Уязвимая необратимость: интервью с профессором Збигневым Казимежем Бжезинским

Збигнев Бжезинский: Реальное примирение

 выходит за рамки нормализации отношений

между правительствами и должно

 укорениться в психологии и памяти людей.

ВАШИНГТОН, 12.04.2011

Скорбная годовщина со дня катастрофы самолета польского президента Леха Качиньского под Смоленском, которую в начале недели отметили в Польше и России, вновь приковала внимание к прошлому, настоящему и будущему отношений между Москвой и Варшавой. 

О том, как может и должна выглядеть нормализация российско-польских отношений в эксклюзивном интервью рассказал один из самых влиятельных представителей политической элиты США, советник и член правления вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Збигнев Бжезинский  [1].

Александр Гасюк: 10 апреля исполнился ровно год с момента страшной трагедии под Смоленском, в которой погибли 96 человек, включая президента Польши. Считаете ли Вы, что сопереживание, поддержка и реакция России были искренними и каким образом это отразилось, по Вашему мнению, на общем фоне отношений между Москвой и Варшавой? 

Збигнев Бжезинский: Я думаю, что реакция России была больше, чем просто реакция. Мне кажется, что это было спонтанное и искреннее сопереживание и сочувствие, которое было очень высоко оценено многими людьми в самой Польше и такими людьми, как, например, я, имеющими семейные связи с Польшей, но обосновавшимися в Америке. В этом смысле, это стало позитивным сигналом о том, что долгая исторически враждебность между россиянами и поляками начинает исчезать со стороны и России, и Польши. Я должен сказать, что лично был тронут реакцией России.  

Александр Гасюк: Является ли, по Вашему мнению, примирение между Россией и Польшей необратимым процессом?

Збигнев Бжезинский: Нет, я так не думаю. Потому что такие процессы, как, например, примирение между французами и немцами или немцами и поляками, были обратимы, но, к счастью, обе стороны в данных случаях были настойчивы и терпеливы, и в конечном итоге пришли к гораздо более крепкому и всеобъемлющему примирению. Этого пока еще нельзя сказать в случае Польши и России, процесс примирения между которыми является уязвимым, и я думаю, что обеим сторонам необходимо быть осторожными в этой связи.

Александр Гасюк: С учетом того, что российско-польские связи были исторически отравлены столетиями, найдут ли в себе силы обе нации вырваться из этой «исторической ловушки» и что следует для этого сделать?

Збигнев Бжезинский: Думаю, что возможность выйти из этой ситуации есть. Но необходимо иметь ввиду, что взаимная враждебность не обязательно правильная дефиниция  отношений на разных исторических стадиях. Я имею в виду то, что на определенных исторических этапах враждебность основана на польском превосходстве, что привело к оккупации Москвы, и это случилось несколько веков назад. В более близких к нам столетиях  враждебность имеет отношение к российскому превосходству и доминированию над Польшей, включая такое ужасное событие, как Катынь.  

Таким образом, в определенном смысле слова, следует считаться с фактом, что нанесенные друг другу раны, все еще немного более чувствительны на польской стороне, чем на российской стороне.  Также надо понимать, что в любом процессе примирения есть некоторое различие, которое не нужно преувеличивать, но которое все-таки является различием между более сильной и более слабой стороной. Эти реалии необходимо принимать в расчет в очень трудном и психологически сложном процессе, каким на самом деле является процесс примирения.

Александр Гасюк: Раз уже речь зашла о Катыни не могу не спросить Вас об этом. Польша все еще имеет обоснованные озабоченности в связи с этим делом, которое действительно стало  отвратительным преступлением, совершенным советским руководством. Но в тоже время Москва, например, хотела бы, чтобы Варшава прояснила вопрос с советскими военнопленными, которые были захвачены в ходе войны между Советской Россией и Польшей в 1919-1920 годах и множество из которых погибло в польских лагерях. Вы предпочитаете, чтобы этими и другими сложными историческими проблемами занимались профессиональные историки или ответственность за их решение должны разделить и политики в обеих странах?

Збигнев Бжезинский: Думаю, ответственность ложится и на историков, и на политиков. Но считаю неразумным, находясь в процессе примирения, создавать искусственные симметрии и параллели между отдельными событиями. Вы упомянули 1920 год и это правда, что некоторые русские пленные погибли в польском плену, хотя, насколько мне известно, большинство умерли от тифа, а не в результате казней. Более того, также является фактом и то обстоятельство, что фактически все польские пленные в той войне никогда не вернулись в Польшу. Что произошло с ними?

В случае с Катынью, по моему мнению, мы имеем дело с чем-то очень, очень необычным – ликвидация элиты страны.

Поэтому мы не должны думать о примирении, рассуждая «русские сделали то-то, а поляки ответили этим». Если бы французы и немцы имели подобные подходы к нормализации отношений между ними, я не думаю, что они бы далеко продвинулись в этом деле.

В октябре прошлого года я был в Москве и выступал на мероприятии сразу после министра иностранных дел России Лаврова. Мы рассуждали о примирении, и я сказал, что действительно привержен этой идее, а также  подчеркнул одно обстоятельство, которое необходимо понять. А именно, что реальное примирение - это примирение, которое выходит за рамки улаживания отношений между правительствами, и должно укорениться в психологии и памяти людей.

Я упоминал в своем выступлении в Москве в качестве примера, что германо-французское примирение сегодня имеет глубокие корни. Польско-российское примирение еще не глубоко укоренилось по обе стороны, хотя значительный прогресс был достигнут за последнее время. Но процесс примирения между правительствами является гораздо более хрупким, чем примирение между народами. Я привел в пример примирение, которое состоялось в августе 1939 года и которое драматически закончилось в июне 1941 года. Это было примирение между двумя правительствами.

Александр Гасюк: Имеются определенные опасения, что после того, как дело о смоленской катастрофе будет окончательно закрыто и перестанет находится в центре внимания, российско-польские отношения могут снова ухудшиться. Кроме того, некоторые страны чувствуют себя явно некомфортно, наблюдая процесс сближения России и Польши. Каков был бы Ваш личный прогноз о том, как сложатся двусторонние отношения Москвы и Варшавы и какими будут связи двух стран в более широком европейском контексте?

Збигнев Бжезинский: Я осторожно оптимистичен в отношении обоих направлений. Думаю, что сейчас имеется определенный искренний порыв в польско-российском примирении, который должен быть сохранен и может быть сохранен. Считаю, что если получится это сделать, озабоченности ряда стран, которые расположены в непосредственной близи от Польши и России, и неудобно себя чувствуют ввиду нормализации отношений между Москвой и Варшавой, будут сняты в том смысле, что они увидят настоящие преимущества для себя от российско-польского урегулирования, поскольку оно снижает возможность возникновения каких-либо неприятностей.

И в России, и в Польше многое зависит от правительств, которые не должны вновь сорваться и склониться к политике взаимного антагонизма. Как известно, в Польше имеются определенные политические силы, которые посвятили себя идее антагонизма, а в России также имеются политически силы, опирающиеся на концепцию российского доминирования в этом регионе.  

Александр Гасюк: Какую роль следует сыграть Соединенным Штатам в содействии нормализации российско-польских связей?

Збигнев Бжезинский: Выражать солидарность, принимать участие, стараться снимать взаимные раздражители, которые могут возникнуть на одной или на другой стороне. Даже в отношении вопроса о размещении противоракет поляки должны понять, что это не какой-то альянс против России, а россияне должны понять, что если это произойдет, то не будет представлять угрозу самой России. Думаю, что Америка в состоянии сыграть конструктивную роль, но конечная ответственность лежит на самих странах и, особенно,  на двух народах, вовлеченных в процесс примирения. 

Александр Гасюк: История не терпит  сослагательного наклонения, однако считаете ли Вы, что России и Польше судьбой было уготовлено стать соперниками в предыдущие столетия?

Збигнев Бжезинский: На этот вопрос нет ответа, потому что мы не знаем, какие альтернативы существовали. Конечно, в шестнадцатом и семнадцатом столетиях Россия находилась в процессе становления в качестве великой державы, после частичного подчинения со стороны Востока. В это время на сцене появилась Польша, которая в определенный момент оказалась сильнее и даже ненадолго сумела оккупировать Москву. Но этот период не продолжался долго,  Россия стала сильнее, а Польша утратила силу. 

Таким образом, я не знаю, каковы были альтернативы, но тот факт, что на сегодняшний день нет исторических параллелей, которые можно было бы использовать в польско-российских отношениях, не означает, что россияне и поляки вместе не могут выстроить качественно новые связи.  

Я осторожно оптимистичен, и у меня есть чувство, что люди в обеих странах все в большей степени осознают, что у них нет выбора и необходимо не только сосуществовать, но и действительно сотрудничать и воспользоваться преимуществом наличия многих похожих черт, включая даже язык. Все это потенциально создает более естественный и комфортный уровень отношений между двумя нациями.

Кстати, во времена СССР меня всегда называли «небезызвестный враг Советского Союза» (эту, видимо, хорошо известную ему фразу, Збигнев Бжезинский произнес по-русски – «МЖ»), но когда я приезжал в Россию, я никогда не испытывал враждебности, исходящей от людей в вашей стране. Напротив, мне всегда было комфортно и я не чувствовал необходимости пересекать определенные культурные барьеры.  

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs