Ректор Академии труда и социальных отношений (АТиСО) Евгений Кожокин

А.Г.Оганесян:  В этой программе мы поговорим на тему труда и социальных отношений. Но звучит как-то немножко по-старинному. Многие  наши слушатели наверняка помнят, что тема труда, социального развития, социальных отношений, газета "Труд", профсоюзы – это был такой мощный организм внутри страны, который, кстати, выполнял свою миссию и выполнял в некоторых отношениях совсем неплохо. Не надо ругать все, что было в прошлом.

Но, конечно, изменения в нашей стране коснулись, в том числе, и роли профсоюзов,  и всей сферы труда и социальных отношений. Что касается газеты "Труд", не знаю, выживет ли она в том формате, к которому мы привыкли, или не выживет. Но, тем не менее, обозначенная тема все равно никуда не уходит. Проблемы в сфере труда, занятости, в сфере социальных отношений никуда не деваются, как бы ни менялись те общественные отношения. И, кстати, остаются они всегда, при любом строе, при любом режиме, они остаются всегда непростыми.

И мы побеседуем по целому кругу отношений в этой сфере с ректором Академии труда и социальных отношений Евгением Михайловичем Кожокиным. Здравствуйте! Вы возглавляете Академию труда и социальных отношений. Реальность изменилась. А академия, когда сравнивают реальности, на то и академия, чтобы не только глядеть в будущее, но и заглядывать в прошлое, анализировать то, что было. Что-то из советского опыта трудовых отношений, социальных отношений берется, академия что-то изучает, или она вся устремлена в светлое будущее?

Е.М.Кожокин: Которое, желательно, чтобы было светлым.

А.Г.Оганесян: Да.

Е.М.Кожокин: В 90-е годы мы очень серьезно демонтировали прошлое, именно что касается отношений в сфере между наемным работником и работодателем. Поэтому некоторые даже интересные завоевания прошлого - сейчас это, скорее, удел историков.

Насколько это справедливо? В свое время меня совершенно поразила фраза философа Николая Бердяева, которого никак нельзя заподозрить в симпатиях коммунизму, учитывая, что его выслали из страны, и позиция его в отношении большевизма была более чем определенная. При всем этом он написал, что, когда произойдет в России контрреволюция… А в 1991 году, исходя из того, что писал Бердяев, прошла контрреволюция, но мы называем ее "революцией". На самом деле это одновременно и революция, и контрреволюция.

А.Г.Оганесян: Революция против революции.

Е.М.Кожокин: Да. Исключительно важно, чтобы те социальные завоевания, которые принес большевизм, не были уничтожены.

А.Г.Оганесян: Это Бердяев сказал?

Е.М.Кожокин: Да. Потому что отказ от них может привести к анархии и откату страны назад.

А.Г.Оганесян: Интересно, как многие, находясь за рубежом, боялись для России анархии. Ильин тоже больше всего опасался для России хаоса и анархии.

Е.М.Кожокин: Это, возможно, связано с тем, что и Ильин, и Бердяев были исключительно глубокие мыслители. Как характерно для глубоких мыслителей, и в эмиграции у них болело сердце за ту страну, откуда они вынуждены были уехать. Они понимали, что амплитуда колебаний в нашей истории - не между авторитарностью и демократией, а между авторитарностью и анархией. Не испытывая симпатии к автократическому правлению, ни тот, ни другой в то же время и не хотели другой крайности – анархии.

А.Г.Оганесян: Прямо по классику: "Широк русский человек, надо бы обузить". Да, в этом смысле, кстати, революция против революции, но революция была еще и против эволюции. Потому что это был, конечно, скачок, как бы ни говорить, как его ни оценивать, то, что было  в 90-е годы. А в вашей академии сейчас есть какие-то работы, диссертации, которые изучают советский опыт социальных отношений, по труду? Где-то рассматривают тот период?

Е.М.Кожокин: Понимаете, это связано со структурой академии. У нас есть факультет мировой экономики, финансов и страхования, есть юридический факультет, есть социально-экономический факультет. Но у нас нет исторического факультета. И изучение Советского Союза, что я считаю исключительно важным, – это дело историков. Например, юристы рассматривают этот период только с точки зрения истории государства и права. Кроме того, у нас есть Институт профсоюзного движения. Мы рассматриваем всю историю профсоюзов России – от дореволюционного периода, советский период и нынешний.

А.Г.Оганесян: Академия – это научное или учебное заведение? Или и то, и другое, как чаще всего бывает?

Е.М.Кожокин: Ее можно назвать очень большой (даже по российским масштабам) научно-образовательной корпорацией. Потому что у нас есть факультеты, которые я назвал, есть 17 филиалов академии: 15 – в России, 2 – за рубежом.

А.Г.Оганесян: Где за рубежом?

Е.М.Кожокин: В Казахстане и на Украине. Есть исследовательские институты: Институт профсоюзного движения, Открытый институт охраны труда, промышленной безопасности и экологии и Институт социальной политики. То есть, есть и наука, и сугубо образовательный процесс.

А.Г.Оганесян: И вы набираете студентов каждый год?

Е.М.Кожокин: Да, как обычный вуз.

А.Г.Оганесян: Сколько студентов вы набираете в системе вашей академии со всеми филиалами и научно-исследовательскими институтами?

Е.М.Кожокин: У нас, помимо этого, есть еще колледж в Москве,  то есть среднее специальное образование. Второе высшее, аспирантура, докторантура. По всем формам учебы в нашей академии учатся почти 35 тысяч.

А.Г.Оганесян: Очень много. Выходят они с дипломом социальных работников?Какую квалификацию они получают?

Е.М.Кожокин: В квалификации пишут: "экономист", "менеджер", "юрист". А если более подробно посмотреть, то это и специалисты по страховому делу, и менеджеры по работе с персоналом, и специалисты по пиару. И есть у нас выпускающая кафедра политологии. То есть, политологи тоже выходят из стен нашей академии.

А.Г.Оганесян: Социальная конфликтология  на почве труда часто бывает.

Е.М.Кожокин: Это особая специальность, у нас ее нет. Мы изучаем этусферу, но, чтобы выходил специалист в строгом понимании этого слова – конфликтолог – нет.

А.Г.Оганесян: Давайте перейдем к вопросам, которых много, и они все очень глубокие и серьезные. Из Ярославля: "Евгений Михайлович, ваша оценка социальных отношений в российском обществе? "Социалка", как ее просто зовут в народе, касается каждого. Но кое-кто называет заботу о согражданах патернализмом со стороны государства и призывает с этой практикой покончить. А ваше мнение?"

Е.М.Кожокин: Мне кажется, мы уже прошли тот период, когда  думали, что государство должно заниматься, допустим, престарелыми, вопросами образования, здравоохранения. Совершенно очевидно, что в России и частный сектор присутствует.  Во всяком случае, в здравоохранении и образовании - это точно. Сейчас новый проект о социальном обеспечении создает условия для того, чтобы даже этой сферой – заботой о престарелых - мог заниматься частный бизнес.

Есть сомнения, что он туда пойдет. И весь вопрос: как государство и частный бизнес решают вопросы социальной сферы? К сожалению, я думаю, подавляющее большинство российских граждан скажут, что они не удовлетворены ни частным сектором, ни государственным. Потому что есть проблемы, к сожалению, и такой низовой коррупции, которая деформирует отношения в нашей социальной сфере. Не секрет, что та же система ЕГЭ, которая была ориентирована на то, чтобы искоренить полностью коррупцию, она…

А.Г.Оганесян: Породила другую разновидность коррупции.

Е.М.Кожокин: Не искоренила. И в вузах, когда общаешься с коллегами, ректорами на тему, как теперь хорошо работать с людьми, получившими ЕГЭ, говорят: "Да, очень хорошо. Но есть такая проблема: мы подчас отсекаем молодых людей, допустим, из Москвы или из Санкт-Петербурга, у которых гораздо более низкий уровень ЕГЭ по сравнению с абитуриентами из некоторых других регионов. Мы их отсекаем, а потом выясняется, что те, кто приезжает с очень высоким уровнем ЕГЭ из регионов, имеют очень низкие знания. А мы ничего не можем поделать, потому что ЕГЭ диктует нам брать именно этих, а не тех". Но вступительные экзамены в МГУ удалось сохранить. А так ЕГЭ определяет, кого брать, а кого не брать. Есть, конечно, еще паллиатив в этом.

А.Г.Оганесян: А нельзя изгнать человеческий фактор из  отношений преподаватель-ученик, мастер-ученик?

Е.М.Кожокин: Нет, нельзя. Это невозможно.

А.Г.Оганесян: И чем больше изгоняют, тем больший системный бред вторгается в нашу систему образования. А у вас тоже те же принципы?..

Е.М.Кожокин: Нет, у нас несколько иного плана проблемы, потому что у нас нет бюджетных мест. Мы всех принимаем в академию только на платной основе.

А.Г.Оганесян: Это другая система.

Е.М.Кожокин: Для нас проблема выбора студентов тоже существует. Потому что для частного сегмента образования проблема в том, что вуз хочет выжить, более того, хочет развиваться. И происходит так, что слабых студентов, слабых абитуриентов стараются не отсекать. То есть, вузу нужно очень здорово подняться, чтобы к нему приходило такое количество студентов на коммерческой основе, чтобы он мог их сортировать, то есть отсекать слабых. Так как для любого вуза важно иметь не только количество, как можно больше студентов, но и качество. Ведь для любого преподавателя очень важно, кто перед ним сидит.

А.Г.Оганесян: Каких специалистов в итоге получит страна, как раньше говорили?

Е.М.Кожокин: Конечно. А у страны уже есть интерес, какого уровня специалистов она получит.

А.Г.Оганесян: Скажите, а что в плане социальной защиты граждан, тех граждан, которых мы называем социальными служащими. Людям объясняют их права, их возможности, которые как раз гарантированы патерналистским отношением государства. Любое развитое государство (особенно это было до кризиса) поддерживает эту социальную подушку, амортизацию для населения. Есть свой ряд льгот, где-то их больше, где-то меньше, но набор этот всегда существует. Правда?

Кстати, мы еще поговорим о будущем набора, особенно когда будем говорить о Европе. Вы выпускаете людей, которые могут реально помочь человеку разобраться, какие у него есть социальные льготы, какая защита? Или это не сфера деятельности специалистов академии?

Е.М.Кожокин: Вне всякого сомнения, это наша сфера, потому что у нас есть юридический факультет. Прежде всего, мы можем помочь любому человеку в плане объяснения: защищает ли его закон, как защищает, если не защищает, что ему делать в ситуации незащищенности. Это, прежде всего, вопросы юриста. Для юристов хлеб – это их знания, и они за это получают деньги. Но в то же время сейчас получает все большее распространение возможность получения для бедных бесплатной юридической консультации. Мы, например, ввели такую практику, когда наши юристы из академии бесплатно отвечают на вопросы в целом ряде маленьких подмосковных газет. Приходят вопросы, и они дают консультацию через газету. Ассоциация российских юристов также организовывает такую сеть бесплатных консультаций.

А.Г.Оганесян: Для малоимущих? У нас не любят слово "бедные", хотя это правильное слово. Евгений Михайлович, я ценю вашу прямоту.

Е.М.Кожокин: Возможно, это влияние того, что я занимался бедными и на Западе, где и сейчас бедных немало.

А.Г.Оганесян: Наверное, бедными и богатыми – обычно же так сравнивают. Занимались бедными и богатыми?

Е.М.Кожокин: Бедными и богатыми, больше - бедными.

А.Г.Оганесян: А поскольку у нас богатых немного, то малоимущие чаще встречаются. Нет, вы совершенно правильно сказали, что есть бедные люди. Просто надо называть вещи своими именами. Я за это. Мы все время думаем, что государство приходит в виде чего-то - в виде законов, в виде льгот. Но государство еще приходит к человеку нуждающемуся, к бедному, если так можно выразиться, в человеческом качестве - в виде специалиста, который ему может помочь. Ваша миссия немаловажная, я понимаю. Но ведь вы входите в систему государственного образования?

Е.М.Кожокин: Конечно. Потому что мы проходим систему аккредитации, получения лицензии от государства. И наши дипломы - это дипломы государственного образца.

А.Г.Оганесян: За счет чего функционирует академия? Ваш бюджет состоит чисто из взносов студентов, учащихся, или государство все-таки помогает каким-то образом?

Е.М.Кожокин: У нас есть небольшая субсидия, которую мы ежегодно получаем от государства.

А.Г.Оганесян: От Министерства образования?

Е.М.Кожокин: Это решает Государственная Дума. Но главное - это то, что мы зарабатываем сами, в том числе через научные проекты.

А.Г.Оганесян: Значит, государство, помогающее своим гражданам, и частный сектор. Как вы считаете, какая доля будет преобладать в будущем – государства, заботящего о гражданах (с учетом специфики нашей страны), или все-таки частный сектор на себя будет брать большую долю ответственности?

Е.М.Кожокин: Есть совершенно очевидный тренд, который существует и в США, и в Западной Европе (прежде всего в Европейском союзе), который можно назвать "демонтаж социального государства" или "государство всеобщего благосостояния". Этот тренд выявился еще до распада Советского Союза. Совершенно очевидно, что он усилился после того, как Советский Союз распался. Можно занимать самые разные идеологические позиции, можно очень критически относиться к нашему ушедшему государству, Советскому Союзу, но совершенно очевидно, что сам факт его существования с его особой моделью, когда для всех было гарантированы бесплатное образование и здравоохранение, социальная помощь престарелым и инвалидам (тоже бесплатная для всех), очень серьезно влиял на западный мир. Нельзя было не считаться с этим.

Вполне возможно, что сама концепция государства всеобщего благосостояния (welfare state) без модели Советского Союза не появилась вообще. Соответственно, когда эта модель ушла, то демонтаж социального государства начался и на Западе. Да, мы видим, как наемные работники сопротивляются тому, чтобы шел этот демонтаж. Мы в своем развитии, в том числе, что касается социальной сферы, сейчас в значительной степени следуем моделям, которые формируются и предлагаются на Западе.

Наши собственные российские традиции (причем я беру не только советский период, а и дореволюционный) связаны с тем, что в России государство всегда больше, чем государство. В экономическом плане, если мы возьмем конец XIX-начало XX веков, государство сыграло исключительную роль и в строительстве железных дорог, и в возникновении крупной промышленности. Мне кажется, что нам нужно сохранять высокий процент участия государства. Другое дело, что мы все как граждане нуждаемся в выздоровлении нашего государства. Государство, пораженное системной коррупцией, плохо выполняет свои функции, в том числе в сфере социальной защиты населения.

А.Г.Оганесян:  Слушатель из Санкт-Петербурга спрашивает, как у вас развиваются отношения со странами СНГ, и говорит, что у вас прекрасные отношения с Севастополем.

Е.М.Кожокин: В Севастополе просто действует наш филиал. Он достаточно большой. Мы как вуз заинтересованы во взаимодействиях со школами, потому что из школ к нам приходят абитуриенты. Что касается вузов, то они для нас могут быть партнерами в исследовательских проектах. У нас есть контакты, допустим, с Экономическим университетом имени Рыскулова в Алма-Ате. Мы заинтересованы и в обмене публикациями, и в обмене преподавателями. Но так сложилось (и наш вуз не исключение), что охотно идут на сотрудничество вузы Дальнего зарубежья.

Что касается ближнего зарубежья, то у нас устойчивые отношения с вузами аналогичного профиля – с профсоюзным вузом в Минске, с профсоюзным вузом в Киеве. Мы проводим совместные студенческие конференции. Очень важно, что студенты из Белоруссии, Украины, России, во всяком случае, по нашей линии общаются достаточно часто. Мы их приглашаем. У нас сложилась именно такая форма сотрудничества. Но также мы проводим  научные конференции, не только для студентов, но и для преподавателей, для научных сотрудников.

А.Г.Оганесян: У вас учатся люди из стран СНГ?

Е.М.Кожокин: Да, учатся практически из всех стран СНГ, включая Туркменистан. Грузия сейчас не член СНГ, это бывший член СНГ, но из Грузии у нас тоже есть студенты.

А.Г.Оганесян: Вопрос из Донецка: "Как в любимой вами и хорошо знакомой Европе решаются социальные вопросы? Там на протяжении последних десятилетий число людей пожилого возраста росло, а число работающих снижалось. Действие этих тенденций сохраняется? И куда эти тенденции приведут Европу?" Кстати, как у нас в России?

Е.М.Кожокин: Для Европы это действительно тяжелая проблема. Европейцы видят, что дальнейшее изменение соотношения между работающими и пенсионерами (в перспективе, возможно вообще сокращение численности работающих) приведет до снижения темпов экономического роста. То есть, эта проблема встала во весь рост.

Европейцы решают эту проблему за счет удлинения срока невыхода на пенсию. Мы видели в прошлом году массовые манифестации во Франции. Несмотря на все протесты, правительство настояло на своем и во Франции удлинен срок. И так сделали в очень многих странах Европы.

Второе. Создается все более широкая система переквалификации пожилых людей, вплоть до того, что в Европе возникли так называемые университеты третьего поколения, то есть университеты для пожилых людей. Чтобы пожилые люди получали ту специальность, которая востребована. Так вполне часто бывает, что их специальность, квалификация, которую они имели, перестала пользовать спросом у них в стране.

И следующее, всем очевидное. В Европе при всех их проблемах с мигрантами продолжается привлечение рабочей силы из стран Магриба, Ближнего Востока, Африки. Но так как часть мигрантов иногда не учат язык той страны, где они проживают, продолжают жить общинами, то это создает для Европы очень серьезную проблему. И, кстати говоря, все более значительное число людей из бывшего Советского Союза, Украины, Молдавии, России так живет в Европе.

В Германии, например, имеется огромная российская диаспора. И это отнюдь не только этнические немцы, там, наверное, русских уже больше, чем этнических немцев, выехавших из стран СНГ. Так вот, все эти страшилки, которые появлялись насчет русской мафии, - вот как раз эта диаспора не создает никаких проблем для европейцев. Потому что очень быстро выяснилось, что это люди очень близкой культуры, это люди, которые быстро - особенно молодые - учат язык.

И, надо сказать, Европа за счет нашей миграции здорово выиграла не только в плане обретения молодых (а уезжают в основном больше молодые, чем пожилые), но и в плане рывка в сфере науки, образования. Из России уехало очень много профессионалов высокого класса.

А.Г.Оганесян: Печально. Вопрос от слушателя из Москвы. Он продолжает эту тему.  "Пенсионный возраст в России собрались поднимать. Кое-кто, кстати, доволен: можно работать и дальше и зарабатывать, поскольку на пенсию в России не проживешь. А что показывает мировой опыт? Что такое пенсия сегодня: благодать и заслуженный отдых, проклятье безденежья и увядание от невостребованности? Ученые это выяснили? Каков настрой людей?"

Каков настрой людей - это из области социологии. Кстати, что-то я не читал, чтобы у нас кто-то занимался этим серьезным вопросом, как люди относятся к повышению пенсионного возраста. Как у нас с этой проблемой и с самочувствием людей, с их отношением к пенсии?

Е.М.Кожокин: Проводились социологические опросы. Подавляющее большинство граждан выступает против повышения возраста выхода на пенсию. В том числе, это связано с тем, что в России намного более высокий процент, чем, допустим, в Западной Европе, выйдя на пенсию, продолжает работать. То есть, люди получают пенсию и заработную плату. Это очень важно для них, потому что это характерно для тех слоев населения, которые неполиткорректно я называю бедными слоями.

К тому же еще такая особенность нашего социума: у нас очень много семей, где не традиционная структура семьи – мать, отец, ребенок или два ребенка, а структура такая - мать, бабушка, ребенок. И ребенком занимается бабушка. Соответственно, если она не сможет выйти на пенсию, а будет работать, вполне возможно, что и она не сможет заниматься ребенком.

Наш социум очень хрупкий. В нем нужно видеть не просто эконометрическую единицу, а именно семьи. И для тех семей, которые относятся к слоям ниже среднего класса, повышение выхода на пенсию будет иметь очень тяжелые последствия.

К тому же средняя продолжительность жизни - у нас мужчины живут, вообще-то говоря, 59 с небольшим. То есть, они сейчас в среднем не доживают до пенсии, если мы говорим про мужское население. Соответственно, мы повышаем срок невыхода на пенсию, а что мы на этом выиграем, если у нас сейчас люди просто не доживают до пенсии? Поэтому перенос моделей, существующих на Западе, к нам - в значительной степени искусственный.

Я уже не говорю о том, что специалисты Пенсионного фонда провели свои расчеты и показали, что тот дефицит, который имеется у них сейчас (это действительно очень серьезно), за счет повышения выхода на пенсию покроется только на 10 процентов. То есть, это не играет решающей роли. К тому же это будет как бы отложенный дефицит, то есть через некоторое время вновь количество, конечно, увеличится. Это паллиатив, который ничего не изменит.

А.Г.Оганесян:  Картина ясная. К нам европейские модели в данном случае, конечно, трудно применимы. Это очевидно.

А вот интересный вопрос из Санкт-Петербурга: "Труд в России, по некоторым оценкам, трансформируется из труда промышленного и научного в труд сферы услуг – непроизводственной офисной деятельности, индустрии развлечений. Эта оценка, на ваш взгляд, отражает реальную картину происходящего?"

Е.М.Кожокин: Конечно, по сравнению с советским периодом, процент людей, занятых в сфере услуг, у нас подскочил фантастически, сократилось количество людей, занятых в промышленности. Но, если мы думаем об устойчивом экономическом развитии собственной страны, то банально, что нам нужно диверсифицировать экономику, что наука нам исключительно важна. Что касается промышленности, то нужно увидеть те сегменты нашей промышленности, которые жизнеспособны.

Мы, к сожалению, сейчас переживаем такой тяжелый синдром недоверия к самим себе. Это очень опасный синдром. Мы можем услышать почти каждый день, что мы не умеем делать автомобили, что мы не умеем делать самолеты. Но практически не приходится слышать о том, что мы умеем делать.

Когда посещаешь, - а так как филиалов, я сказал, у меня очень много, и нужно ездить по России и, в том числе, налаживать взаимодействие между филиалами и промышленными предприятиями, потому что ребята после окончания идут работать туда, - то выясняется, что есть предприятия в Челябинске, Нижнем Новгороде и других промышленных городах, которые поставляют свою готовую продукцию не только на рынки СНГ. Они поставляют свою готовую продукцию и в Латинскую Америку, в страны Ближнего Востока. Но про них ничего не слышишь. А обсуждение в наших собственных СМИ наших успехов и того, как, допустим, им, условно говоря, в Перу, но и выйти на рынки Бразилии, Аргентины - понимаете, это тоже нормальная реклама. Мы должны знать, кто у нас хорошо работает.

А.Г.Оганесян: У нас это проблема, потому что СМИ рассматривают такую работу действительно как рекламу, которая их кормит.

Е.М.Кожокин: На самом деле, скажем так, далеко не за все рекламные продукты нужно брать деньги.

Процветание предприятия, от судьбы которого зависит жизнь иногда десятков тысяч людей, - это не вопрос отношений журналиста или главного редактора с рекламодателем с этого предприятия. Это вопрос общественной значимости.

А.Г.Оганесян: Конечно Для этого нужен какой-то другой механизм информационного поощрения. Кстати, это не только информационное поощрение. Я с вами согласен, это еще и фактор психологического состояния нации, которая должна знать, что у нее есть люди, которые реально производят конкурентные услуги и товары.

Е.М.Кожокин: Мы как нация сейчас фантастически нуждаемся в историях успеха.

А.Г.Оганесян:  Переходим к международным отношениям. Есть интересный вопрос с ссылкой на ваше высказывание. У вас есть очень многозначительное утверждение: "Европейский союз для России одновременно конкурент и партнер". Поясните это, пожалуйста.

Е.М.Кожокин: Про часть этой проблемы мы уже говорили. Мы реально боремся с Европейским союзом за людей. Мы заинтересованы в том, чтобы молодой человек, заканчивающий, допустим, биологический факультет МГУ, остался у нас, а не поехал работать в лабораторию в Германии. Но для этого у нас должны быть химические, биохимические лаборатории, которые были бы на мировом уровне. Дело тут не в недостатке патриотизма. Для молодого химика дилемма такая: он иногда остается в России и работает в лаборатории на устаревшем оборудовании, а если он потенциально может стать ученым мирового класса, на устаревшем оборудовании он им никогда не станет. И люди едут за рубеж, где работают на первоклассном оборудовании.

С этой точки зрения, вопрос о вложении денег в науку - это вопрос действительно на 200 процентов о нашем будущем. Мы - страна с очень мощными научными традициями. Мы не должны превратиться в другую страну - это просто деформация нации. В Европейском союзе люди, на самом деле, сейчас уже хорошо понимают, что у нас здесь происходит. Поэтому идет поиск способных студентов, им предлагают условия продолжить учебу у них. Они продолжают учебу и там остаются работать.

Но есть и другое. Допустим, я помню, как многие наши политологи говорили: "Мы категорически против расширения НАТО. Но мы поддерживаем расширение Европейского союза". А, собственно, почему мы поддерживали расширение Европейского союза? Расширение ЕС, переводя на экономический язык, - это передел рынков, используя административный ресурс.

А.Г.Оганесян: И экономический ресурс, потому что экономический стимул там тоже есть.

Е.М.Кожокин: Европейский рынок очень хорошо защищен как тарифными, так и нетарифными регуляторами. И нам с готовой продукцией на те рынки, которые мы еще совсем недавно неплохо знали - рынок Польши, рынок Венгрии, рынок Болгарии - сейчас выходить намного сложнее. Если бы эти страны не были членами Евросоюза, эти рынки были бы гораздо более открытыми для нашей готовой продукции. А сейчас они открыты для нефти и газа из России.

А.Г.Оганесян: А вступление в ВТО поменяет эту картину?

Е.М.Кожокин: На самом деле очень мало.

А.Г.Оганесян: Тот же слушатель задает такой вопрос: "Как вы относитесь к давней, но возвращенной недавно фразе Шпенглера о закате Европы? Кризис Европы, еврозоны, начиная с Португалии, Греции, сейчас Италия. К чему это может привести? Это может привести к ослаблению ЕС, к его распаду в перспективе? Или к распаду еврозоны как таковой, что кто-то откажется от евро как от национальной валюты?"

Е.М.Кожокин: Я, скорее, обратил бы внимание на другое, не на институциональные проблемы ЕС. Я думаю, что распад ЕС усугубит проблемы европейской экономики, а отнюдь не будет способствовать их преодолению. Европа все-таки исключительно рациональна, и они выбирают рациональные пути. Во всяком случае мы это видим весь послевоенный период - после Второй мировой войны.

Тут другое - европейцы видят, как неуклонно сокращается доля Европы, ЕС в мировом ВВП. Вот это действительно проблема. Не знаю, употребят ли тут понятие Шпенглера "закат Европы", но то, что это проблема для Европы, - вне всякого сомнения.

А.Г.Оганесян: Шпенглер говорил о закате Европы как цивилизации.

Е.М.Кожокин: Да. А тут речь идет об экономическом сокращении значимости Европы в мировом производстве. Но это серьезно. Тем более что мы только что говорили о проблеме населения. Например, многие исследователи не обратили внимание на такой факт, что уже не первый год население Германии, ведущей страны ЕС, сокращается в абсолютных цифрах. То есть, не только отрицательный естественный прирост населения, то есть его нет, но даже с учетом миграции население Германии сокращается. Но это не одна Германия. Это все балтийские страны, Венгрия, Болгария.

Да, у Европы проблемы нарастают. При этом мне кажется, что об этих проблемах нам с нашими партнерами из ЕС имеет смысл говорить максимально откровенно. Потому что такого рода ослабление Европы соответствует и нашим интересам.

А.Г.Оганесян:  Тогда попробуем ответить на вопрос, в чем же мы можем быть партнерами? Потому что мы сейчас говорили в основном о негативной стороне – о конкуренции, об ослаблении Европы. Но может ли Европа прирасти Россией - не в плане поглощения России, а прирасти сотрудничеством, партнерством, утяжелить свою долю и в мировой экономике, и в политическом аспекте? Или, вообще, в чем партнерство тогда? Потому что, если рассматривать расширение ЕС как негативный фактор, закрывающий для нас потенциальные рынки, которые для нас когда-то были более открытыми, то в чем возможно партнерство?

Е.М.Кожокин: Я не беру дипломатическую сторону, потому что с точки зрения дипломатии мы и сейчас партнеры, мы говорим все необходимые красивые фразы. И это правильно. Это является просто предпосылкой того, чтобы была нормальная атмосфера в межгосударственных отношениях.

Что касается партнерства на уровне взаимоотношений между компаниями (не важно, частными или государственными), что касается отношений между вузами, между научными учреждениями, важнейшая предпосылка нормального партнерства - нам надо быть сильными. И чем сильнее мы будем в интеллектуальном, финансовом плане, тем более равноправным будет партнерство.

Когда я говорил, что европейцы рациональны, они рациональны и в том плане, что знают, как эксплуатировать слабых. Они произносят правильные фразы, но они всегда - не одно столетие - умели эксплуатировать слабых. И от этого знания они и впредь не откажутся. Когда мы говорим про великую европейскую культуру, перед которой я тоже преклоняюсь, никогда не нужно забывать, что одним из сегментов этой культуры, действительно великой, является Макиавелли с его взглядами. Это глубоко вошло в европейскую культуру. И не надо идеализировать.

А.Г.Оганесян:  Еще вопрос к вам как члену Совета по внешней и оборонной политике, кстати, члену президиума Совета многие годы. Вы давно занимаетесь этими вопросами, нет необходимости забывать об этой вашей ипостаси, а тем более что вы приличное время проработали в Россотрудничестве, соприкоснулись с жизнью наших соотечественников, с гуманитарным аспектом отношений стран СНГ. К СНГ и соотечественникам мы, может, еще вернемся.

А насчет Европы вот интересный вопрос: "Может ли запуск газопровода "Северный поток" изменить российско-европейский пейзаж? Как повлияет и повлияет ли вообще этот факт на отношение к России стран Прибалтики, Польши, не говоря уже об Украине?"

Е.М.Кожокин: Вне всякого сомнения, это стратегический проект, который, я думаю, будет способствовать стабилизации наших отношений, прежде всего с Украиной и Белоруссией. "Стабилизации" - именно это слово. Потому что у нас некоторые "горячие головы" имелись в достаточно высоких кабинетах и думали о том, что газовый клапан - это орудие в наших руках. Это орудие очень относительное, которое можно использовать в самых-самых крайних случаях.

Мы это орудие использовали. Потери для России с точки зрения того, что возник вопрос, насколько мы являемся надежным поставщиком. И это муссировалось, муссируется и будет муссироваться, потому что Россия не является надежным поставщиком. Я не говорю про нынешнее руководство. Оно по-иному, хотя и жестко, но по-иному выстраивает отношения с Россией. А прежнее исходило из того, что мы не можем себе позволить использовать вентиль как орудие политики, понимая, какие для нас будут последствия. И фактически это было на уровне провокаций в отношении России.

Наш партнер в Минске также пошел по этому пути. Когда у нас будет альтернативный путь поставок газа, то желание посмотреть, пойдем мы на такой резкий шаг или не пойдем, будет просто аннигилировано. Оно просто будет ненужно. Поэтому, как во многих других сферах, наличие альтернативы - это благо.

А.Г.Оганесян: Вернемся к теме образования. Несколько вопросов из Франции. Наши соотечественники спрашивают о Болонской системе: "Насколько известно, внедрение в России так называемой Болонской системы образования, когда диплом, выданный в России, благодаря этой системе должен признаваться на Западе, прошло тихо и без широкого общественного обсуждения. Не расскажете ли вы о том, как обстоят дела с российским законодательством в области образования? Оно способствует переводу на западные рельсы?"

Наш соотечественник как раз спрашивает, есть ли альтернатива Болонской системе, и сомневается в том, что нам нужно следовать этой Болонской системе. В нашей передаче мы часто касались этой темы, высказывались разные точки зрения - от резко критических до того, что Болонский процесс просто все сам за нас решит в системе образования. Но, как всегда, амплитуда, с чего мы начали передачу, не от революции к контрреволюции, а от авторитаризма до анархии. Наверное, истина - где-то между этими двумя крайностями, хотя я не хочу предвосхищать ваш ответ. Пожалуйста.

Е.М.Кожокин: У нас любимое слово на протяжении 90-х, да и сейчас оно также пользуется большой любовью – это слово "реформа". Мне кажется, для того чтобы мы нормально жили, в том числе и в области образования, нам нужно несколько сбавить наш реформаторский пыл. Обсуждать сейчас, отказаться от Болонской системы, продолжать ее – все это принятая система. В гуманитарной сфере уже все, мы не набираем на специалитет. То есть, как мы с вами учились 5 лет - все, с этим закончено. Это еще осталось только в ряде инженерных специальностей, где набирают на специалитет. А так это система бакалавриата, дальше два года магистратуры. Это состоялось.

И сейчас нам нужно смотреть, как уже в рамках этой новой системы мы можем обеспечивать подготовку специалистов высокого класса. Работодателям нужно понять, как они смогут использовать бакалавров, потому что к ним будут приходить бакалавры - ребята, которые учились 4 года, а не 5 лет. Как, на каких должностях они смогут использовать магистров, так, чтобы не оказалось, что сейчас бакалавры выйдут и - как раз то, о чем мы говорили, - уйдут на биржу труда, окажутся безработными. Потому что работодатели будут искать специалистов, потому что им это понятно.

Что касается признания наших дипломов, то Болонская система, по моей информации (может быть, она неполная), мне кажется, очень мало нам дала. Наши выпускники все равно при трудоустройстве на Западе досдают экзамены, они стремятся получить, в том числе и в России, двойной диплом. Высшая школа экономики у нас сейчас высоко котируется. Но, тем не менее, для человека, имеющего только диплом Высшей школы экономики, трудно устроиться на Западе - ему нужно иметь еще (и "вышка" предоставляет некоторые возможности) диплом другого вуза. Точно так же и мы, наша академия, ищем возможности, чтобы наши выпускники имели российский диплом и диплом вуза, допустим, европейского. И тут Болонская система, увы, нам мало чем помогла.

А.Г.Оганесян: Спасибо, большое. Всего доброго!

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs