Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек»

00:00 26.04.2011

А.Г. Оганесян: Гость нашей программы - наш коллега Виктор Григорьевич Лошак, главный редактор журнала "Огонек", всем хорошо известного старого национального бренда, по-моему, даже еще дореволюционного.

В.Г. Лошак: Он начал выходить в 1899 году.

А.Г. Оганесян: Есть такой вопрос из Санкт-Петербурга - как раз о журнале. Я думаю, что очень логично начать с него. Кто читатели "Огонька" сегодня? Какова ваша аудитория? Работает ли так называемая обратная связь? "Обратную связь" расшифровывай сам, как хочешь.

В.Г. Лошак: Многое поменялось в журналистике. Если раньше обратной связью "Огонька" были мешки писем, то сейчас это в основном отклики на сайте в Интернете. В основном оттуда мы берем даже материалы для нашей собственной полосы писем. Хотя и письма приходят. Понятно, что в мире все меняется, и писем на бумаге все меньше и меньше.

Сегодня "Огонек" - самый читаемый в стране общественно-политический журнал. Есть такой показатель - размер аудитории одного номера. У "Огонька" самая большая аудитория среди коллег. "Огонек" продолжает оставаться журналом общественного интереса. Это его лицо, но и его проблема. Потому что у таких журналов, как, скажем, "Пари матч" (Paris Match), "Огонек", аудитория всегда очень расплывчата. Мы можем сказать, что у нас столько-то мужчин, столько-то женщины, приблизительно с таким-то образованием. Но это не нишевое издание. Наша аудитория не определена точно ни по возрасту, ни по профессии.

История "Огонька" известна. Работаем мы с аудиторией в равной степени женской и в равной степени мужской. Сегодня для журнала это очень важно. Журналы всегда делят: больше мужской, больше женский. По исследованиям, наша аудитория разделена приблизительно напополам между женщинами и мужчинами.

А.Г. Оганесян: А возрастной ценз?

В.Г. Лошак: У "Огонька" относительно коллег более взрослая читательская аудитория. Это понятно - в силу исторического бренда. И у "Огонька" очень интересные возрастные показатели. Мы позиционируем журнал еще и как журнал для семейного чтения. Видно, как нас читают родители и дети. У нас много читателей в возрастной в группе "45+" и в возрастной группе "17+". Это говорит о том, что журнал читается всеми.

А.Г. Оганесян: А какой тираж?

В.Г. Лошак: Мы - часть издательского дома "Коммерсантъ". "Коммерсантъ", в отличие  от очень многих изданий, фанатично предан честности тиража. Если ты обратил внимание, газета "Коммерсантъ" пишет: тираж - 129634 экземпляра, предположим. Поэтому, когда подписываю журнал в свет, я каждый раз смотрю, какой у меня тираж. Сейчас я подписал журнал в свет - тираж был 87530 экземпляров.

А.Г. Оганесян: Это очень много для общественного журнала. Это очень хорошая цифра. Где больше читают: в крупных городах, в регионах? Как он распространяется по России?

В.Г. Лошак: Естественно, главная аудитория "Огонька" - в больших городах. Приблизительно половина всего тиража уходит в Москву,  приблизительно 20 процентов - в Санкт-Петербург. Все остальное "размазано" тонким слоем по стране. Но это не факт читательского интереса - он может быть выше или ниже. А это факт того, что у нас в стране крайне серьезная проблема с распространением печати. То есть, в городе, где живет 50-60 тысяч населения, может быть один газетный киоск на весь город, где нельзя подписаться. К сожалению, распространение в нашей стране продолжает оставаться зоной частично теневой экономики.

А.Г. Оганесян: Об этом много говорилось, что воз и ныне там. Очень критиковали все - и "Россвязь". И были выступления, "круглые столы", заседания с участием членов правительства. Но так и не решили.

В.Г. Лошак: Вопрос делится на две части. Одна часть - это работа "Почты России" по доставке журналов. И здесь многое сделано. Но проблема - в цене доставки. Если издательский дом может понизить цену ради того, чтобы люди читали журнал, то цена доставки все время растет: горючее, транспорт.

Розничные продажи, как и во всем мире, очень активно перемещаются в супермаркеты. Все меньше розницы в киосках, на улицах. И здесь есть очень много проблем. Потому что в розничных продажах проще продать один дорогой толстый глянцевый журнал, чем заниматься газетами, еженедельными журналами. А в провинции этот же киоск торгует еще и сигаретами и еще чем-то, и ему вообще нет дела до "Огонька". Так что это в том числе проблема взросления нашей экономики.

А.Г. Оганесян: "Огонек" славен тем, что отечественной и международной журналистике выдал целую плеяду замечательных журналистов. Как сегодня с журналистскими кадрами? Ты доволен именно чисто творческой частью работы, талантом, уровнем, профессионализмом своих журналистов?

В.Г. Лошак: Во-первых, один из принципов "Огонька" - мы опираемся не только на собственных журналистов. "Огонек" был и остается очень авторским журналом. Только в "Огоньке" или в основном в "Огоньке" печатаются такие писательские звезды, как Жванецкий, Каледин, Прилепин, Орешкин, Ерофеев. То есть, мы даем читателю не только то, что производим сами, но и лучшие образцы, которые возможны - не скажу литературе - в российской публицистике.

Что касается собственно журналистов, у "Огонька" очень небольшой коллектив. Наша редакция невелика. Со многими я давно работаю вместе. С некоторыми работал еще в "Московских новостях", когда был там главным редактором. У нас очень много молодежи, пришедшей к нам после студенческой практики, есть несколько журналистов. Я очень доволен теми, с кем работаю. Считаю, что мне очень повезло. Но в целом на журналистском рынке дефицит людей, которые могут не просто найти факт, не просто понять, что этот факт нужен, но и препарировать его и хорошо написать.

Читатели "Огонька" понимают, что один из принципов нашего журнала - он хорошо написан. То есть, не хорошо отредактирован главным редактором, а изначально хорошо написан. Таких людей приходится очень долго и тщательно подыскивать. Приведу простой пример. Мне сейчас нужен экономический журналист. Я не могу его найти. Наша зарплата тоже не беспредельна. Я не могу найти такого журналиста уже 4,5 месяца. Причем я занимаюсь этим плотно. Я не просто жду, когда кто-то придет. Так что дефицит хороших кадров, конечно, очевиден.

А.Г. Оганесян: И еще один вопрос. Российский рынок - понятно. А есть либо в планах, либо уже сейчас реально зарубежные измерения "Огонька" - в странах СНГ, может, Ближнего, Дальнего зарубежья?

В.Г. Лошак: В принципе, "Огонек" есть везде, где есть русский язык. Он есть и в Казахстане, и на Украине. Маленькими тиражами он появляется и в других бывших республиках Советского Союза. Надо отдавать себе ясный отчет, что все больше и больше читателей знакомятся с журналом в Интернете. И когда мы смотрим на отклики, мы понимаем, что зарубежный читатель все-таки в основном уже ушел от нас в Интернет. Это не хорошо, не плохо. Это просто реалия. Издательский дом "Коммерсантъ" развивает и другие платформы: и мобильную связь, и айпады. Мы должны заботиться о зарубежном читателе, но должны понимать, что ему дешевле и быстрее открыть свой ноутбук и заглянуть, что пишет "Огонек".

А.Г. Оганесян: Наш коллега - корреспондент немецкого телерадиоканала ARD в Москве - Герман Краузе задал два вопроса. С первым я погожу, а второй задам, потому что мы об этом говорим. Кое-где предрекают скорую смерть печатных изданий. Читатель уйдет в Интернет. Журналы, по-вашему, будут жить? Нарастающая конкуренция, социальные сети.

В.Г. Лошак: Мир же все время с этим сталкивается. Появилось телевидение - все боялись, что пришел конец кино. Что происходит у нас, на нашем рынке? Интернет - это тяжелейший удар по новостной журналистике. Те, кто торговал новостями - например, ежедневные газеты, телевизионные информационные программы - для них Интернет, конечно, удушающий конкурент. И для людей нашей профессии возникает вопрос: а что ты можешь, что ты даешь читателю помимо информации, помимо новости? Какова твоя, как сказал один наш коллега, добавочная стоимость? Как ты можешь препарировать эту информацию, нарастить контент? У того, кто это понимает и кто давно к этому пришел, ничего трагического не происходит.

Но мы видим, как новостная журналистика потесняется и умирает. Когда появилось телевидение, умерли журналы "Иллюстрейтед", "Лайф" (Life), потому что эта картинка никому уже была не нужна. Сейчас то же самое ждет многие новостные издания. Например, я считаю, что уход с рынка наших коллег - журнала "Русский Newsweek" - связан со многими причинами. Но одна из них - то, что его формат - формат новостного журнала. Сейчас это уже оксюморон. Новостной, но журнал - это уже не работает.

Что касается вообще, в принципе, Интернета. За то время, что я работаю в журналистике, наша профессия проделала колоссальный кульбит. Когда я начинал, мы должны были раздобыть как можно больше информации и доставить ее читателю. Сейчас мы, наоборот, являемся информационным шлюзом для своего читателя: мы должны его защитить от вала информации, мы должны из этого вала отобрать только самое прекрасное, приготовить ему блюдо в виде журнала и подать на стол.

А.Г. Оганесян: То есть, издание высокой кухни новостей?

В.Г. Лошак: Да. Что касается того, что происходит в мире. Пока Интернет своими щупальцами еженедельный рынок не достал. Это объясняется тем, что пока Интернет не конкурент журнальной журналистики с точки зрения иллюстрирования. Пока за счет иллюстрирования журналы во многом опережают Интернет.

А.Г.Оганесян: Кстати, возрожденные "Московские новости" сейчас возглавил Володя Гуревич. По-моему, достойный преемник.

В.Г. Лошак: Он долгое время был моим замом в "Московских новостях".

А.Г. Оганесян: Потом "Время новостей". Кстати, мало известно, что в свое время он много работал в моей редакции здесь, на радио, писал материалы, когда он работал в АПН. Замечательно писал. У него был аналитический склад. Для советского времени он все время раздвигал рамки дозволенного и возможного, чем всегда заставлял меня вздрагивать. Но мы с ним сделали очень интересные передачи, необычные. А сейчас он у нас мэтр.

Он тоже так манифестно заявил свою программу, сходную с тем, о чем говоришь ты: что мы не будем гоняться за новостями, мы будем предлагать свое прочтение новостей, давать свое измерение их, что не всегда доходит через чисто новостные каналы. Это интересно. Кстати, конкурент будет?

В.Г. Лошак: Нет, конечно. Это ежедневное издание. Оно должно заботиться о том, как оно будет выглядеть рядом с "Коммерсантом" и "Ведомостями", а не рядом с "Огоньком", "Властью" и еще какими-то еженедельными изданиями. Я, конечно, с большим трепетом и вниманием слежу за тем, как развивается этот проект. Мне кажется, что туда пришли очень квалифицированные люди. Да и сам главный редактор - в общем, все хорошие слова о нем уже сказаны.

Единственный вопрос, который возникает, - какая новая идея? Взят известный бренд. Бренд не есть идея. Если имеется в виду, что этот бренд как революционный, вспоминая наши "перестроечные" времена, нашего главного редактора Егора Владимировича Яковлева, то явно не с этой целью взят этот бренд.

А.Г.Оганесян: Скорее, это такой исторический след. Но он обязывает.

В.Г. Лошак: Он очень обязывает. И это, в общем, своего рода западня для коллектива. С одной стороны - вызов, с другой стороны - может быть и западня.

А.Г. Оганесян: Кстати, Виктор, мы с тобой когда-то говорили на эту тему, давно, конечно, когда ты начинал раскручивать "Огонек" на его новом космическом витке. Та же была проблема. Я помню, ты же говорил. Бренд настолько ярко уже отпечатался на исторической сетчатке восприятия нации, что тут нужно играть, нужно творчество, но нужно очень осторожно, чтобы не потерять это. По моим ощущениям, -  это не комплимент - тебе это удалось за эти годы. Но помучался ты, по-моему, немало.

В.Г. Лошак: Помучался. И здесь ведь что за этим стоит? Нельзя в поиске нового читателя потерять традиционного. То есть, для этого в журнале должен быть какой-то очевидный баланс между традицией и обновлением. С другой стороны, это моя любимая мысль, я уже, наверное, с ней всем надоел, - бренд сильнее журналистов. Надо сказать, бренд - это такая штука, которую мы напитываем своими судьбами, успехами, неудачами, временем. Нельзя его взять и через колено сломать. На моем опыте в России это удалось только однажды - "Комсомольская правда".

А.Г. Оганесян: Я не задумывался, но ты прав.

В.Г. Лошак: То, что находится под брендом "Комсомольская правда" совершенно ровно противоположно тем принципам, которые были у этой газеты. Ни у кого другого ничего с таким истерическим радикальным ребрендингом не получилось.

А.Г. Оганесян: Мы очень много говорим об "Огоньке". Вопросов много. Но, тем не менее, все-таки мне хочется задать еще один вопрос, связанный не только с "Огоньком", а вообще с журнальным бизнесом. По последним данным, в 2010 году рынок журналов вырос на 4 процента по отношению к 2009 году. Но зато в 2009 году был крупный обвал - падение более 30 процентов. Но все-таки постепенно начинает восстанавливаться. Твой прогноз о будущем журнального рынка?

И вопрос, связанный с журналом "Огонек". Я помню, был тяжелый период. И мы переживали за ваш журнал. Не было финансирования, все это повисало. Но сейчас вы принадлежите к большой издательской группе "Коммерсантъ". Мой первый вопрос: решился ли вопрос финансирования? Может ли читатель быть спокоен, что такой бренд, как "Огонек", будет с ним и проживет еще годы?

В.Г. Лошак: Я не акционер издательского дома "Коммерсантъ", чтобы отвечать на эти вопросы. Мне, да и всему коллективу, очень комфортно работается в издательском доме "Коммерсантъ". Это очень профессиональная менеджерская и журналистская команда.

Как будет развиваться экономика в России? Как будет развиваться сам издательский дом? Пока он развивается очень динамично. Мы видим, что рядом с печатной журналистикой появилось радио "Коммерсантъ FM", появляется телевидение "Коммерсантъ TV". Меняется сайт "Коммерсантъ.ру". То есть, он развивается на всех возможных платформах. Так что у меня в этом смысле перспективы для "Огонька" самые нормальные. Для этого журнал все время должен доказывать свою необходимость на рынке. То есть те, кто теряет ощущение, что тебя подпирают, что у твоего ребра локоть конкурента,  выскакивают из игры.

А.Г. Оганесян: А кто был учредитель, донор "Огонька" до того?

В.Г.Лошак: Это был издательский дом, который создала компания "Связьинвест". Несколько раз они пробовали выйти. Это очень большая компания на тот момент. Достаточно сказать, что ей принадлежал, например, "Мегафон". Они решили создать собственный медийный актив.

А.Г. Оганесян: Твой прогноз о рынке. Как мы будем в целом?

В.Г. Лошак: В целом, наверно, понятно, что простой прогноз обычно делать не сложно. Понятно, что наш рынок живет в основном на деньги от рекламы, что реклама - это хвост от инвестиций, что инвестиции должны идти в Россию и собственный бизнес должен здесь развиваться. Но Россия - какая-то очень специальная страна, конечно.

Например, недавно у нас была встреча с президентом "Сбербанка" Германом Грефом, который сказал парадоксальные вещи. Он сказал, что в момент кризиса сбережения людей, а, следовательно, активы "Сбербанка" значительно выросли. Если во всем мире они упали, то в России выросли. Мы не говорили о причинах, но, я думаю, наверное, здесь еще какая-то историческая память: нужно быть готовым к войне, к каким-то тяготам.

А.Г.Оганесян: И государство может с ними сыграть шутку.

В.Г.Лошак: Да.

А.Г.Оганесян: Было дело.

В.Г.Лошак: Поэтому с точки зрения того, что происходит, может происходить разное. Но если будет стабильная ситуация и будет развиваться экономика, то это как часть, как сегмент большого общего рынка будет развиваться. А уже у кого будут преференции внутри: у журналов ли, у газет ли, у Интернета ли - это уже надо смотреть.

Мне кажется, что рынок в России перенасыщен глянцевыми журналами и ежедневными газетами. Такого количества ежедневных газет, по-моему, нет нигде в мире, потому что это очень дорогой бизнес. И он стал значительно дороже, потому что в нем огромная составляющая - это оплата труда журналистов, огромных команд. А этот фонд зарплаты становится все дороже и дороже владельцу. Но в целом никаких тревог у меня не возникает.

А.Г.Оганесян: Наверное, можно ожидать небольшой постепенный рост. Кстати, ты интересную мысль высказал. Если накоплено столько денег - подписывайтесь, друзья!

В.Г.Лошак: Кстати, сейчас так модно ликвидировать свою недообразованность. Все идут куда-то учиться, подучиваются.

А.Г. Оганесян: Даже дистанционно. Что ж, продолжим тему о журналистике. Даже можно не говорить, откуда этот вопрос, - многие его задают. Такой часто повторяющийся вопрос: нравится ли вам нынешняя журналистика? Все ли вас в ней устраивает? Не чувствуете ли вы, что ушло что-то важное из нее? Например, утрачивается журналистская этика. Я как ведущий просто воспроизвожу то, что системно повторяется.

В.Г. Лошак: Это все равно что жаловаться на жизнь: что жизнь не такая, что молодежь у нас плохая. Мне нравится, когда депутаты жалуются на плохое телевидение или плохую журналистику. Надо чаще смотреть в зеркало!

А.Г.Оганесян: Либо вылечить это.

В.Г.Лошак: Да.

А.Г.Оганесян: Ладно, проехали.

В.Г.Лошак: Да. Но, конечно, что-то потеряли. Когда-то я сделал большое интервью с Егором Владимировичем Яковлевым. Это было связано с юбилеем "Московских новостей", с какой-то круглой датой. И в конце я ему задал приблизительно этот же вопрос, может быть, в другой редакции: чего главного не хватает сегодняшней журналистике? Он сказал, что не хватает идеалов. Пожалуй, я бы согласился. Сегодняшняя журналистика создает ощущение, что мы живем без идеалов, без каких-то очевидных, понятных в разных слоях общества ценностей, что дискредитировано может быть абсолютно все.

А.Г. Оганесян: То есть, "что такое хорошо и что такое плохо" мы отчасти утратили.

В.Г.Лошак: Мне кажется, что это понимание все-таки существует в устоявшихся обществах. Мы сейчас, конечно, находимся на переходе. Если журналистике чего-то не хватает, то, наверное, не хватает этого.

А.Г.Оганесян: Можно я тоже свое мнение выскажу? Интересно, я задумался, оказывается, мы с тобой ведем вместе мастер-класс, только ты на более старших курсах МГИМО, а я – на первом, втором. Я так понимаю, ты – на третьем, четвертом. Говорили мы о жанрах журналистики, и вдруг я вспомнил, что сейчас редко читаю и встречаю такой жанр, который в советское время был очень популярен. Из него выросли не только маститые журналисты, но даже писатели. Это жанр очерка.

По-моему, "Огонек" как раз и был знаменит и славен очерком. Почему, я говорю, "был"? Может быть, и сейчас это есть. Но согласись, что очерк - не самый популярный жанр. Мне его жалко. Я понимаю, что он старомоден. Но ведь, знаешь, как в квартире, в которой все новое, стоит какой-то старомодный, старый, добрый буфет или шкаф. Потрогаешь его - он как будто живой. Насчет жанрового разнообразия, мы ничего не потеряли?

В.Г.Лошак: Конечно, наверное, надо начинать этот разговор с того, что у читателей нет времени. Все очень спрессовалось. Я недавно прочел, что если раньше читатель, выбирая журнал, тратил на разглядывание обложки 30 секунд, сейчас он тратит 10. Мы все вместе - во временном бюджете читателя. Если телевидение и радио у аудитории занимают приблизительно три часа в сутки, то журналы занимают порядка 15 минут.

А.Г. Оганесян: Для журнала маловато, конечно.

В.Г. Лошак: Да. Ведь за что мы конкурируем? За то, чтобы втиснуться в эти 15 минут своего среднего читателя. Поэтому, конечно, темп, внутренняя организация журнала должны значительно измениться относительно того, что происходит. Поэтому тем, кто хотел бы рассказывать о чем-то в жанрах очерков, читаемых в стране длинными зимними вечерами, наверное, надо как-то не меняться. И в принципе жанр очерка, который был очень дискредитирован при советской власти - был такой позитивный рассказ о себе, должен был во что-то перейти. Когда я еще работал в "Известиях", уже там жанр очерка называли "лапти дедушки Матвея". Почему так называли? Из какого-то очерка вычеркнули это, что ли.

А.Г.Оганесян: Но были и другие очерки.

В.Г.Лошак: Были. Собственно, в "Известиях" были потрясающие очерки. Песков, Максимова, Аграновский. Это просто ушло. Видимо, жанр соответствует времени. Мы можем с тобой долго разговаривать о жанре фельетона, который тоже ушел.

А.Г. Оганесян: И "Крокодил" ушел вместе с ним.

В.Г.Лошак: Тоже можно объяснить и социальными причинами, и человеческими, и политическими - какими угодно. Мы хотели бы, чтобы базой "Огонька" был репортаж, а дальше уже любые другие жанры - очерк,  интервью. Может быть, и какой-то синтетический жанр - что-то среднее между очерком и репортажем.

А.Г.Оганесян: Да, это встречается. Это даже не возражение, а параллельное мышление. Люди не одномерны. Ты хорошо выразил эту мысль, когда говорил, что кино не умерло, когда появилось телевидение, а когда появился Интернет, журналы, радио и телевидение тоже не умрут. Люди все-таки придерживаются своих пристрастий. Я абсолютно убежден, что у разных журналов, в том числе у "Огонька", есть своя приоритетная аудитория, которая ценит этот журнал, готова отдать ему предпочтение и в этих 15 минутах. Это удачная история. Не слишком ли мы стандартизируем нашего читателя статистически? Может быть, я не прав?

В.Г.Лошак: Нет. Это вопрос о сути профессии главного редактора. Очень часто приходится выступать перед студентами, перед молодыми коллегами, и эту аудиторию очень трудно завоевать сразу. Я им говорю, что наша профессия – это профессия наркодилера. Вы должны подсадить на этот наркотик своего читателя так, чтобы у него к понедельнику была ломка, чтобы его тянуло в киоск купить следующий номер журнала.

А.Г. Оганесян: Но не затуманивая его мозгов?

В.Г. Лошак: Да. В теории журналистики говорится, что журналы - это то, что образует стиль жизни человека. Мало того что журналу можно подражать, например, такому, как Cosmopolitan. Сам факт того, какой журнал ты читаешь, многое говорит о человеке. Нужно создать наркотик, который даст человеку ощущение стиля жизни, горизонта жизни. Нужно давать человеку ощущение горизонта, понимание, куда ему двигаться дальше, на что равняться, с чем жить.

А.Г. Оганесян: И какие вопросы задавать самому себе. Я люблю "Огонек" за то, что это тот журнал, который помогает людям задавать себе вопросы. У нас таких журналов немного. Есть вопрос: зачем студенты МГИМО пришли на факультет международной журналистики? Я заканчивал международное отделение МГУ, но тогда было другое время. А зачем это надо сейчас, когда эта профессия чуть ли не умерла? Во-первых, вопрос, умерла она или нет в твоем "Огоньке"? Второй вопрос лично к тебе. Почему ты не связал свою преподавательскую деятельность с МГУ, с газетой, а пошел учить журналистике  журналистов-международников?

В.Г. Лошак: Это самый простой вопрос. Ректор МГИМО Толя Торкунов – мой приятель. Он меня попросил прийти, и как-то все закрутилось.

А.Г. Оганесян: Конечно, базовая журналистика должна оставаться все равно.

В.Г. Лошак: Знаешь, у меня есть еще один угол зрения, кроме позиции главного редактора. Так получилось, что я возглавляю Общественный совет Министерства образования и науки и являюсь членом коллегии этого министерства. Есть потрясающая одна цифра. Когда начинают ругать высшее образование за то, что оно готовит специалистов, которые не нужны сегодняшней экономике (сейчас колоссальное перепроизводство юристов, экономистов), то высшее образование (это к вопросу о том, нужно ли такое количество журналистов-международников, которых готовят вузы)…

А.Г. Оганесян: Они потом не идут в журналистику.

В.Г.Лошак: Да. У министерства есть простой вопрос: вы можете дать нам хотя бы пятилетний прогноз того, кто будет нужен вам через пять лет. Максимальный прогноз - это три года. Но специалистов готовят пять-шесть лет. Вот и получается, что мы готовим журналистов-международников. Хотя наш факультет уже диверсифицирован: готовят и рекламщиков, PR-специалистов, работников пресс-служб.

Конечно, журналисты-международники не нужны в таком количестве. Но если это будут просто подготовленные журналисты с двумя языками (такими они выходят из МГИМО), то у них есть преимущество перед их коллегами-выпускниками других вузов. У них будет преимущество на рынке, потому что они хорошо образованы, знают языки, наконец, они учились у нас с тобой.

А.Г.Оганесян: Давай вернемся к сегодняшнему дню международной журналистики. У тебя в журнале есть международные темы. Есть ли корреспондент, которого ты посылаешь за рубеж?

В.Г.Лошак: Корреспондента за рубеж мы посылаем иногда. На нас работают несколько журналистов на Западе, причем некоторые работают очень активно. Могу назвать такие страны, как Франция, Англия, Израиль. У израильского дома "Коммерсантъ" в штате есть только один собственный корреспондент, который получает зарплату. Это собственный корреспондент в Соединенных Штатах Америки, и он также пишет и для нас. Мы знаем, кому заказать материал в любой стране, когда что-то там происходит. Мы следим за тем, кто куда кого посылает. Многие пишут с удовольствием, в том числе и для "Огонька". Сейчас мы получили два прекраснейших материала из Ливии от журналиста Орхана Джемаля, который работает штатно на телеканале "Дождь". Он поехал снимать для "Дождя", но как человек пишущий он написал два замечательных репортажа и для нас.

А.Г.Оганесян: Один выходит в ближайшее время?

В.Г.Лошак: Восемнадцатого апреля выйдет второй. Совсем необязательно держать у себя целую команду международных журналистов. Исторически сложилось, что два из трех моих замов тоже журналисты-международники, поэтому эта тема им близка, и они этим занимаются. Это Сережа Агафонов, который 10 лет работал в Японии от "Известий", и Дима Сабов, который прекрасным знает французский язык. Так мы решаем эту проблему.

Когда я был молодым журналистом, знали языки только международники. Сегодня в моей редакции почти нет журналистов, которые, если я скажу взять интервью на английском языке, позвонить куда-то или встретиться с англоязычным человеком, не сделают это самостоятельно. В основном, это молодые ребята, они с абсолютно живым языком – кто-то с немецким, кто-то с английским, кто-то с французским. Поэтому и с этой стороны необходимость в специализированном международнике также уходит.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос из Москвы. "Сафронов и Коротич. Две галактики. Ничего похожего, никаких точек соприкосновения, а все же оба были главными редакторами "Огонька". Что каждый из них дал журналу? Вы вспоминаете их в редакции? Вообще, остался ли в коллективе кто-то из тех, кто работал с Сафроновым? Коротич не заглядывает?".

В.Г. Лошак: С Виталием Алексеевичем мы дружим. Он бывает в редакции, печатается в "Огоньке". Мы перезваниваемся. В "Огоньке" есть люди, которые с ним работали. Что касается Сафронова, то это огромная эпоха. Он был главным редактором "Огонька" едва ли не 30 лет. Была застойная эпоха, "Огонек" был тяжелым журналом – сейчас это читать невозможно.

Долгие годы дотелевизионной эпохи "Огонек" работал телевизором. Когда нужно было представить что-то стране, это представляли через цветную фотографию в "Огоньке". Назначен новый секретарь ЦК КПСС. Как страна или я, живя в Ростове-на-Дону, могу знать в лицо секретаря ЦК КПСС? Мне его показывали в "Огоньке" на цветном вкладыше. Чем был "Огонек"? Он был частью формата награждения в этой стране - орден, грамота, фотография в "Огоньке". Вот предельный набор. Например, исполнилось 65 лет секретарю ЦК КПСС Михаилу Андреевичу Суслову – вот он с цветного вкладыша смотрит на тебя.

Сафронов был очень ловким редактором, фантастически уходящим ото всех проблем. Мы изучаем архив, и у нас есть несколько постановлений ЦК о наказании журналистов "Огонька" по разным причинам - за переиллюстрирование, идеологические ошибки. Нет ни одного наказания главному редактору. Более того, каждый раз, когда что-то происходило, он был то в командировке в Венгрии с писательской делегацией, то у него был творческий отпуск. Видимо, у человека было фантастическое номенклатурное, аппаратное чутье.

А.Г.Оганесян: Раз мы уже с тобой заговорили о тех временах, ты не осуществляешь у себя цензуру под видом редакционной? Ведь даже в наше время есть некое давление на журналистов.

В.Г.Лошак: Конечно, осуществляю.

А.Г.Оганесян: Ты говоришь открыто, а очень многие говорят, мол, да ты что, нет никакой цензуры.

В.Г.Лошак: Она существует у каждого издания и издательского дома. Существует не набор из серии "этого человека критикуй, а этого – нет ", а некая рамка понимания действительности и понимания роли издания. Это не прописано, но понятно, что иногда журналисты вдруг начинают "вестись". Когда началась война в Чечне, у меня пытались критиковать Ельцина даже те, кто составляют ребусы и кроссворды. Если все журналисты хотят выступить политическими бойцами, то их нужно немножко остановить. Ребята, вы займитесь экономикой, вы - спортом, вы - политикой. Конечно, главный редактор все время создает рамку, в которой работает редакция.

А.Г. Оганесян: Это ответственность за баланс подхода или за сохранение определенного направления?

В.Г.Лошак: Это ответственность за марку. Можно сказать, что мы создаем форматы тем, как расположены материалы в журнале и какие авторы в нем публикуются. А можно сказать, что мы создаем формат своей идеологией, своими подходами к действительности. Это тоже ответственность за формат.

А.Г.Оганесян: Вспомним недавнее чествование ельцинского юбилея. Тебе не кажется, что был перебор в другую сторону? Я смотрел фильм по телевидению. Конечно, у него были заслуги. Но мы знаем, что вокруг всех этих сюжетов гораздо более разноцветный и колоритный контекст. Или, может быть, когда юбилей, надо забывать об этом?

В.Г.Лошак: Я считаю, что сколько бы добрых и умных слов ни было сказано Борису Николаевичу, их все равно будет недостаточно.

А.Г.Оганесян: Почему?

В.Г.Лошак: Это связано с тем, что он оказался человеком, который взял на себя изменения в стране в самый тяжелый для нее момент. Я скажу от себя, что должна быть благодарность человеку, который единственный во власти в этой стране смог быть почти кристально преданным идее свободы слова. С этой точки зрения ни одной претензии к нему не может быть.

С другой стороны, у меня есть человеческая история, связанная с ним. После того как он ушел, я много раз встречался с ним. Не могу сказать, что мы были приятелями, но Борис Николаевич бывал у нас дома, и я бывал у них. Я понял, какой силы этот человек, как много он на себе вынес, и насколько немеркантильно он это сделал.

За ним есть один грех, и он до последнего своего дня сознавал его и всегда о нем думал. Это чеченская война. Не могу говорить об этом с уверенностью, но подозреваю, что до конца своих дней он как сильный человек дискутировал, прежде всего, сам с собой о правильности выбора наследника. Но эту дискуссию он унес с собой туда, откуда не возвращаются.

А.Г.Оганесян: Мне очень интересно твое мнение, поскольку ты был близок к нему и знал его лично. Давай вернемся к теме свободы слова. У нас есть вопрос. Александр Иванович из Ногинска спрашивает: "Уважаемый Виктор Григорьевич, возможно, вы скажете, что этот вопрос не к вам, но все же я попытаюсь. Вопрос мой касается замечательной личности Михаила Александровича Федотова, благодаря которому мы имеем хороший закон "О печати».

Сейчас он начал кампанию по десталинизации. Он сам проявил инициативу или ему подсказали? Ведь это затрагивает всю страну, буквально каждую семью. Все мы родом из советского времени. Неужели ему неясно, что это приведет не к пересмотру вещей, а к возбуждению взаимной вражды адептов разных точек зрения на ту эпоху? Кому, по-вашему, это надо в преддверии выборов?". Это непростой и многослойный вопрос.

В.Г.Лошак: Казалось бы, что ничего особо ужасного не происходит. Избавить общество от последних следов Сталина – это гуманная, нормальная идея. Почему так она болезненно воспринята? Для себя я нахожу только один ответ. Это, может быть, касается и Бориса Николаевича, и Михаила Сергеевича Горбачева, и прежде всего политических элит. Не было ясно сказано, что, мол, ребята, был Советский Союз. Эта страна со всеми ее проблемами, трагедиями, счастьем, удачами, успехами закончилась. Поставлена историческая точка. Был такой эксперимент. Мы и наши родители, к счастью или к сожалению, жили в этой стране. Она всегда будет предшественницей той новой страны, которую мы создаем. Но после этой точки начинается новая страна с новыми героями, новой историей, новой экономикой.

Если бы все это было сказано, то все бы было по-другому, и люди относились бы ко всему по-другому. Почему возник такой тяжелейший конфликт с Польшей? Почему новая страна, с новыми идеями, не имеющими никакого отношения к Сталину, должна каяться или не каяться за другую страну? Потому что мы почему-то решили, что мы продолжаем Советский Союз. Возникает историческая развилка.

Например, украинскому читателю, совершенно одноментальному с нами человеку, был непонятен наш спор, вдруг возникший в Москве. В Москве вдруг возник горячий спор – снять или нет антисоветское название "шашлычная". Даже на Украине этого не поняли. Вокруг чего спор. Кого это задевает? Даже на Украине, самой близкой к нам по ментальности стране, начали другую, новую страну и жизнь, на других принципах, с другим гимном. Она вбирает в себя лучшее в культурном и историческом плане от того, что было в предыдущей стране, в предыдущей части истории.

У нас этого не сделают, и мы будем грызть друг друга еще долго. Сталин - не Сталин, сталинизм - не сталинизм, выносить Ленина или не выносить. Мы продолжаем ту страну со всеми ее уродствами, историческими тупиками, проблемами. Мне кажется, именно отсюда и будет проблема вокруг десталинизации, в которой, в общем, ничего особенного нет. Все нормальные страны прошли историческую очистку, хотя это и было болезненно.

А.Г.Оганесян: Процесс десталинизации начался еще на ХХ съезде. Я бы не сказал, что мы не занимались этим процессом. Я не думаю, что это заря подхода. Сначала я немного внутренне сопротивлялся твоей точке зрения о том, что нужно начать историю с белого листа. Но ты сказал о преемстве лучшего. В конце концов, у всех есть семейная память. И мы уж очень привязаны к прошлому. Помнишь дискуссию про ответственность за Голодомор? Все восприняли это как личное оскорбление, потому что ассоциируют себя с тем временем. Но Россия страдала из-за голода в Поволжье и изъятия церковных ценностей.

Это был каток власти, но мы все время соединяем власть и народ и не можем разделить их в сознании. Но на самом деле все пострадали от Голодомора, это было общей бедой.  Мы очень переживаем за некоторые вещи, которые нам не принадлежали. Мы тоже страдали. Теперь вернемся к вопросам: "Вызывают ли вас, главных редакторов, ведущих российских общественно-политических СМИ, в Кремль на консультации? Давали ли вам власти советы и рекомендации?". Про  Бориса Николаевича ты уже ответил. Там были не рекомендации, а советы? А что насчет новейшего времени?

В.Г. Лошак: Ситуация хорошо известна, об этом  пишут и говорят. Кремль действительно плотно занимается электронной журналистикой, телевидением. Есть и встречи, и разбор полетов, и координирование планов. Что касается печатной журналистики, насколько я понимаю ситуацию и знаю ее, нет ни инструктажей, ни совместных планов. Бывают встречи с президентом раз или два в год, но ты сам на них бывал. Это делается просто для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза, понять, кто о чем думает. Конечно же, для нас президент или премьер - это мощнейшие ньюсмейкеры.

А.Г.Оганесян: Это перл со стороны власти. Естественно, во всем мире это есть.

В.Г.Лошак: Да, власть всегда ищет поддержку, поэтому не надо переоценивать влияние власти на медиа в России. У нас есть другая проблема. В России мало профессиональных владельцев медийных средств, и государство очень сильно присутствует на этом рынке. Поэтому оно может влиять на владельца. Но это другая проблема, и она за границами нашего разговора.

А.Г. Оганесян: Интересная тема, но времени немного. Давай, ответим на вопрос ближе к международной жизни: "Виктор Григорьевич, после событий в Тунисе и в Египте заговорили о новом информационном оружии, организации масс через социальные сети. Вы профессионал-информационщик. Как бы вы это прокомментировали? Это реально, или это некая дымовая завеса, прикрывающая действия спецслужб, некое переключение внимания, ложная цель? Насколько острым политическим оружием могут стать социальные сети?

В.Г.Лошак: Я могу сказать, что социальные сети – это инструмент, который без соответствующего настроения в обществе, созданного историей и властями, не работает. В России приблизительно половина страны готова голосовать за президента или премьера, и никакие социальные сети здесь ничего не сделают. Там, где народ уже бурлит, то стоит только вбросить это зерно, и оно уже организует протест. Это то же самое, что было на Украине. Зря обвиняют "оранжевую революцию" – прежде всего, там было недовольство властью. Собственно говоря, это и есть ответ. Да, это мощное оружие, мощный инструмент, но он не работает, если люди не готовы им пользоваться.

 А.Г.Оганесян: Сейчас стало очень модным участвовать в издании СМИ, в социальных сетях.

В.Г.Лошак: В принципе, "Коммерсантъ" этим занимается. Мы тоже  что-то берем из Сети, когда нужно что-то понять и обозреть. Но это сближение не более чем взаимное информирование.

А.Г.Оганесян: Ты сам пользуешься социальными сетями?

В.Г.Лошак: Нет. Я довольно продвинутый интернет-пользователь, но я не пользуюсь ими по одной простой причине. У меня уже есть трибуна, где я могу высказаться. Зачем же мне высказываться еще где-то – в Facebook, в "Живом журнале"? У меня есть свой журнал.

А.Г.Оганесян: Между прочим, сейчас ты нащупал очень важную функцию социальных сетей – компенсаторную. Она компенсирует людям и взаимное общение, и способность выговориться миру.

В.Г.Лошак: Безусловно.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Главный редактор журнала "Огонек" Лошак Виктор Григорьевич отвечал на мои и ваши вопросы. Большое спасибо.

В.Г.Лошак: Спасибо вам.

Версия для печати