Первый заместитель министра иностранных дел России Денисов Андрей Иванович

А.Г.Оганесян: Добрый день! Мы поговорим о российской внешней политике и о разных событиях в мире, попробуем их проанализировать, понять. Наш гость - первый заместитель министра иностранных дел России Андрей Иванович Денисов. Спасибо, что выбрали время, пришли к нам в столь бурное, тревожное время. Впрочем, по-моему, в мире никогда не бывает совсем спокойных времен. У вас были когда-нибудь на памяти?

А.И.Денисов: Я, честно говоря, не припомню такого.

А.Г.Оганесян: Но сейчас, можно сказать, особенно, время не по-летнему бурное. Сегодня многие страны, которые на протяжении многих лет, десятилетий пользовались плодами достаточно глубокой политической и экономической стабильности, вдруг пришли в какой-то дрейф, в движение. Причем дрейф - это, наверное, слишком слабое физическое понятие. Сейчас они вошли в драматическую, турбулентную зону своего существования. Это происходит в разных странах и даже на разных континентах. Вы как-то ощущаете внутреннюю связь этих событий?

А.И.Денисов: Вопрос, конечно, непростой. Мне больше импонирует та школа философской мысли, которая предполагает наличие причинно-следственной связи во всех общественных явлениях. Поэтому то, что происходит в глобальном масштабе, на всем земном шаре - это временами период достаточно острой нестабильности, период изменений. Это и период создания новой архитектуры, в том числе, и международных отношений. Он, конечно, непростой для тех, кому приходится жить в это время.

Тем не менее, задача, в частности, дипломатов, политиков состоит в том, чтобы, как минимум, для начала минимизировать негативные последствия этой нестабильности, а по возможности и создавать предпосылки для какого-то выхода на новый виток развития. Потому что именно так - скачкообразно - и происходит развитие.

Если обратиться к  новейшей истории, то, наверное, будет правильно сказать, что периоды стабильности, сравнительно спокойного, устойчивого, поступательного, динамичного развития (всегда были исключения, но я беру общие тенденции) были сравнительно кратковременными, а периоды разного рода нестабильности - гораздо дольше и болезненней.

Действительно, сейчас мы видим, что период нестабильности, начавшийся в конце 10-х годов, с началом глобального финансово-экономического кризиса, несколько затянулся, но все-таки давайте будем оптимистами. Или лучше скажем так: давайте не будем впадать в излишний пессимизм. Обстановка в глобальном масштабе в целом контролируется, и есть предпосылки к выходу из кризиса - вот на них надо и работать.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Из всех многочисленных малых и больших кризисов наш слушатель из Москвы просит Вас прокомментировать последний Указ президента Дмитрия Анатольевича Медведева о санкциях в адрес Ливии. Вопрос такого рода: "Указ появился сейчас, а резолюция Совета Безопасности ООН была принята еще весной. Почему именно сейчас, а не раньше? Как этот указ может сказаться на происходящем в Ливии?"

А.И.Денисов: Видите ли, здесь есть одна тонкость сугубо процедурного плана, о которой вряд ли знают наши коллеги, наши слушатели. Резолюция по Ливии, по крайней мере, последняя по счету, №1973, действительно была принята 17 марта, то есть достаточно давно. Но здесь следует понимать две вещи.

Во-первых, резолюция Совета Безопасности ООН - это документ прямого действия, она подлежит незамедлительному исполнению. И в день принятия резолюции мы, как и все остальные государства-члены ООН, а резолюции Совета Безопасности обязательны для всех, незамедлительно приступили к ее исполнению при том, естественно, понимании, что нормы международного права выше норм нашего внутреннего, национального законодательства.

Тем не менее, существует такая проблема, или, лучше сказать, задача, как введение международно-правовой нормы в наше внутреннее законодательство. Вот это введение и оформляется указом президента. Кстати, выглядит этот указ достаточно просто. Открываются одна или две вводных строчки, вводных фразы, начинается указ, после чего открываются кавычки, и излагается на русском языке текст резолюции Совета Безопасности. Потом кавычки закрываются, ставится подпись.

Как правило, на так называемое межведомственное согласование требуется месяц, полтора, может быть, два, потому что там так или иначе есть вопросы, которые затрагивают наши различные органы власти. Например, если резолюцией, в данном случае такой, предполагаются определенные ограничения на, скажем, плавание судов в акватории, в прибрежных водах, другие вопросы, касающиеся транспорта, то, естественно, об этом надо уведомить…

А.Г.Оганесян: Досмотр кораблей даже предусмотрен?

А.И.Денисов: Да. Вот на это и уходит время. Поэтому указ подписан. Мы прошли это межведомственное согласование, довольно много разных ведомств должны засвидетельствовать, что они в курсе дела, знают, что надо делать, что от них требуется, и поэтому указ был подписан несколько позже. Но действует он - я еще раз повторяю - со дня принятия резолюции, и для нас он обязателен, так что здесь противоречия нет.

А.Г.Оганесян: Процедура предусматривает согласие Госдумы или вступает по прямому действию указа президента без согласования с ней?

Денисов: Нет, разумеется, здесь никакого согласия Госдумы не требуется, потому что это резолюция Совета Безопасности. А как это скажется на происходящем в Ливии… Достаточно болезненно для, так скажем, правящего режима, для той власти, которая пока еще присутствует в Триполи, в столице страны. Потому что перерезаны каналы снабжения, ограничен завоз грузов.

Вместе с тем, никакие санкции не могут и не должны нарушать гуманитарные права населения. Поэтому людям, живущим как в одной, так и в другой части этой расколотой на сегодняшний день страны, оказывается гуманитарная помощь, в том числе и Триполи. В частности, мы направляли туда грузы самолетами МЧС. В основном это медикаменты и детское питание.

А.Г.Оганесян: Это не касается и аварийных посадок самолетов?

А.И.Денисов: Нет.

А.Г.Оганесян: Подобных действий тоже гуманитарного характера?

А.И.Денисов: Сказывается болезненно, что греха таить.

А.Г.Оганесян: Хорошо, а если речь идет о поставке вооружений повстанцам? Речь идет о тех и тех? Я имею в виду, нет ли здесь избирательности - не то, что оказывается именно помощь Джамахирии Каддафи. А если просто на транспорте, идущем в Ливию, могут быть какие-то грузы военного предназначения для повстанцев? Ведь в указе нет разграничений, насколько я понимаю. И вообще, военные грузы, идущие в сторону Ливии?

А.И.Денисов: Видите ли, резолюция №1973 принималась довольно оперативно. И там остались формулировки, которые на этапе подготовки принятия этой резолюции нас не устраивали. Именно поэтому мы не поддержали эту резолюцию. Мы воздержались при голосовании. Ибо если бы мы голосовали против, мы как страна - постоянный член Совета Безопасности, могли бы заблокировать ее от принятия.

Мы этого не сделали, это был наш рассчитанный и вполне сознательный выбор. Вместе с тем, и тогда - на этапе принятия резолюции - и сейчас мы отмечаем, что в ней остались формулировки, которые могут иметь своего рода "резиновое", излишне гибкое, неконкретное толкование.

А.Г.Оганесян: Двойное толкование?

А.И.Денисов: Да, совершенно верно. И члены этой так называемой контактной группы, в основном это западные страны, Западная Европа, Соединенные Штаты Америки, этими неконкретными положениями пользуются. Действительно, как таковое снабжение оружием, военной техникой обеих сторон резолюцией запрещено.

Тем не менее, определенные разночтения в формулировках некоторых ее параграфов позволяют идти на такие действия, которые мы, например, считаем неправильными и регулярно поднимаем этот вопрос в Совете Безопасности.

А.Г.Оганесян: Слишком вольно интерпретирующие?

А.И.Денисов: Да. Как таковых тяжелых вооружений так называемым повстанцам в Бенгази никто не поставляет. Но какие-то отдельные военные поставки, иногда такие полутайные, все-таки идут, и мы об этом знаем.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос от слушателя из Петербурга. Он нам предлагает посмотреть на экран телевизора. Есть у нас в студии экран - посмотрим. Речь идет о том, что по-разному освещают события в Сирии некоторые кампании зарубежные и российские СМИ. "Например, Euronews, - пишет наш слушатель, - явно против нынешнего лидера Сирии. А вот "Вести 24" послали туда свою корреспондентку, и она говорит с экрана прямо противоположное".

Вопрос вот какой: "Как оценивает события наше посольство в Дамаске? Мы не хотим вторгаться в сферу служебной переписки - для этого есть WikiLeaks. Мы хотим лишь знать, имеет ли Москва точную, не политизированную информацию из Сирии в условиях пропагандистской войны? И какие выводы можно сделать благодаря ей? Давят ли на нас друзья из-за рубежа в том, чтобы мы делали нужные им выводы?" Вот такой довольно большой вопрос. Пожалуйста.

А.И.Денисов: Хотел бы заверить уважаемого радиослушателя и всю уважаемую аудиторию, что мы располагаем полной, исчерпывающей и абсолютно надежной информацией относительно того, что происходит в Сирии. Ситуация там крайне сложная, запутанная, не поддающаяся однозначному толкованию.

Тем не менее, в целом вырисовывается тренд, связанный с очень высокой степенью внутренней нестабильности, с попытками властей подавить народные волнения, которые являются не просто неким всплеском, скажем так, демократических требований со стороны широких народных масс, выражаясь казенным языком, но и бунтом тех сил, которые сознательно стремятся к дестабилизации и к свержению режима. Это разного рода экстремистские силы - боевики, как мы их называем. Это в Сирии тоже присутствует. Картина достаточно пестрая.

Что же касается телевидения, то я, честно говоря, большого противоречия не вижу. Просто снимают с разных углов и по-разному. Вот слушатель обратил внимание на разночтения между Euronews и тем, что идет по каналу "Вести 24".

Мы тоже смотрим и то, и другое. Euronews в основном дает записи с мобильных телефонов, с видеокамер, разного рода обходными путями попадающие на международные, зарубежные радио- и телестанции типа "Аль-Джазира" (Al Jazeera) и потом попадающие в глобальную информационную сеть. Снимают эти фрагменты в основном как раз в тех местах, в тех городах Сирии, где происходят волнения, демонстрации, перестрелки.

Наши корреспонденты… Естественно, никто в здравом уме не отправит своих корреспондентов в такие места, где они подвергаются опасности, причем реальной опасности. Как мы видим, в основном съемки ведутся в Дамаске - в столице. А Дамаск действительно спокойный город, там пока каких-то крупных актов недовольства не было, и в целом, насколько мы знаем и можем судить по телеэкрану, город живет нормальной жизнью, не в условиях военного положения. Хотя, конечно, обстановка в стране сказывается на всем происходящем.

Что касается давления, давят ли на нас или нет. Я бы так сказал, как любой международный вопрос, приобретший известную остроту, этот вопрос тоже бурно и иногда страстно и эмоционально дискутируется, в том числе в Совете Безопасности ООН. Страны-члены Совета Безопасности занимают разные позиции по оценке происходящего. Наша позиция достаточно хорошо известна. Мы призываем к национальному диалогу. Вот это, наверное, главное. К прекращению огня и к национальному диалогу. Причем и ту, и другую сторону.

В то же время раздающиеся со стороны наших уважаемых партнеров, скажем, из некоторых западноевропейских стран, призывы к уходу действующего президента и правительства Сирии в какой-то мере возбуждают оппозицию, побуждают ее думать, что международное общественное мнение поможет им победить действующую власть, и не надо будет идти ни на какие переговоры. Так что получается, что такого рода действия только обостряют ситуацию. Вот в чем сложность.

Кончено, так я бы не сказал, давят - не давят. Знаете, на нас не очень-то подавишь, а уж тем более на Китай, который тоже представлен в Совете Безопасности как самостоятельная и влиятельная политическая сила.

Нет, идет полемика, временами острая, временами с использованием сильных аргументов, но это обычное явление, по-другому в Совете Безопасности не бывает. Никакой благостности там никогда не было и сейчас нет.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Будем надеяться, что недавнее заявление Асада о том, что он свертывает все операции в провинциях (действительно, из двух городов были выведены войска специального назначения), и его разговоры с Пан Ги Муном дадут результат, тем более что он одновременно объявил, что он активизирует процесс реформ и национального диалога, о котором мы говорим. Время покажет.

А.И.Денисов: Я бы только добавил: не только с Пан Ги Муном. Дело в том, что и мы находимся в постоянном контакте с руководством Сирии, министр иностранных дел со своим сирийским коллегой Муаллемом. Дважды состоялись телефонные разговоры нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева с президентом Сирии - у нас на всех уровнях поддерживается устойчивая связь.

Мы неизменно обращали внимание сирийского руководства, призывали его к аккуратности и осмотрительности при выборе тех или иных методов подавления общественных беспорядков.

А.Г.Оганесян: К сдержанности?

А.И.Денисов: Безусловно, к определенной сдержанности - это в первую очередь. Здесь Пан Ги Мун и некоторые спецучреждения ООН играют заметную роль в попытках найти путь к нормализации обстановки. Мы также активно действуем в этом направлении.

А.Г.Оганесян: С Пан Ги Муном это было связано с тем, что ООН уже отозвала часть своих сотрудников. Видно, произошел некоторый обмен мнениями. Россия исключает возможность военного вмешательства в Сирию и считает это непродуктивным и даже опасным в этом регионе.

А как насчет заявлений о том, что какая-то третья страна (сейчас много комментариев) может вмешаться в эту ситуацию? Вы допускаете такое? Одна из соседних стран, скажем так?

А.И.Денисов: На данном этапе мне неизвестно о намерениях какой-либо страны, даже одной, пойти на внешнее военное вмешательство по отношению к Сирии. Наоборот, все ключевые международные игроки - Соединенные Штаты Америки, европейские страны, Турция, играющая активную роль в достижении сирийского урегулирования, - заявили о том, что о каком-либо вмешательстве внешних сил во внутрисирийский конфликт речи быть не может. Мы, естественно, строго придерживаемся этой же позиции.

А.Г.Оганесян: Хорошо, что это прозвучало, потому что Интернет и пресса заполнены всякими размышлениями как раз по поводу Турции - войдет она в Сирию или нет. Вы услышали официальную позицию.

А.И.Денисов: Турция находится на переднем крае, там лагеря беженцев. Для Турции приобретает довольно большую остроту так называемый курдский вопрос. Ведь курды как национальная группа проживают в сопредельных районах как Турции, так и Сирии и, кстати, Ирака. Здесь тоже немало проблем, поэтому для Турции весь этот конфликт имеет особую остроту.

А.Г.Оганесян: Еще вопрос из Санкт-Петербурга: "Можете ли вы назвать ближайших союзников России в сегодняшнем мире?".

Денисов: Легче сказать, что у нас, слава Богу, в современном мире практически нет врагов. Если мы возьмем периметр, соседние страны, граничащие с Российской Федерацией, либо находящиеся в прилегающей географической зоне, то у нас со всеми ровные, сбалансированные, устойчивые отношения.

Единственным исключением, неприятным для нас, в силу известных сложностей является Грузия. У нас есть проблемы в отношениях с ее высшим политическим руководством, но не со страной и уж, конечно, не с народом.

Что же касается союзников, да, у нас есть союзники - это страны-члены ОДКБ, Организации договора о коллективной безопасности, ибо это союзническая военно-политическая организация. Только что, кстати, состоялся неформальный саммит этой организации в Казахстане, принято довольно важное решение по приспособлению этой организации к особенностям современного международного и регионального развития.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос (интересно, что он последовал из Германии): "Как вы относитесь к знаменитым словам императора Александра III, "у России есть только два союзника - армия и флот?" Но вы практически ответили. И тем не менее?

А.И.Денисов: Хорошо отношусь. Не дерзну спорить с его императорским величеством Александром III. Если говорить серьезно, то это абсолютно правильно. И здесь, в общем, не о чем спорить.

Даже в силу природно-географических причин: невероятно большой протяженности России как государства, растянутости коммуникаций, необходимости как-то прикрывать и защищать обширные географические пространства - уже только одним этим вызвана для нас абсолютная необходимость, императив иметь боеспособные вооруженные силы. Причем во всех средах, во всех сферах: и сухопутные войска, и военно-морской флот, и, естественно, военно-воздушные силы, авиация.

Насколько мы все видим, наше государственное руководство, правительство Российской Федерации уделяют этому вопросу должное внимание. Мы ни на что не покушаемся. Мы не видим непосредственной военной угрозы, скажем так, крупного военного конфликта, развязывания войны в отношении нашей страны - как обычными вооружениями, так и с применением ядерного оружия.

Тем не менее, военная опасность как таковая по-прежнему существует. Существуют и новые вызовы, и угрозы. Противостоять им можно только на коллективной основе. И именно этим выстраиванием такой коллективной основы Россия и занимается, опираясь, естественно, на боеспособность своих вооруженных сил. Я еще раз говорю, тут не о чем спорить - это абсолютный императив.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя из Перми: "Создание БРИКС в некоторых странах вызывает настороженность. Вы в ней чувствуете сопротивление тенденций укрепления и развития БРИКС?" Во-первых, первый тезис - настороженность. Действительно БРИКС вызывает некоторую настороженность?

А.И.Денисов: Если только, знаете, как все новое. Что такое БРИКС? Это новый, отвечающий особенностям современной эпохи тип, скажем так, объединения усилий государств для решения общих задач, с которыми они сталкиваются. БРИКС - это не международная организация. У нее нет никаких наднациональных органов. Даже секретариата нет.

Это своего рода пример, как говорят специалисты, сетевой дипломатии, когда однотипные государства, видящие мир примерно одинаково, собираются для решения или обсуждения и поиска решений каких-то общих для них задач. Вот что такое БРИКС.

Я еще раз хочу сказать, это не международная организация, это никакой не блок, это пример сетевой дипломатии. Входят в него крупные страны с серьезным и растущим экономическим потенциалом. Я имею в виду, прежде всего, Бразилию, Китай.

А.Г.Оганесян: Но вот это как раз и настораживает некоторых. Тут как раз вы вышли на эту тему.

А.И.Денисов: Это такое, скорее, рефлекторное чувство - настороженность, потому что ничем - ни словом, ни делом - БРИКС не дают ни малейших оснований испытывать какую-либо настороженность.

А.Г.Оганесян: Сейчас, кстати, очень много публикаций о БРИКСе. Даже в Австрии планируется специальная конференция, посвященная этому образованию. Ну, что ж, будем думать, что, может быть, БРИКС станет больше, так скажем, открытым миру через информацию о нем. Потому что пока востребованность знаний о БРИКСе, любопытство, интерес преобладают над той информацией. Я думаю, что эти конференции и больше информации об этом объединении только поможет делу.

А.И.Денисов: Давайте не будем преувеличивать. Мне не кажется, что какая-то информация об этом объединении государств используется как-то закрыто и, скажем так, недостаточно. Это же не блок.

Я уже говорил, это группа стран, имеющих совпадающие интересы (не обязательно по всем позициям - по ряду позиций) и собирающаяся для обсуждения этих интересов. Это, скажем, не военный блок. В нем нет иерархии: нет старших и младших, нет тех, кто находится в руководящем или в подчиненном положении. Страны примерно равновеликие - с точки зрения, как говорят спортсмены, своей весовой категории.

И кроме саммитов, встреч руководителей этих стран, на которых в абсолютно открытом режиме обсуждаются вопросы международного мира, безопасности, борьбы с новыми угрозами - типа, скажем, терроризма, наркотрафика - до министерских встреч.

Например, встречи министров финансов, которые как бы сверяют свои позиции, опять-таки, совершенно открытые, накануне крупных встреч по вопросам, связанным с регулированием глобальной финансовой системой и так далее. Пока еще не запущена, что называется на полную мощность, но, по крайней мере, планируется встреча министров сельского хозяйства для обсуждения продовольственной проблемы.

Ведь посмотрите: такие страны с огромным населением, как Китай, Индия, сталкиваются с довольно серьезными проблемами, если посмотреть немножко вперед. Потому что Бразилия вышла на передовые позиции в мире как один из ведущих поставщиков продовольствия. Россия в последние годы, в том числе, в текущем году выходит на передовые позиции в этом же плане. Нам есть что обсудить. И мы, я имею в виду все страны БРИКС, ничего не скрываем.

Мы сотрудничаем в ООН. Сейчас, кстати, очень интересный период, когда в Совет Безопасности, помимо двух постоянных членов - Китая и России, - входят три в качестве трех непостоянных членов - Индия, Южная Африка и Бразилия. То есть весь БРИКС представлен в Совете Безопасности. И это, кстати, идет на пользу повседневной работе Совета.

А.Г.Оганесян: Давайте продолжим тему БРИКС. Есть такой политический аспект этого сотрудничества. "Нет ли в подходе к событиям в Сирии раскола в БРИКС? - спрашивает наш слушатель. - Ведь сообщалось недавно о совместном демарше со стороны диппредставительств Индии, Южной Африки и Бразилии. А китайская сторона и Россия от этого воздержались". Но наш слушатель не раскрывает подробности этой дискуссии. Может, вы нам проясните, о чем здесь речь, собственно?

А.И.Денисов: Да нет, совершенно очевидно, что здесь нет никаких противоречий. Я уже говорил, мы все-таки немножечко разные. Китай и Россия - это постоянные члены Совета Безопасности, а Южная Африка, Бразилия и Индия - непостоянные члены Совета. В какой-то мере у них, как говорится, больше гибкости в этом своем качестве. И когда какие-либо инициативы исходят от них, априори подразумевается, что они представляют более широкий круг стран, чем те, кто находится в "пятерке". Мы работаем вместе очень тесно.

Последний раз, когда, например, обсуждалось и было принято в результате заявление председателя Совета Безопасности по Сирии - это официальный документ, согласуемый всеми странами, - то в качестве инициаторов, тех, кто вносит заявление, выступили как раз эти три страны. Они же взяли на себя посредническую функцию. Их представители выезжали в Дамаск для поиска каких-то способов наведения мостов между противоборствующими сторонами. Это чрезвычайно позитивная и ответственная роль. Так что здесь никакого противоречия нет.

Мне даже странно слышать о том, что мы можем находиться в разных лагерях. Нет, это исключено. Мы действительно, в общем, не одинаковы, но достаточно близко, с точки зрения взглядов, смотрим на окружающий мир.

А.Г.Оганесян: Последняя дискуссия в Совете Безопасности показала, что все страны БРИКС были едины в оценке некоторых событий на Ближнем Востоке. По-моему, голосовали абсолютно идентично.

А.И.Денисов: Вот и свидетельство.

А.Г.Оганесян: Принципиальный вопрос о прочности системы международных отношений. Вопрос задает слушатель из Симферополя. Он имеет в виду систему международных отношений, которую просто называют, как он пишет, словом "Ялта". То есть о происходящем подтачивании послевоенных политических договоренностей, которые, он считает, сейчас зашли далеко. Как вы считаете, Ялта, ялтинские договоренности, ялтинские принципы, на которых строился послевоенный мир, они еще продержатся?

А.И.Денисов: Вы знаете, прочное - не значит застывшее, не значит закостеневшее или замороженное. Мир меняется, все меняется. Что такое ялтинская система? Ялтинская система - это набор неких принципов. Разумеется, эти принципы как-то меняются, уточняются. В основе своей они остаются незыблемыми.

Например, такой принцип, идущий от Ялты, как принцип нерушимости послевоенных границ в Европе. Он получил определенное развитие, скажем так, и закрепление в 1975 году в "Заключительном акте совещания по безопасности и сотрудничеству Европы", подписанном в Хельсинки, - в знаменитом Хельсинкском акте.

Тем не менее, скажем, начиная с середины, второй половины 80-х годов, мы видим, что границы меняются. Но если изменение границ происходит по воле народов, как, например, разделилась Чехословакия на Чехию и Словакию, такое изменение границ не вступает в противоречие с принципом их нерушимости.

А.Г.Оганесян: Но не такое, как в Косово.

А.И.Денисов: Да. Именно поэтому мы, например, и не только мы, достаточно широкий круг стран не признает Косово как самостоятельное образование, считая его по-прежнему частью Сербии. Это серьезная международно-правовая проблема. Точно так же, как и Нагорный Карабах, нагорно-карабахское регулирование, или приднестровская проблема, или, скажем, Северный Кипр. На территории Европы, вот я перечислил, видите это, к сожалению, не одна и не две проблемы.

Да, это бывает. Но для развернутого ответа на этот вопрос нужно много времени. Но, если коротко, то надо сказать, что меняется мир, меняется и система. Но какие-то незыблемые основы остаются, и в этом все заинтересованы. Никто сознательно как-то подтачивать, размывать, скажем, принцип нерушимости границ в Европе не собирается - это можно открыть ящик Пандоры.

А.Г.Оганесян: И сохраняется инструментарий, который был утвержден в Ялте.

А.И.Денисов: Да, при всех своих определенных и сложностях в развитии, -потому что поспевать за миром, за мировой динамикой довольно не просто, -ООН остается единственной универсальной организацией глобального охвата с универсальной легитимностью, которую признают все страны-члены ООН, а их сейчас 192.

А.Г.Оганесян: Вот как раз вопрос про ООН. "А как в Москве смотрят на то, чтобы вместо того чтобы работать в соответствии со своим уставом, где в первой статье прописано: "Организация Объединенных Наций преследует цели поддерживать международный мир и безопасность", ООН занимается, тем не менее, всем подряд, вплоть до выработки протокола для встречи с неземными цивилизациями? Уставные цели куда-то уходят на второй, третий план, - считает наш слушатель. - Может быть, настала пора реформы в ООН?" Пожалуйста, вот с какого угла. Надо сказать, оригинальный подход.

А.И.Денисов: Действительно интересный вопрос.

А.Г.Оганесян: В последнее время много говорили о реформе в ООН. А вот с такого угла - что-то не слышно было.

А.И.Денисов: Давайте все-таки разделять.

А.Г.Оганесян: Да, конечно.

А.И.Денисов: Есть серьезные вещи, а есть просто какие-то курьезы. Эти самые инопланетные цивилизации - это именно курьез. Действительно, в составе спецучреждений ООН есть такой Комитет ООН по космосу, занимающийся чрезвычайно серьезными вопросами, связанными с разработкой правовых принципов использования космического пространства различными государствами.

И есть еще целый ряд очень серьезных и, поверьте, далеких от всякого рода пришельцев вопросов. Недавно именно в порядке курьеза был поставлен вопрос о том, что если на Земле вдруг объявятся пришельцы, то лучшим партнером для диалога с пришельцами может быть только ООН в силу ее универсальности.

А.Г.Оганесян: У нас мало земной головной боли, надо еще…

А.И.Денисов: А потому, стало быть, надо назначить какого-нибудь спецпредставителя по контактам с внеземными цивилизациями. Повторяю, это курьез. Бывают вещи, иногда связанные с каким-то своего рода прекраснодушием, с какими-то пожеланиями. Например, недавно Бутан, небольшая азиатская страна, внесла проект резолюции о счастье.

Есть такая программа MDG (Millenium Development Goals), сформулированная в документах ООН. Это "Цели развития тысячелетия". Это преодоление бедности, распространение образования, ликвидация болезней, решение продовольственной проблемы. Бутан предлагает в эти "Цели развития тысячелетия" как цель вписать просто "счастье". Мы относимся к такого рода упражнениям очень сдержанно, понимая, что это, в общем-то, тоже своего рода курьез, но не блокируем, потому что это...

А.Г.Оганесян: Волеизъявление маленькой страны? Кто как видит.

А.И.Денисов: Кто же против.

А.Г.Оганесян: Мир разнообразен.

А.И.Денисов: Коллеги, давайте говорить серьезно. ООН - это довольно большая организация. ООН - это организация стран, причем организация межправительственная. Там не отдельные дипломаты, отдельные фигуры, а там правительства, правительственные делегации, составляющие высший орган ООН, Генеральную Ассамблею.

Есть Совет Безопасности ООН, в котором пять постоянных членов и 10 непостоянных, ротируемых каждые два года. Они принимают резолюции и другие документы, обязательные для исполнения.

Резолюции же Генеральной Ассамблеи имеют, как правило, рекомендательный характер. Это что-то вроде правительства и парламента в любой стране. Генеральная Ассамблея - это парламент, а Совет Безопасности - это своего рода правительство, но только по тем вопросам, которые входят в его мандат. Это вопросы международного и регионального мира и безопасности. И соответственно, угрозы международному или региональному миру и безопасности. Вот тематика Совета Безопасности ООН.

Кроме того, существует довольно разветвленная сеть так называемых спецучреждений ООН, разного рода управлений, департаментов. Есть очень обширная, с огромным бюджетом программа развития ООН. Есть широко известный Детский фонд ООН. Их десятки.

Каждая из них занимается своим делом. Есть, например, организация по опустыниванию, есть организация, занимающаяся воспроизводством лесов. Есть Environment Programme - программа охраны природы. Штаб-квартира ее расположена в Африке, в Найроби. Есть экономические комиссии ООН.

А.Г.Оганесян: Очевидно, жизнь потребовала. Ведь не все проблемы родились с рождением ООН. МАГАТЭ, конечно, родилось позже, как и проблема атомной энергетики и вооружений.

А.И.Денисов: Да. МАГАТЭ - организация по атомной энергии, находящаяся в Вене, это тоже agency - учреждение ООН. И все эти организации, поверьте, занимаются не контактами с инопланетными цивилизациями.

А.Г.Оганесян: Я не так давно беседовал с работниками Венского отделения, там очень много важных организаций. И в Риме они есть. Например, Организация по борьбе с голодом. Часто ее представители и руководство приезжают в Москву. Понятно, что есть новые глобальные проблемы, например, борьба с климатом, которых не было раньше. Естественно, что ООН разрастается в этом плане. Потом, все вопросы, связанные с безопасностью. Если где-то не хватает воды, и по поводу этого возникают войны, то борьба с пустынями, о которых вы говорили, это борьба за безопасность.

А.И.Денисов: Кстати, один из лидеров в постановке вопроса о дефиците пресной воды, в организации разного рода мероприятий по поиску выхода из этого положения является Таджикистан. Сравнительно небольшая страна, которая, тем не менее, нашла ту тему, которая действительно для нее очень важна, и она успешно ее продвигает. Это говорит о том, что не только большие, но и малые страны могут играть весомую роль в ООН.

Это громоздкая организация. Это многомиллиардный бюджет, не всегда эффективно используемый. Это бюрократия, иногда искусственно созданная, которая иногда становится просто нетерпима. Это все правда, это тоже есть, это недостатки ООН. Она не всегда поспевает за временем. Поэтому реформирование ООН - это своего рода перманентная задача, но она должна касаться всей достаточно большой системы ООН.

Как правило, больше внимания в кругах политологов, да и общественности, обращено на реформу Совета Безопасности - увеличить количество членов, расширить использование права вето. Мы же считаем, что и Совет Безопасности тоже нуждается в определенной реорганизации, потому что мир меняется. Главное - это целостность реформы, чтобы она охватывала всю ООНовскую систему, а не какие-то отдельные ее звенья.

А.Г.Оганесян: Андрей Иванович, в принципе, Россия выступает за расширение Совета Безопасности, я имею в виду, за счет других членов? Или сейчас все достаточно компактно и достаточно?

А.И.Денисов: Здесь есть определенные противоречия. Совет Безопасности, конечно же, может быть расширен, но - это наша позиция - при наличии консенсуса. Если не все, то абсолютное, подавляющее большинство государств-членов ООН с таким шагом согласится. Вопрос в том, как расширять. Расширять ради представительства или расширять ради того, чтобы сделать этот орган более работоспособным, более способным учитывать различные взгляды, точки зрения, различные подходы.

Мы, и не только мы, но и Соединенные Штаты Америки, и Китай готовы согласиться на увеличение Совета Безопасности, но чтобы он сохранил свою работоспособность. Сейчас в нем 15 членов. Если в нем будет 20 с небольшим (по-английски принята формула low twenties - 20 с небольшим членов), то это разнообразит палитру представленных в Совете Безопасности государств, но в то же время не отразится гибельно на ее эффективности и работоспособности, способности принимать решения.

А.Г.Оганесян: Конечно, консенсуса не так просто достигнуть.

А.И.Денисов: Это в Генеральной Ассамблее идут дискуссии. Совет Безопасности должен принимать решения, и не надо лишать его возможности это делать. Поэтому такова наша осторожная позиция.

Есть там еще одна, скажем так, особенность. Есть государства - постоянные члены, а есть непостоянные члены Совета Безопасности ООН. Опять-таки, если расширяться, то в какой категории? Расширять число постоянных членов или оставить исторически сложившееся ядро и расширять Совет Безопасности за счет непостоянных членов, что, опять-таки, позволит большему числу государств проходить через Совет Безопасности. Это тоже предмет дискуссии.

А.Г.Оганесян: Нуждающийся во всеобщем консенсусе? Без Ассамблеи ведь это не пройдет?

А.И.Денисов: Совершенно верно. Но есть такое понятие, как квалифицированное большинство голосов. Это две трети голосов. Мы считаем, что этого недостаточно, то есть под понятием "широкий консенсус", или "максимально широкий консенсус" мы понимаем количество членов, стремящееся к цифре 192, может быть, не достигающее…

А.Г.Оганесян: Если одна четверть мира против, то это, конечно, не результат, который работает...

А.И.Денисов: Хотелось бы, чтобы любые решения встречали более широкую поддержку.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос: "Насколько реально предотвратить размещение элементов ПРО США вдоль наших границ? Рассказы о том, что это делается против иранских ракет (а они еще и в природе не существуют - нет у Ирана сейчас межконтинентальных баллистических ракет), вызывают недоумение. Неужели американцы считают нас такими наивными, что мы им поверим?".

А.И.Денисов: Да нет, конечно. Чтобы было понятно. Говоря об угрозе со стороны Ирана, американцы убеждают не столько нас, сколько, в общем-то, самих себя. Поставлена задача абсолютного доминирования Америки в мире. Это часть американской национальной политической психологии: Америка должна быть сильнее любого противника, должна быть абсолютной, самодовлеющей силой. И определенные предпосылки, по крайней мере, с военной точки зрения, для этого есть.

Правда, мы видим в современном мире, что они далеко не всегда играют определяющую роль. Посмотрите, как завязла Америка со всей своей колоссальной военной мощью в Афганистане. Сейчас мы видим, что ставится задача сокращения, будущего вывода американских войск. То же самое происходит в Ираке, то есть силы далеко не всемогущие.

Что же касается противоракетной обороны, да, это своего рода национальная задача. Мы со своей стороны не против противоракетной обороны, у нас тоже есть свои средства противоракетной обороны.

Мы считаем, что она должна строиться в реалиях современного мира на коллективных началах. По крайней мере, в каком-то скоординированном плане, чтобы не нарушать главный, как мы считаем, принцип - принцип общей природы безопасности, когда безопасность одной страны не достигается за счет уменьшения безопасности другой страны.

Безопасность возможна только тогда, когда она будет общей. И мы как страна, которая находится в диалоге с Соединенными Штатами Америки по вопросам противоракетной обороны, не должны чувствовать угрозу, исходящую от развертывания этой системы для нас.

Вот в чем, собственно говоря, дело. Именно поэтому мы и стараемся договориться с американцами. Во-первых, о совместной оценке угроз. Тогда, конечно, все эти иногда звучащие странно вещи снимутся. Может быть, и есть угрозы, но только к ним надо подходить серьезно, с точки зрения определенной исторической и временной перспективы. Скажем так, модель развития той или иной страны - сегодня там нет ракетного оружия, а через десять лет оно может быть. Это тоже надо учитывать.

Одним словом, нужен диалог и сотрудничество в оценке угроз, а затем - следующий шаг - сотрудничество в парировании этих потенциальных угроз. Как угроз сегодняшнего дня, так и тех, которые могут встать перед нами завтра. И для этого страны, вступая в своего рода унию между собой в этих очень чувствительных вопросах, должны брать на себя связывающие обязательства, суть которых проста - не делать того, что воспринимается твоим партнером как угроза. Вот в чем дело.

Действительно, здесь все непросто. Но диалог идет, непрерывно продолжаются консультации, прежде всего, между нами и американцами как основными странами-участниками, которые реально, в том числе технически, технологически, могут создать систему противоракетной обороны. Ведь далеко не все в мире могут это делать.

Поэтому, когда мы говорим и слышим такое понятие, как ЕвроПРО (европейская противоракетная оборона), мы должны отдавать себе отчет, что это никакая не евро-, а это американская система противоракетной обороны, размещаемая на территории стран Европы с согласия этих стран.

А.Г.Оганесян: Насчет согласия. Какую позицию сейчас занимают наши европейские партнеры - сближающую позицию Америки с российской позицией или, наоборот, отдаляющую? Как бы Вы оценили эту роль?

А.И.Денисов: Если взять какую-то историческую перспективу, то позиция Европы в целом конструктивная, потому что Европа заботится о своей безопасности с разных позиций, с разных точек зрения. Она ведь от нас не отделена Атлантическим океаном, как США.

Мы тоже европейцы, мы живем на одном континенте, нам надо устраивать, в конечном счете, общую систему безопасности. Поэтому с одной стороны, европейцы не очень склонны даже обсуждать с нами эти проблемы, давая понять, что это все-таки предмет диалогов, дискуссий с американцами.

С другой стороны, конечно, им не хотелось бы, чтобы это был некий новый раздражитель, который, существуя в российско-американских отношениях, сказывался бы на политическом климате в Европе. То есть, как мы понимаем, ситуация не простая для наших европейских партнеров. Но в целом, я еще раз хочу сказать, европейцы - здоровое ядро континентальной Европы, играют позитивную роль в дискуссиях по этой теме.

А.Г.Оганесян: Некоторые российские и зарубежные СМИ комментировали и даже сообщили о конце перезагрузки в российско-американских отношениях, отметив при этом, что только военные ведомства двух государств наращивают сотрудничество. Вы согласны с такой оценкой?

А.И.Денисов: Я рад, что заметили сотрудничество военных ведомств. Кстати, давайте не забывать о том, что сотрудничество военное и военно-техническое важно не только само по себе. Оно имеет чрезвычайно большую политическую и духовную важность, измерение, связанное с доверием. Способность сотрудничать в военной области отражает очень важную вещь - наличие определенного доверия между сторонами, когда они уже не смотрят друг на друга сквозь оружейные прицелы, а готовы сотрудничать.

Действительно, в последнее время российско-американские связи, в том числе и по военной линии, оживились. Посмотрите, на происходящем сейчас авиасалоне впервые за четыре года присутствуют американские военные самолеты. В свою очередь, наша военная авиация готовится впервые за очень долгое время, может быть, вообще впервые (я, честно говоря, не знаю точно) к совместным военным учениям на американской территории с использованием наших самолетов. Это только один очень маленький эпизод, но достаточно характерный.

Если взять военный, военно-технический аспект, военно-транспортный, через нашу страну осуществляется снабжение по воздуху и по суше американских войск, выполняющих свою миссию в Афганистане. Это тоже чрезвычайно важный элемент нашего сотрудничества. Это если брать военную область. Мы регулярно обмениваемся военными делегациями, происходят заходы военных судов. Одним словом, если взять только эту сферу, то с перезагрузкой, как мне кажется, все в порядке.

Но отношения между нашими странами выходят, конечно же, очень далеко за рамки военных контактов. Все-таки главное - это политика, это отношения руководителей, это способность внешнеполитических ведомств - российского МИДа и Госдепартамента США - поддерживать конструктивную рабочую атмосферу, позволяющую решать любые вопросы, в том числе сложные, острые, по тем, по которым мы расходимся.

Мы постоянно говорим друг другу с нашими американскими коллегами, что самое главное для нас - это иметь способность спокойно обсуждать даже самые острые, самые неприятные, иногда болезненные, вопросы. По крайней мере, тогда есть шанс выхода на решение.

А.Г.Оганесян: То есть, рано хоронить перезагрузку?

А.И.Денисов: Да.

А.Г.Оганесян: Вопрос, касающийся наших отношений с США. Кстати, комментарий в связи с тем, что перезагрузка или дает трещину, или уходит куда-то в прошлое, чаще связывался напрямую с делом Магницкого.

У нас есть на эту тему вопрос: "Почему так много говорят о деле Магницкого в США? Да, был случай, но его расследуют. В чем причина такой болезненной, резкой позиции американского руководства в этой истории? Что, в США подобного никогда не случалось и не случается?".

А.И.Денисов: Конечно же, случалось и случается. Давайте будем здесь откровенны сами с собой. Все-таки история с Магницким - это какой-то явно ненормальный эпизод. И, конечно же, она должна быть расследована, и лица, виновные в смерти человека, пусть он даже виноват в определенных финансовых нарушениях, в любом случае должны быть наказаны.

Это все совершенно очевидно, и прежде всего именно на это обращает внимание президент России, в достаточно жестких выражениях потребовавший проведения и расследования, и соответствующих выводов. Что и делается.

Естественно, на фоне такого отношения к нашей, безусловно, неприятной, трагической истории прервавшейся человеческой жизни разного рода упражнения американских законодателей выглядят, мягко говоря, сомнительно. Это, видимо, идет от высокого самомнения, уверенности в собственной непогрешимости, в том, что мы, дескать, всегда правы, а все остальные могут только приблизиться к нашему стандарту на то или иное расстояние.

Что делать - это рецидив. Будем надеяться, что со временем такого рода рецидивов будет меньше. А самое главное, нам-то с вами совершенно очевидно, что нам он ничем не поможет, он никак не отразится на ходе результатов расследования. Это целиком и полностью зависит от нас самих.

А.Г.Оганесян: Андрей Иванович, по поводу широкого комментированного зеркального ответа, который готовится МИД РФ по поручению президента в отношении ограничения въезда в Россию ряда лиц американского гражданства. Прокомментируйте это, пожалуйста. Во-первых, когда этот зеркальный ответ появится, или он вообще не появится в виде перечня имен. Какова сейчас ситуация?

А.И.Денисов: Я думаю, что в публичной сфере он вообще не появится - такого рода прецедентов нет. Когда объявляется такого рода список не въездных, то это остается закрытым материалом. Да в этом и нет никакой нужды.

Когда мы говорим о зеркальном ответе, мы подразумеваем как раз то, о чем вы только что сказали. Ведь как говорится, у наших американских партнеров своя политическая система. Да, у них есть некоторые демократические процедуры, которые по времени имеют более длительную историю, чем у нас.

То, что они не без греха, и то, что и там хватает нарушителей норм и правил, которые они с такой упоенностью проповедуют по всему миру, - это тоже факт. Достаточно много историй о зарубежных тюрьмах, где, если рассмотреть поведение американских надзирателей, о правах человека даже говорить не приходится. Есть другие примеры нарушения человеческих прав.

Поэтому когда в некоторых комментариях пытаются преподнести дело так, что наши ответные меры распространяются на какие-то области, совершено не имеющие отношения к сфере защиты прав человека, то это просто неправда.

А.Г.Оганесян: То есть, это не коснется сотрудничества по Афганистану, других сфер? Это будет зеркальный ответ, тоже ответная мера по ограничению въезда определенных лиц?

А.И.Денисов: Должно быть понятно, что сотрудничая с американцами по Афганистану, мы отнюдь не делаем им какое-то благодеяние. Мы сотрудничаем там и тогда, где и когда это, прежде всего, выгодно самим нам.

Нам выгодно, нам нужно содействовать усилиям, которые каким-то образом купируют угрозу, исходящую из Афганистана, как-то сдерживает ее. И поэтому, помогая американцам, хотя в данном случае слово "помогая" не подходит, участвуя в коллективных усилиях, мы, прежде всего, приносим пользу самим себе. Так зачем же рубить сук?

А.Г.Оганесян: Спасибо. Пишет наш слушатель из Твери: "Мне кажется, что россияне - все-таки европейцы. И Европа - наш единый дом. Отсюда мой вопрос. Какие факторы в международных отношениях между РФ и странами Евросоюза могут способствовать скорейшей отмене визового режима?". От себя расширю вопрос. Как сейчас обстоит вопрос о снятии визового режима между Россией и Европой?

А.И.Денисов: Как говорил Михаил Сергеевич Горбачев, процессы идут. Во-первых, я бы напомнил о том, что наш визовый режим в отношениях со странами-членами Евросоюза после подписания в 2006 году соглашения об упрощении этого режима действительно серьезно упростился.

Стало легче получать визы, увеличились их сроки, расширилась категория лиц, которым эти визы предоставляются в льготном порядке. Гораздо легче, чем раньше, выдаются многократные визы, есть более длительный срок виз.

Предусмотрена определенная прогрессия. Скажем, если человек впервые въезжает на территорию европейской страны, ему дается однократная виза. А в следующий раз, имея положительную историю взаимоотношений Европы с этим отдельным человеком, ему уже легче дается двукратная, а потом многократная виза. То есть, стало значительно удобнее уже сейчас.

Что же касается безвизового режима, то мы неоднократно говорили, что мы к этому готовы, но не готовы наши партнеры в Европе. Но у нас продолжается довольно серьезный и профессиональный диалог. Это не просто политическое решение "взять и отменить". Это целая и довольно затратная программа. Это целый комплекс мероприятий, связанный с обеспечением надежного пограничного контроля - как у них, так и у нас.

Это связано с подписанием серьезных документов о реадмиссии. Реадмиссия - это возращение лиц, незаконно проникших на территорию той или иной страны. Между нами и Евросоюзом должно быть подписано соответствующее соглашение (или со странами-членами), которое позволяет им возвращать, например, тех, кто попал на территорию Европы через РФ, не имея ни виз, ни проездных документов. Такое тоже бывает.

В общем, есть еще целый ряд вопросов, которые надо решить. Мы во многом не готовы с точки зрения нашего внутреннего законодательства. Ведь у нас в ответ просят улучшить, снизить эту злую бюрократию, которая регламентирует пребывание иностранцев на территории нашей страны. И мы признаем, что действительно здесь есть вопросы и их надо решать. Наберемся терпения.

А.Г.Оганесян: Процесс идет?

А.И.Денисов: Идет, и довольно серьезно.

А.Г.Оганесян: Андрей Иванович, большое спасибо за участие в нашей программе.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs