущих тогда наших идеологов сказал, что эта картина льет воду на мельницу сталинизма. Кстати, потом картине перекрыли всякие пути. Они стали и писать по-другому - вдруг произошел перелом.

Оганесян А.Г.: То есть смысл был в том, что жизнь есть жизнь, и Homo politicus не может претендовать на универсальность по отношению к душе человека.

Хотиненко В.И.: Это важно. Когда я снимал "Гибель империи", например, это было тоже важно. Очень важно, как человек ведет себя в этих обстоятельствах, важно его личностное поведение.

Оганесян А.Г.: Вопрос из Севастополя: "В вашей фильмографии много исторических лент, и, что характерно, все они сняты за последние 10 лет. Это "72 метра", "Гибель империи", "1612 год", "Поп", "Достоевский", "Слово о полку Игореве". Какой из названных фильмов наиболее удался, по вашему мнению? Какой стал самым любимым у публики, какой больше всего заработал, стал самым кассовым?".

Хотиненко В.И.: К сожалению, я довольно пассивный пользователь Интернета, но хочу решить эту проблему. У меня в фильмографии стоит фильм "Слово о полку Игореве". Я никогда не снимал такой фильм и никогда не получал предложения его снять. Даже если бы мне предложили, я бы стал "тупить". Я очень хочу убрать его из своей фильмографии.

Оганесян А.Г.: Кстати, вы сразу ответили на еще один вопрос: "Почему нигде не видно фильма "Слово о полку Игореве" Хотиненко. Его просто нет!

Хотиненко В.И.: За это время я снял еще два фильма, тоже, по-своему, исторические. Это "По ту сторону волков" (это послевоенная история, триллер) и "Паломничество в Вечный город" (документальный фильм о первомученниках, было снято 5 серий). Это все за 10 лет. Я не могу сказать, какой из них самых любимый. Все они - мои дети. Самым кассовым, наверное, был "72 метра".

Оганесян А.Г.: Это про подводников?

Хотиненко В.И.:  Мне даже звонили прокатчики из дальних уголков страны и благодарили, потому что у них пошли в кино люди, которые много лет не ходили в кино. Они прямо "тропинки" протоптали. Для них даже делали какие-то специальные билеты. Это был замечательный феномен.

Оганесян А.Г.: Это тоже идея о том, что в таких обстоятельствах раскрывается душа человека, его характер. Это почти экзистенциализм. В таких суровых обстоятельствах видна истинная суть людей.

Хотиненко В.И.: Мы можем думать о себе все что угодно. Пока с нами что-то не случилось, мы можем считать себя благородными…

Оганесян А.Г.: Да, пока нас не испытала судьба. Вопрос из Москвы: "Как вы пришли к историческому кино? Как выбираете сюжет, как рождается сценарий. У нас много сценаристов, предлагающих исторические темы?" Со сценаристами, вообще-то, беда в общих масштабах, но интересен выход на историческую тему, причины.

Хотиненко В.И.: Если буквально, то у меня не все фильмы на историческую тему. У меня есть гиперсовременная "Патриотическая комедия", потому что этот фильм снимался одновременно с первым путчем. Мы по телевизору смотрели репортажи, а сами снимали "Патриотическую комедию". Например, фильмы "Макаров" и "Зеркало для героя" не совсем исторические. У меня нет какой-то привязанности к историческому жанру.

Оганесян А.Г.: Но "1612"?

Хотиненко В.И.: Слава Богу, мы решили вопрос с фильмом "Слово о полку Игореве". Иначе я был бы уже обречен считаться историческим режиссером.

Оганесян А.Г.: Да, и фильм "Достоевский" не назовешь историческим - это история культуры.

Хотиненко В.И.: Да, но это, скорее, опять стечение определенных обстоятельств. Теперь резонный вопрос: а что это для меня вообще, почему я все-таки берусь за это и делаю? Потому что я считаю, что это позволяет взглянуть на сами события более свободно и непредвзято. Как известно, все, что с нами случалось, все равно так или иначе связано с тем, что с нами происходит сейчас, особенно в России.

Наверное, это вообще закон, но в России это просто какая-то невероятная цикличность. Поэтому я каждый раз, снимая историческое кино, подразумеваю современность. Прямые иллюзии, как правило, не очень работают, но в любом случае для меня важно, что значит какое-то событие сегодня.

Оганесян А.Г.: Вопрос из разряда вечных. Если можно, постарайтесь ответить на него емко, потому что иначе он заведет нас в дискуссионные дебри. Как, по-вашему, киноискусство, если оно подлинное киноискусство, должно показывать реальные исторические события: давать авторское, режиссерское восприятие этих событий или все-таки придерживаться исторической правды? Как вы считаете, опираясь на собственный опыт?

Готовя исторические фильмы, вы идете в архивы? Где та грань, которую вы себе сами установили, и дальше которой вы как автор не идете и понимаете, что дальше начнется искажение истории?

Хотиненко В.И.: Особо остро для меня этот вопрос встал в фильме "1612". Это вызвало интернет-дискуссии. К сожалению, у меня не произошло встречи, некоего круглого стола со специалистами по Смутному времени. На фильме "1612", изучив очень много материала… Я всегда изучаю материал, потому что у меня есть железное правило: сначала я должен знать, как это было на самом деле, а потом уже придумывать и смотреть, насколько это можно нарушать.

Оганесян А.Г.: И тогда вы понимаете возможную меру авторской свободы, интерпретации?

Хотиненко В.И.: Да. Я всегда знаю материал очень прилично. Я давно болел Смутным временем, со времен обучения на высших курсах меня волновала эта тема, и я был в материале. Но для себя я сделал совершенно определенный вывод, с которым не поспорит ни один историк, даже если очень захочет (в этом не будет никакого смысла): исторической правды не существует. Есть просто некое свидетельство.

Даже если вам будут показывать протокол допроса человека и говорить, что это правда, то это неправда. Я уж не говорю про летописи - все-таки их пишет какой-то человек. Если их будет писать другой человек, он напишет то же самое, но иначе. Это те же самые "Ворота Расемон", которые мы вспоминали.

Есть только точки зрения. Более того, мифы и предания работают гораздо более продолжительное время (причем они неистребимы), чем исторические факты. Это тоже правда. Поэтому, когда мы говорим о художественной правде, не надо это смешивать.

Художественная правда - это совсем другое. Независимо от того, высокого или низкого уровня художник, все равно существует некая художественная интуиция, художественный образ. Ведь даже известные нам портреты Пушкина очень разнятся. Хотя рисовался один и тот же человек, но все они довольно разные.

Оганесян А.Г.: Я хотел бы немного поспорить с вами насчет того, что нет исторической правды. Например, мы не можем сказать, что не было войны или революции, когда о них есть много свидетельств. Мы знаем, что это было. А вот как это было - вопрос очень непростой. Я согласен, все это допускает разные интерпретации. Кстати, история - это тоже наука, но гуманитарная, не точная. Но все-таки она наука, она работает с источниками.

Хотиненко В.И.: Фокус в том, что даже точные науки развиваются.

Оганесян А.Г.: Как вы отнесетесь к тезису одного очень известного обозревателя (специально не говорю его фамилию, потому что вы можете иметь к нему как к личности негативное или позитивное отношение), который сказал: "Вопрос отношения к началу войны - это вопрос не науки, а гражданской позиции"? Смысл я передаю точно.

Хотиненко В.И.: Это хитрая формулировка, она современная. Когда очень хочется пересмотреть итоги и причины Второй мировой войны …

Оганесян А.Г.: Все-таки какая-то историческая правда есть, иначе нечего было бы пересматривать.

Хотиненко В.И.: Это само собой разумеется, и мою фразу тоже нельзя понимать буквально. Тут другой вопрос: раз этот вопрос муссируется, пересматривается… А дальше мы уходи в дебри политики - политически выгодно рассмотреть этот вопрос так или эдак.

В советское время в учебниках истории было сказано, что Суворов - великий полководец, Пугачев - крестьянский вождь. Суворов подавил пугачевское восстание. Что делать? Сталин говорит: "И тот великий, и тот великий". Это вопрос политики.

Оганесян А.Г.: Про Суворова был замечательный анекдот. Когда праздновали юбилей Суворова в советское время, вышел такой старый большевик и сказал, дескать, он же вешатель и душитель пугачевского восстания.

А писатель-биограф Суворова поднялся на трибуну и сказал: "А что вы думаете, если бы победил Пугачев, советская власть пришла?" У Сталина был ответ: советская власть не пришла бы (об этом вообще страшно подумать), если бы Пугачев или Разин пришли к власти.

Хотиненко В.И.: Дело в том, что исторические вопросы, как и вопросы крови, чрезвычайно запутаны.

Оганесян А.Г.: Я очень люблю Шукшина и как кинорежиссера, и как артиста, и как писателя…

Хотиненко В.И.: А я люблю его как персону.

Оганесян А.Г.: Лично я не был знаком с ним. Его личность привлекательная, но его тяга к Разину для меня всегда была загадкой. Может быть, таков его склад, может быть, я в чем-то ошибаюсь, но это странно.

Хотиненко В.И.: Я не вижу в этом ничего странного, потому что в нем самом было столько страстей! Когда Федор Михайлович Достоевский пишет, например, "Бесы", во всех его персонажах - и в Ставрогине, в Верховенском, он транслирует себя, он исследует с их помощью себя. Так и для Шукшина. Я думаю, что в нем была эта энергетика.

Конечно, ему было интересно пропустить это через себя. Наверное, он сделал бы это интересно и пронзительно. В конце концов, в "Калине красной" он играет уголовника. А ведь он сделал все это значительно сложнее, все это ушло на второй план.

Оганесян А.Г.: Это гениальный фильм, но давайте пойдем дальше. Вопрос из Таллинна от Сергея Попова: "Ваш фильм "1612" стал явлением. Что подвигло вас сделать этот фильм? У вас в этом фильме прекрасный подбор актеров. Как вам удалось заинтересовать великого польского актера Михала Жебровского сыграть роль гетмана Кибовского? Это одна из удач фильма. Как к этой роли отнеслись в Польше? Он же сыграл проигравшего войну поляка?"

Хотиненко В.И.: Хороший вопрос. Отвечу сначала на вопрос, которого здесь нет. Здесь констатация факта, что "1612" стал явлением. К сожалению, тем явлением, которым я бы хотел, чтобы он стал, он не стал. Мне хотелось бы, чтобы это было более резонансно, хотя в интернет-дискуссиях и в процессе