Председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев

Армен Оганесян: Добрый день. Гость нашей программы – председатель Комитета Государственной Думы Российской Федерации по международным делам Константин Иосифович Косачев.

Константин Косачев: Добрый день.

Армен Оганесян: Вы у нас нарасхват по самым разным темам. Самая главная из них – это заявление Государственной думы, которое обсуждалось на этой неделе. Как я понимаю, дискуссия длилась где-то полтора часа, выступала оппозиция, были высказаны разные точки зрения, но тем не менее заявление было принято. Можно вашими устами передать разницу позиций? Почему Дума остановилась именно на таком заявлении? В нем достаточно сбалансированно представлен подход, оценивающий и события в Ливии и резолюцию ООН по Ливии.

Константин Косачев: Действительно, получилась достаточно любопытная ситуация, я бы сказал, неординарная, потому что у нее была начальная фаза развития, когда мы решили высказаться по актуальной теме, которая волнует граждан России. Я напомню, что у Государственной Думы по Конституции, помимо законодательной, есть так называемая представительная функция. Представительная функция – это выражение относительно консолидированной точки зрения или точки зрения, которую готовы разделить большинство депутатов, а значит и их избирателей, по наиболее актуальным вопросам, будь то вопросы внутренней или внешней политики.

В самом факте принятия заявления нет ничего необычного. Но на эту начальную фазу наложились последующие события: известные заявления Председателя правительства России, затем Президента России. Многие посчитали их взаимоисключающими или, во всяком случае, противоречащими друг другу. Так или иначе, наша инициатива высказаться на эту тему получила совершенно неожиданныай резонанс, измерение чуть ли третейского судьи между якобы существующими противоречиями между Президентом и Председателем правительства.

Слава Богу, к тому моменту, когда мы приступили к этой дискуссии на пленарном заседании, все необходимые разъяснения были уже сделаны и о статусе выступления Президента, и Премьер-министра с соответствующими ссылками на Конституцию. Поэтому я не испытывал никаких проблем, когда докладывал этот текст.

Совершенно точно могу сказать, что я его не писал, не задумывал и не докладывал как некий документ, призванный внести ясность в отношения между Президентом и Премьером. Мы действительно говорили о ситуации в Ливии как таковой. Потом кто-то может думать, что, мол, Дума заняла президентскую позицию или позицию премьер-министра. Все это спекуляции. Мы занимали позицию по существу вопроса.

Если говорить об этой позиции, о сути вопроса, то в заявлении есть несколько принципиально важных мыслей. Первая мысль – гуманитарная. Мы начинаем наше заявление с того, что говорим о том, что происходит трагедия, и мы должны ей сопереживать, сопереживать ливийскому народу. Мы должны высказывать соболезнования и прилагать усилия, чтобы эта трагедия перестала разрывать ливийский народ на части. Дальше (я искренне удовлетворен тем, как мы вышли на эту дискуссию и чем она завершилась) мы фиксируем наше разочарование содержанием резолюции, но мы фиксируем разочарование тем, как впоследствии эта резолюция была реализована известными странами, вошедшими в так называемую антиливийскую коалицию.

Многие, в том числе в зале пленарных заседаний, говорили о том, что Россия, не наложив вето на эту резолюцию Совета Безопасности, поддержала ее и чуть ли не санкционировала тем самым все последующие события. Пришлось разъяснять, что в наборе инструментов, которыми пользуется Россия как постоянный член Совета Безопасности, есть не два, а три варианта поведения: поддержать, заветировать и воздержаться. Это такой же осознанный выбор, как и две взаимоисключающие крайности.

Армен Оганесян: Россия не единственная страна, которая заняла такую позицию.

Константин Косачев: Кстати, это не просто группа авторитетных государств (я напомню, что это четверка БРИК плюс Германия), а это добрая половина человечества, если брать население тех стран, которые представлены соответствующими послами в Совете Безопасности. Это очень серьезная оппозиция. Я думаю, что это очень серьезный сигнал остальным членам Совета Безопасности и коалиции как таковой.

Ужас ситуации в том, что за душой у тех, кто реализует сейчас эту военную операцию, стратегии так и нет. Ее не было на момент начала операции. Были какие-то соображения внутреннего характера (в случае с Саркози и Францией мы их знаем), были некие соображения прошлых обид (Великобритания – трагедия над Локерби), были некие соображения всемирной глобальной миссии защиты бедных и обездоленных, которые ментально ощущает любой американец. В общем, было много того, что послужило побудительным мотивом начать.

Я очень люблю цитату из Макиавелли: "Войны начинают тогда, когда хотят, а заканчивают тогда, когда могут". В данном случае захотели – и начали. А как они будут выходить из этой ситуации, и, самое главное, к чему они хотят прийти в результате этой военной операции, не знает никто. Даже если случится чудо (с точки зрения вероятности этого события), и Каддафи вдруг исчезнет, уйдет в отставку, сбежит, с ним что-то произойдет, то логика в развитие событий вернется.

Если этого чуда не произойдет, если он будет стоять на своем, оказывать сопротивление, то никто с ним ничего сделать не сможет. Надеюсь, что наземной операции не будет, а бесполетными зонами задача смены режима не решается. Будет бесконечная конфликтная, на грани гражданской войны, ситуация в Ливии, которая будет продолжать убивать ливийский народ.

Армен Оганесян: Как председатель Комитета, который докладывал, который отвечает за внешнюю политику в Думе и в том числе за прохождение таких документов, вы довольны? Или, по-вашему, чего-то в нем не хватает?

Константин Косачев: Я доволен этим заявлением, и это не вопрос авторского самолюбия. Я считаю главным в этом заявлении констатацию того, что в тяжелейшей, сложнейшей дипломатической, внешнеполитической ситуации Россия действовала образом, адекватным самой ситуации и, самое главное, адекватным нашим национальным интересам. Всеми силами, авторитетом, интересами обеспечивать мир во всем мире - это функция, которой активно занимался Советский Союз. Мы знаем результат такого рода усилий, но я думаю, что Россия в этой ситуации выбрала наименьшее из зол. Этот выбор со временем подтверждает свою адекватность и правоту.

Армен Оганесян: Продолжаем ливийскую тему. У нас есть вопрос слушателя.

Игорь Абрамов, слушатель: "Добрый день Константин Иосифович. Сейчас в мире в разгаре очень серьезные и важные события. Совершенно точно, что они будут иметь далеко идущие последствия. Хотелось бы услышать ваши оценки происходящего и ваши прогнозы. Не секрет, что общественное мнение в России, допустим, освещаемое в блогосфере или на форумах, показывает, что практически 90 процентов россиян активно обсуждают происходящие события и осуждают коалицию, при этом поддерживая ливийцев. В принципе, это ожидаемо. Почему Россия не наложила вето в ООН?".

Константин Косачев: Начну со второй части вашего вопроса. Я тоже отношу себя к 90 процентам россиян (если ваши выкладки верны), которые осуждают коалицию и поддерживают ливийцев. У меня нет никакого сомнения, что коалиция в своих действиях выходит за рамки мандата, прописанного резолюцией Совета Безопасности. Я убежден в том, что никто (ни мы, ни американцы, ни французы) не имеем никакого права определять исход этого конфликта и последующие судьбы ливийского народа. В этом смысле я поддерживаю ливийцев и понимаю тех, кто занимает такую позицию в России.

Тем не менее, если бы мы заветировали резолюцию, мы бы заветировали не последующую военную операцию, которая в этом случае, скорее всего, не произошла бы (а если бы произошла, то уже минуя Совет Безопасности), а заложенный в этой резолюции благородный призыв защитить мирное население. В этом случае Каддафи, который бы увидел, что Совет Безопасности бессилен и импотентен, пошел бы вперед, утопил бы в крови Бенгази, окончательно подавил бы всю оппозицию танками, самолетами, и за все это была бы в ответе Российская Федерация, заветировавшая применение силы.

Никто бы потом не разбирался, что бы произошло, если бы Россия воздержалась. Был бы совершенно противоположный разговор. Я убежден в том, что в этом случае крови и погибших мирных ливийцев было бы значительно больше. Нашим воздержанием при голосовании и отсутствием решения по вето мы на самом деле спасли значительно больше человеческих жизней, чем это происходит сейчас. Сейчас гибнут мирные люди,  операция носит противоправный характер. Но теперь за гибель людей и за то, что нарушается международное право, отвечают те, кто его нарушает, и под чьими бомбами гибнут мирные люди. Россия, слава Богу, не в числе этих государств.

Армен Оганесян: Кстати, не факт, что если бы не наложили вето, операции бы потом не было.

Константин Косачев: Да, это вторая часть моей мысли. Я тоже думаю (хотя сослагательное наклонение здесь уже неприменимо), что если бы произошло ветирование этой резолюции, французы, американцы и англичане двинулись бы вперед уже без резолюции, как это произошло в свое время в Ираке. Слишком много у них собственных интересов в этой ситуации. Внешне это было бы, наверное, более комфортно для России. В таком случае мы вроде бы вообще ни к чему не имели отношения. Но это было бы так чисто внешне, потому что в случае, если бы не было резолюции Совета Безопасности, неприятие этой операции в Ливии, в арабском мире и в мире в целом было бы еще более очевидным.

Это, в свою очередь, привело бы к радикализации ситуации в самой Ливии и к очередной активности господина Каддафи, который бы в этом случае злоупотреблял тем, что операция носит совершенно антиправовой характер, и что ему теперь можно делать все для того, чтобы выкинуть оккупантов из страны и уничтожить их пособников внутри государства. Из всех противных вариантов мы сейчас идем (хоть это, увы, никому не нравится) по наименее жесткому и трагичному пути.

Армен Оганесян: Призыв Лиги арабских государств, обращенных к странам, России тоже было трудно игнорировать, поскольку это соединенный голос многих и многих арабских государств?

Константин Косачев: Спасибо, что вы напомнили об этом. Действительно, обращение Лиги арабских государств к Совету Безопасности было своеобразным спусковым крючком к тому, чтобы этот процесс начал стремительно набирать обороты. Мы помним, что эта резолюция готовилась почти что "на коленке" и получилась весьма некачественной, но при этом была консолидированная позиция арабского мира в пользу защиты гражданского населения. Еще раз подчеркну, что вето России было бы против и этой позиции со всеми вытекающими последствиями для нашего авторитета в этой части планеты.

Армен Оганесян: Ваши прогнозы, хотя, конечно, их сложно дать?

Константин Косачев: В отношении Ливии сейчас никто не даст точного прогноза. В этой ситуации я бы исходил, скорее, из пессимистических сценариев. Они заключаются в том, что страна расколется. Мы помним, что она и так-то была не слишком единой и только за счет диктаторских приемов полковника Каддафи сохраняла государственную целостность. Она расколется, а те племена или кланы, которые контролируют большие части ее территории, будут продолжать агрессивно воевать друг с другом, не щадя живота. Это трагедия всего ливийского народа. Ничего другого я не могу предположить. Я не могу представить, чтобы сейчас кто-то смог навязать свою волю доброй половине ливийского общества.

Армен Оганесян: Вы знаете, вообще присутствует поразительный информационный вакуум. Интересно, что многие обозреватели говорят: "Вообще-то, мы не знаем, кто эти повстанцы, которые противостоят Каддафи". Известно, что Каддафи –– диктатор, человек, слишком хорошо изученный миром, политической элитой и теми же СМИ. А вот повстанцы… До чего же короткой получается скамейка. Карзая хотя бы нашли и привезли, а здесь – сбежавший от Каддафи министр юстиции. То есть, это человек, который обеспечивал действие юридической машины. Его послали в Бенгази подавлять протест.

Константин Косачев: Вы знаете, это феномен нынешних событий. Он заключается в том, что для организации какого-то восстания, сопротивления уже не нужны классические структуры, например, политические партии, профсоюзы с их забастовочными комитетами, с листовками и плакатами. Самое трагичное, что не нужна уже и политическая программа: мы идем против действующей власти потому, что мы хотим того-то и того-то.

Ничего, что сейчас бы объединяло толпу (прошу прощения за это слово) в Ливии, кроме неприятия к Каддафи, на самом деле не существует, во всяком случае по моему мнению. Любая общность людей, которая объединилась только на лозунгах против чего-то, но не имеет при этом созидательной программы за что-то, рано или поздно в лучшем случае разваливается. В худшем – она вступает в следующий этап внутреннего конфликта, когда различные полуполитические, полуклановые группировки начинают уничтожать друг друга.

Армен Оганесян: Совсем недавно мы видели по телевизору кадры о том, что в десантные корабли США, которые предназначены для высадки морских пехотинцев (это контингент приличного состава – 2 тысячи человек) со специальными десантными вертолетами и прочей амуницией, движутся к берегам Ливии. И это несмотря на то, что президент Обама и не только он (а также министр обороны и многочисленные адмиралы) говорили, что никакой сухопутной операции не будет. Зачем же тогда тратить такие деньги?

Константин Косачев: На данном этапе это представляется актом жесткого психологического давления. Давят на Каддафи, чтобы он дрогнул, и на его окружение, на армию, которая к нему пока лояльна. Они надеются на то, что сторонники Каддафи дрогнут и начнут разбегаться.

Армен Оганесян: То есть, это элемент психологической войны?

Константин Косачев: Думаю, да.

Армен Оганесян: Обратите внимание, что сроки немалые. Здесь начинается конфликт с тем, что Конгресс пока не одобрил это решение.

Константин Косачев: Конечно. Я рискну дать еще более категоричный прогноз. У меня есть ощущение, что сейчас в Ливию идет заброска всевозможных спецназов этих стран. Мы помним, как это все начиналось, когда британцы очень неудачно попытались быстро скинуть группу дипломатов на парашютах, попавших в плен. Я думаю, что это была одна неудачная операция, а удачных операций – больше.

Я думаю, что на самом деле перед этими диверсантами ставится задача физического устранения Каддафи, потому что ситуация, кроме как исчезновения Каддафи, другого решения не имеет. Я был бы рад ошибиться, но я подозреваю, что сейчас будет задействован арсенал методов, которые мы наблюдали в фильмах про Джеймса Бонда. На самом деле, на практике они применяются достаточно часто, включая ситуацию со входом Советского Союза в Афганистан и захватом дворца Амина. Я подозреваю, что иного выбора у войск коалиции просто не останется, и рано или поздно они будут идти на заведомо неправовые, но с их точки зрения эффективные, действия.

Армен Оганесян: Как вы считаете, возможна ли наземная операция, учитывая то, что Обаме придется разрешение получать у Конгресса, и учитывая Афганистан и Ирак. Или это все-таки маловероятно?

Константин Косачев: Я думаю, что это вполне возможно. Я бы оценил вероятность как соотношение 50 на 50. Это будет происходить в том случае, если начнутся масштабные боевые действия внутри Ливии, где будет огромное количество жертв. Либо если подобного рода вещи будут показаны по каналам известных американских компаний. Тут есть фактор картинки на телевизоре.

Армен Оганесян: Да, мы помним и Югославию.

Константин Косачев: Если по телевидению появится картинка, и сердца (в том числе и американских конгрессменов, которым предстоит голосовать за эту операцию в Сенате) будут обливаться кровью.... Если все это произойдет, то, я считаю, у Обамы будут шансы на то, чтобы получить соответствующее разрешение. У берегов Ливии эти десантные корабли приобретут совершенно другое, уже не только психологическое, значение.

Армен Оганесян: У нас есть вопрос из Зеленограда: "Если после бомбежек коалиция все-таки пойдет на наземную операцию в Ливии в нарушение резолюции ООН, что будет делать Россия?".

Константин Косачев: Очень тяжелый вопрос. Я думаю, что не выход воевать за Каддафи, высаживать свой десант, чтобы не дать оккупантам захватить дворец. Вряд ли нам следует вмешиваться в эту ситуацию. Боюсь, что нам придется (как это было в случае с Югославией и Ираком) реагировать, но действовать исключительно дипломатическими и политическими методами. Я не вижу в руках у России других инструментов.

Армен Оганесян: Это скажется на отношении России и Запада?

Константин Косачев: Разумеется, да. Во-первых, это скажется на позициях Запада в соответствующем регионе, потому что наземная операция будет крайне непопулярной не только в Ливии, но и других арабских странах. Это кардинальным образом будет усиливать экстремистские настроения в этом регионе. Это будет усиливать амбиции предъядерных государств становиться государствами ядерными.

Ирак – самый очевидный пример. Я подозреваю, что Иран в отношении своей ядерной программы никаких окончательных решений пока не принимал. То, что сейчас делается на грани фола, делается на всякий случай – вдруг пригодится. Я боюсь, что если будут подобного рода решения, если наземная операция в Ливии будет без санкции Совета Безопасности, то страны, подобные Ирану (Иран здесь не одинок), резко пойдут вперед с тем, чтобы не повторить судьбу Каддафи. Плюс к этому "Аль-Каида" и другие получат аргументы колоссальной привлекательности, чтобы рекрутировать в свои ряды новых новобранцев, объединенных идеями антиамериканизма, антизападничества и другими.

Армен Оганесян: Вы, наверное, обратили внимание на тот информационный вакуум, в котором начиналась кампания и, судя по всему, продолжается. Основной поток информации идет с ливийско-тунисской границы. Держа микрофон перед собой, журналист заявляет: "Нанесли точечный удар". Это он с ливийско-тунисской границы увидел, насколько точечными были удары.

Есть какая-то якобы конфиденциальная информация, которую западные страны предоставляют кому нужно… Также есть официальная информация Каддафи, которой тоже нельзя доверять, поскольку она проходит военную цензуру, и Каддафи тоже нельзя доверять во всем.

Интересно, что Каддафи предложил ООН послать своих наблюдателей и обеспечить им безопасность. Удивительней всего для меня, что ООН никак не отреагировала на это, потому что воспользоваться шансом видеть прямо на площадке, что происходит… Вам не кажется странным, что в этих условиях виртуальность приобретает то политическое значение, которое она имела во всех этих конфликтах? Что делать с информацией? Как вы оцениваете шаг ООН, когда она умолчала об этом?

Константин Косачев: К сожалению, сейчас парадигму действия ООН определяет отдельно взятая группа государств. Мы видим, что Совет Безопасности все чаще и чаще срабатывает не в интересах всего человечества, на что он был уполномочен Уставом, а в своих собственных национальных интересах. Американцы прикидывают, что это даст США, французы – что это даст Франции, и мало кто помнит о своей глобальной ответственности.

Это очень большой изъян в современной конструкции мироустройства и, соответственно, в конструкции Организации Объединенных Наций. Именно поэтому мы все столь отчаянно желаем реформы ООН. На этот счет просто нет консенсуса, но то, что нынешняя конструкция устарела, что она отражает реалии конца Второй мировой войны, но не более того, - это, на мой взгляд, очевидно всем.

Армен Оганесян: Вокруг реформирования Организации Объединенных Наций есть много критики и разговоров. Как вы думаете, такая рыхлая резолюция (вы отмечали это в своем заявлении, принятом в Государственной Думе, также недостатки, неполноценность этих резолюций) не подтолкнет ли, не придаст новую, более ускоренную, динамику вопросам реформирования? Всегда ли это будет в интересах России? Совет Безопасности и постоянное членство России в нем – это определенный рычаг влияния на мировую политику. Как вы полагаете, как пойдет этот процесс?

Константин Косачев: Я думаю, главное, что должно определять наш подход в вопросе реформы ОНН, – это поддержка только таких решений, которые не будут ослаблять уже существующие полномочия у нашей страны. Мы ни в коем случае не должны размывать право вето, функции Совета Безопасности, потому что ничего лучше (мы говорим и об изъянах, и недостатках) все равно нет. Разрушить эту конструкцию хотели бы многие, – и американцы, и их партнеры по НАТО – потому что им хотелось бы создать будущий Совет Безопасности из 28 государств НАТО. Все понятно: союзники, демократия – полный вперед. Что-то подобное, наверное, было бы для них оптимальным решением.

Мир, тем не менее, состоит из значительно большего числа государств, где 28 – это абсолютное меньшинство, и монополии у них ни на что, включая демократию, нет. Они могут что-то организовывать внутри собственной организации, но как только они начинают претендовать на геополитическое влияние, возникают проблемы.

Я думаю, это подстегнет к дискуссии, но я подозреваю, что теперь договориться будет еще сложнее, потому что наши оппоненты в контексте обсуждения этой реформы будут ссылаться не на то, что резолюция была плохой, а на то, что она была запоздалой, что она не дала дополнительных полномочий для использования военной силы, и именно поэтому в Ливии все пошло наперекосяк. Они обязательно будут сваливать свои проблемы и провалы в Ливии на недостатки резолюции, но смотря на это, естественно, с другой стороны.

Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя, пожалуйста.

Татьяна, слушательница: "Здравствуйте, Константин Иосифович. Меня интересует следующее. Сейчас Ливия у всех на устах. Отзыв нашего посла из этой страны – вопиющий факт, и все его обсуждают, но никто не знает причин. В чем провинился посол? Хотелось бы услышать ваше мнение". 

Константин Косачев: Действительно, эту ситуацию обсуждают все. Я не могу сказать, то это факт вопиющий, он действительно очень необычный, но такие случаи бывают и в российской, и в зарубежной дипломатической практике. Начну с укора, который я адресую и администрации президента, и Министерству иностранных дел. Этот укор заключается в том, что по Конституции России вопросы назначения и отзыва послов – это предмет консультации с соответствующими профильными комитетами Федерального Собрания.

К сожалению, в данном случае пока мы пока не получали никаких представлений на этот счет в Федеральном Собрании и в Комитете по международным делам Государственной Думы. Я обратил на это внимание тех коллег, которые готовили соответствующее решение президента. Я сейчас говорю не о решении президента, а о том, что соответствующие процедуры появились в Конституции не просто так, и я уверен, что этот вопрос к нам обязательно придет, и мы будем иметь возможность обсудить его досконально и будем задавать вопросы. Пока у меня информации не больше, чем у тех, кто следит за этим по сообщениям газет и журналов.

Разумеется, конечное слово – за президентом: он назначает и отзывает послов, и эти решения не подлежат обсуждению и корректировке. Но у меня нет никаких сомнений в том, что в причинах, побудивших президента принять это решение, нужно обязательно будет тщательно и дополнительно разобраться. Я как депутат буду на этом настаивать.

Армен Оганесян: Ресурс WikiLeaks показал нам многосторонность дипломатии, хотя мы все понимали и раньше. В работе посольства и любого посла есть какие-то закрытые темы. Как это соотносится с возможностью обсуждения этого в Думе? Либо это будет в рамках закрытых заседаний?

Константин Косачев: Да, это будут закрытые заседания – у нас есть устоявшаяся практика. Речь идет именно о Комитете, и любые кадровые решения мы обсуждаем исключительно в закрытом режиме. Если речь идет о назначении, мы не называем фамилии тех людей, с которыми встречаемся, все становится гласным и публичным уже после опубликования указа президента. В случае с отзывом, разумеется, режим такой же. Я, увы, в любом случае не смогу поделиться с вами этой информацией.

Армен Оганесян: Понятно, но я думаю, что все это надо было разъяснить слушателям.

Константин Косачев: Я надеюсь, что я смогу в нашей следующей передаче сказать, что мы эту ситуацию обсудили в соответствии с Конституцией, и мы нашли резоны, которыми руководствовался президент, достаточными и обоснованными.

Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя, пожалуйста.

Игорь, слушатель: "Константин Иосифович, здравствуйте. Как бы вы объяснили логику действий китайцев? Они воздержались, как и мы, но потом стали активно выступать против действий коалиции. Зачем же тогда они воздерживались? А европейцы разве не понимают опасности, которая грозит им из-за этой войны: перебои с нефтепоставками, шквал нелегальной эмиграции и боевые действия вблизи Южной Европы? Почему все это не беспокоит европейских лидеров?".

Армен Оганесян: На первую часть вы ответили, только теперь надо вместо "России" подставить "Китай".

Константин Косачев: Мне трудно объяснять логику китайцев и европейцев, но предположить я могу. Логика китайцев была абсолютно идентичной нашей. Последующие действия тоже идентичны. Мы так же, как и они, воздержались, и мы так же, как и они, активно выступаем против действий коалиции. В этом нет никакого двоемыслия и противоречия. Я уверен, что китайцы так же, как и мы, просчитали последствия ветирования резолюции и сказали, что не собираются брать на себя ответственность за последующие действия Каддафи.

Что касается европейцев, то, конечно, они все понимают. Я могу напомнить, что в отличие от США европейцы очень завязаны на поставке энергоносителей из Ливии. Для американцев - это абстракция. Кстати, для китайцев и для россиян - это тоже вещь достаточно отвлеченная. А для европейцев - это совершенно конкретный сюжет, и поэтому для них небезразлично то, кто будет руководить этой страной, и как там будет устроена власть. Поэтому они и пытаются влезть в ситуацию и развернуть ее куда-то.

Подозреваю, что они переоценивают свои силы и недооценивают силу Каддафи. В ливийской истории уже заканчивается пятая неделя. Когда прошло 2 недели, все предполагали, что Каддафи обрушится так же быстро, как обрушились режимы в Тунисе и Египте. Но этого не произошло: вдруг он собрался, сконцентрировался и пошел вперед танками и авиацией. Для европейцев это было неожиданно. Никто такой прыти, такой железной политической воли от Каддафи не ожидал.

В течение третьей и четвертой недель им пришлось перестраиваться и реагировать с колес. До этого был вопрос о том, почему резолюция вышла такой некачественной? Это потому, что на исходе четвертой недели у всех вдруг появилось ощущение, что еще секунда – и поезд уйдет, что еще день-два – и Каддафи окончательно всех зачистит, и делать там что бы то ни было будет поздно и опасно для тех, кто будет участвовать в военной операции. Поэтому счет для тех, кто писал эту резолюцию и параллельно отвергал все, что предлагали другие, включая Россию (у нас был свой альтернативный проект резолюции)…

Армен Оганесян: У нас был альтернативный вариант?

Константин Косачев: Да. Семнадцатого марта проголосовали за известную резолюцию №1973, а 16 марта, то есть за сутки, мы внесли наш проект резолюции. Он не содержал опции применения военной силы, он был очень жестким сигналом в адрес Каддафи. Напомню, что именно 16 марта от Каддафи шли сигналы, что, мол, мы готовы прекратить воевать и пойти навстречу повстанцам.

Армен Оганесян: То есть, в нашем проекте не было военной компоненты?         

Константин Косачев: Да, но наша резолюция была отвергнута. Мы поняли, что она будет либо заветирована, либо не наберет должного числа голосов.

Армен Оганесян: Это важно. Это объясняет, почему вы воздержались на следующий день.

Константин Косачев: Конечно, мы не были пассивны в этой ситуации. Мы были креативны, созидательны и до конца пытались предотвратить наихудший сценарий развития событий.

Армен Оганесян: Это вопрос, который очень интересен. По-моему, когда вы обсуждали текст заявления, такие вопросы тоже поднимались. Сергей из Москвы спрашивает: "Просочилась информация о том, что Байден во время визита в Москву уговорил российскую сторону не накладывать вето. Если это так, то что хорошего сделали нам в ответ американцы? В большой политике такие размены не редкость. Что нам реально дает дружба с США? Мы их сейчас во всем поддерживаем, а Байден приезжает указывать лимиты наших действий, например, на постсоветском пространстве. Если мы младший партнер, то все равно должны иметь свою выгоду. Но она не просматривается. Сколько раз США нас обманывали, хотя Козырев когда-то сдал им все, что можно. Зачем же так дружить?". Кстати, в Думе тоже прозвучала тема о том, что Байден приезжал неспроста - что он приехал уговаривать не ветировать.         

Константин Косачев: Да, был такой соблазнительный сюжет, который лежит на поверхности, и почему бы его не запустить? Я могу сказать ответственно, что никакого размена не было. Более того, я немножко знаком с содержанием переговоров с вице-президентом в Москве и могу сказать, что ливийская тема там не доминировала и не занимала центрального места. Хотя меня это несколько удивляет, но говорили о других вещах, не менее важных, не менее серьезных, но не было ничего типа "вы пропустите резолюцию, а мы вам за это, например, отдадим какую-то страну", а потом надули, мол, "какой-то трубопровод запустим, а тоже не сделаем". Не было разменов и договоренностей.

Когда мы определялись в нашем отношении к резолюции №1973, мы это делали вне зависимости от того, что по этому поводу думают американцы. Да, они просили нас поддержать эту резолюцию – это естественная практика. Мы их просили поддержать наш альтернативный вариант 16 марта. Однако не произошло ни того, ни другого. Я напомню еще раз, что мы не голосовали за эту резолюцию, и мы не поступили так, как нас об этом просили американцы. Теперь вторая часть вопроса Сергея о том, что происходит в российско-американских отношениях…

Армен Оганесян: Логика такая: мы совершаем какие-то уступки. В данном случае он упомянул ситуацию вокруг Ливии, но многие, которые поддерживают такую точку зрения, приводят целый ряд встречных шагов России, которые не были адекватно восприняты США. Так ли это на самом деле? Такая цепочка динамики отношений с США существует на самом деле или она другая?

Константин Косачев: Другая. Если говорить о глобальных вещах, то давайте вспомним ситуацию 5-10 лет назад. Ни у кого не было ни малейшего сомнения в том, что победила однополярная модель мира. Вернее, она сложилась с американцами во главе нее. На следующем этаже находились их ближайшие союзники, а все остальные были где-то внизу, у основания этой пирамиды. Этого не произошло. Мы можем говорить о том, что свою роль сыграл фактор Обамы, который мыслит как-то иначе.

Сам Обама получил поддержку американского народа, потому что американский народ (я в этом абсолютно убежден) среди прочих аргументов в пользу того или иного кандидата глубочайшим образом разочаровался в концепции однополярного мира, которую до этого настойчиво продавливал Буш, и которая ничего хорошего американцам не принесла.

Почему все так произошло? Я убежден, что центральную роль в этом сыграла Россия. Мы всегда отстаивали позицию неприятия модели однополярного мира. Мы это делали и в Югославии, и в Ираке, и во всех других ситуациях, даже оставаясь в полном одиночестве. Я считаю, что это миссия, которую с блеском выполнила перед человечеством (простите меня за высокий стиль) наша страна. Мы не сломались в момент, когда все остальные уже сломались и сказали, что, мол, лучше влиться в группу большинства, нежели чем постоянно "ершиться" в группе меньшинства.

Мы не "ершились", мы отстаивали собственные и глобальные интересы. С самого начала мы отчетливо понимали, что у однополярной модели нет будущего, что рано или поздно она даст сбой и рухнет. Сейчас, как ни странно это звучит, дела идут по нашему, а не по американскому сценарию. Начинается некое рассредоточение глобальных полномочий. И то, что сейчас американцы и французы не высадились в Ливии и не ведут там наземных операций, - это тоже пусть пока и слабенькое, но проявление того нового мироустройства, которое тихонечко утверждается и в умах современных политиков, и на практике.

Теперь к более конкретным и прагматичным темам. Расширение НАТО. Украина, Грузия. Еще два года назад казалось, что поезд ушел, они уже в НАТО. Но они не в НАТО. И не потому, что Россия кому-то что-то запретила и использовала свое право вето. У нас такого права нет. Это потому, что мы сумели объяснить нашим партнерам по НАТО (в данном случае – партнерам в глобальных вопросах безопасности) , что никому от этого не станет лучше, а только хуже. Мы сумели достучаться не размещением "Искандеров" в Калининградской области, не перекрытием нефти и газопроводов, а политическими средствами мы сумели отстоять правоту нашей позиции.

Вопрос противоракетной обороны. Два-три года назад копали шахты под противоракеты в Польше и прикручивали провода к месту размещения радаров в Чехии. Эта тема есть, но она отложена. Мы говорим об этом в фазировано-адаптированном подходе, в третьей-четвертой фазе. Слава Богу, эти фазы наступят через 7-10 лет. У нас есть пространство для политического диалога, и, дай Бог, через 7-8 лет мы избежим ситуации одностороннего действия американцев и сможем договариваться о чем-то еще.

Все это – темы, где мы не пошли на попятный, не сдали свои интересы американцам. Мы с ними договариваемся. Конечно, получается далеко не все. Американцы убеждены в том, что они имеют особые интересы во всем мире. В ряде случаев они продолжают действовать так же нахраписто, как это и в предыдущие годы. Но я не могу сказать, что ситуация стоит на месте. Она меняется, причем в лучшую, а не в худшую сторону.

Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос из Белоруссии. Возвращаемся на Ближний Восток, но уже подходим к теме шире. "Меня интересует лично ваша оценка происходящего в арабском мире. Почему все сразу поднялись?".

Константин Косачев: Нет единого научного анализа, который был бы в равной степени применим ко всем государствам. Ситуации разные. Мы помним, как все это начиналось в Тунисе. Самосожжение отчаявшегося молодого мужчины, бывшего учителя, у которого отобрали лоток то ли с сигаретами, то ли с хлебом, то ли с газетами. Его просто вытолкнули за грань нищеты, где нет ничего, кроме голодной смерти. Такое ощущение отчаяния, безысходности сейчас характерно для многих государств этого региона. Мы понимаем, что многие из них богаты нефтью, газом, но это богатство в руках у верхушки. И когда говорят, что в Ливии такое же ВВП на душу населения, как в России, и даже выше (12 тысяч долларов на душу населения), это не значит, что все ливийцы купаются в роскоши. Это значит, что там огромное расслоение, и находящиеся снизу массы лишены благ и бесправны.

В Тунисе, Египте, Ливии и во многих других государствах нет и в помине никакой системы социальной защиты – пенсий, пособий по болезни, еще чего-то. Пока человек может, он стоит с лотком и торгует сигаретами или газетами, а лотка нет – то нет ничего, и его ждет голодная смерть. У многих людей есть ощущение того, что все их беды связаны с действующей властью. Этот феномен появляется тогда, когда люди слишком долго задерживаются у власти, когда один и тот же лидер находится у власти 30 или 40 лет. Он даже может быть эффективным и творить добро – бывают такие ситуации. Все равно для многих людей их личные неурядицы (мама болеет, дети хулиганят, по специальности нет работы) ассоциируются с властью. Получается, что добрая половина жизни этих людей проходит с одной и той же властью, и во всем, что не получается у них в жизни, виновата власть.

Два фактора (нищета населения и отсутствие какой бы то ни было перспективы улучшения ситуации, каких-то надежд на изменения к лучшему) – это характерная черта для многих арабских государств, которые сейчас начинают эту массу выпихивать, достаточно какого-то призыва в Twitter’е или Facebook’е. Кстати, многие задаются вопросом: а может ли такое быть в России, в Беларуси, еще где-то.

Армен Оганесян: В нашей передаче уже задавали такой вопрос.

Константин Косачев: Отвечаю. Уже приходилось разговаривать на эту тему. Я уверен, что такое невозможно по тем же двум причинам. У нас многие люди живут тяжело, но это несравнимо с той крайней нищетой, которая существует на Арабском Востоке. В России как минимум действует элементарная система социальной защиты. Мы можем пенять на ее недостатки, на ее недостаточность, но с голоду у нас не умирают. Это радикальные и кардинальные отличия от того, что мы видим на арабском Востоке.

Армен Оганесян: А, предположим, в Китае? Там многие живут на очень небольшую сумму. Кстати, Китай сейчас начал резко поднимать заработную плату и социальные выплаты. Есть целые программы.

Константин Косачев: Да. Я говорил с некоторыми китайскими руководителями. В последние дни я почувствовал в их вопросах и комментариях озабоченность по поводу того, не перекинется ли это в Китай. Туда это может перейти скорее, чем в Россию. Китайцы очень серьезно анализируют эту ситуацию и корректируют многие действия.

Армен Оганесян:  Вы знаете, вот на днях обозреватель известного издания Independent назвал интервенцию "лицемерной". Это неожиданное прозрение относительно Каддафи, которого мы сейчас называем нерукопожатным. Но ведь он был более чем рукопожатным, когда англичане подсказали, как использовать некоторые особенности британской фемиды, чтобы освободить ливийского террориста, который погубил 270 человек. В ответ на это компания British Petroleum получила на льготных условиях ...

Константин Косачев: Да, знаем.

Армен Оганесян: А потом выясняется, что в другой европейской стране ливийские нефтедоллары сыграли определенную роль в избирательной кампании самых что ни на есть пассионариев "антиливийской кампании". Конечно, список можно продолжить. Как иронично замечает обозреватель, "полегче, господа джентльмены". Здесь джентльмены сначала хотя бы помыли руки и покаялись – смысл такой. Конечно, это вызывает определенную реакцию. Можно относиться к Каддафи как угодно, но вам не кажутся по меньшей мере странными такие необычные чисто гуманитарные вопросы, неожиданные прозрения?

Константин Косачев: Конечно. Думаю, что многие не верили в то, что Каддафи может получить такие беспорядки в своей стране, и просто отодвигали на задний план свои убеждения и ценности, понимая, что с этим человеком придется работать в течение десятилетий, и что хотя бы шерсти клок, но из этой ситуации нужно извлечь. Я думаю, что это ложная постановка вопроса. Во всяком случае, если ценности объявляются в качестве основного движителя внешнеполитических действий… А мы видим, что ценности объявляются таковыми и во внешней политике США…

Армен Оганесян: А отношения остаются прагматичными?

Константин Косачев: Да. Я убежден в том, что ценности – это самая важная вещь, которая существует в мире. Я приветствую, когда они выдвигаются на первый план. Но они должны не только декларироваться, но и реализовываться. Вернусь к предыдущему государству. Мы знаем, что сейчас Евросоюз решительнейшим образом осудил Лукашенко за известные события в декабре прошлого года. Я не идеализирую Лукашенко и считаю, что он перегнул палку, во всяком случае, в своих послевыборных действиях.

Через неделю после того, как Евросоюз ввел эти санкции, один из первых людей в Евросоюзе – господин Баррозу – принимает в своем кабинете в Брюсселе другого лидера постсоветского государства – господина Каримова. Я не хочу говорить ничего обидного, но я не думаю, что ситуация в Узбекистане на порядок лучше, чем в Беларуси. Я вижу в этой ситуации то, что в устремлениях Евросоюза за провозглашенными ценностями все время скрываются прагматичные интересы. Этим ЕС дискредитирует себя. Я подчеркну, что я категорический противник таких санкций и разговоров свысока с кем бы то ни было - с Каримовым, с Лукашенко, с нашими руководителями. Евросоюз в равной степени неправ во всех этих ситуациях.

Армен Оганесян: Последний вопрос по вашей партийной работе. Что происходит в "Единой России"? То скандал с Волочковой, то демарш с Шаймиевым. Злые языки говорят о кризисе, который весьма приветствуется недоброжелателями Путина. Как вы прокомментируете это?

Константин Косачев: Конечно, злые языки стараются как-то раскрутить эту ситуацию. Никакого кризиса нет и в помине. Но когда партия такая массовая, конечно, в ней происходят и конфликты, и в том числе такие публичные скандалы. Я имею в виду ситуацию с Волочковой. То, что говорил Шаймиев, я бы никоим образом не назвал ни скандалом, ни демаршем. У него есть своя точка зрения на то, как развивается партия, но он не выходит из нее, он просто публичным образом выразил свою обеспокоенность некими тенденциями в партийном развитии. Могу вам сказать, что эта беспокойность есть и у меня, и у большинства моих коллег. На этот счет сейчас идут очень серьезные, качественные, откровенные дискуссии внутри партии.

Мы убеждены в том, что "Единая Россия" - это проект, который консолидирует нашу страну, удерживает и от коммунистического реванша, и от шараханий из стороны в сторону типа тех рецептов, которые сейчас предлагают наши либералы. Это не вопрос политической борьбы. Сейчас это по-прежнему вопрос состоятельности нашей страны. Более серьезной, более ответственной силы, чем "Единая Россия", я совершенно точно не вижу при всех изъянах нашей партии, которые я тоже признаю.

Армен Оганесян: Константин Иосифович Косачев, председатель Комитета Государственной думы Российской Федерации по международным делам отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо большое.

Константин Косачев: Спасибо.

Армен Оганесян: До свидания.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs