Директор Международного института гуманитарно-политических исследований Вячеслав Игрунов

00:00 01.04.2011 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

Армен Оганесян: Здравствуйте! Гость нашей программы – Вячеслав Владимирович Игрунов, директор Международного института гуманитарно-политических исследований. Он готов отвечать на мои и ваши вопросы. Добрый день!

Вячеслав Игрунов: Добрый день!

Армен Оганесян: Спасибо, что пришли в нашу передачу. Давайте сразу обратимся к гласу народа.

Надежда из Москвы, слушательница: "Здравствуйте, Вячеслав Владимирович. Сейчас все мы с большим вниманием, волнением и ужасом смотрим на Ближний Восток. Ваш институт прогнозировал такое развитие событий на Ближнем Востоке? Что, по-вашему, ждет в дальнейшем арабский мир? Как могут развиваться там события?"

Вячеслав Игрунов: Проблема заключается в том, что наш институт Арабским Востоком практически не занимается, может быть, за исключением арабско-израильского конфликта. Следовательно, мы не ожидали такого взрыва и такой волны на Ближнем Востоке, которая говорит о таком, о чем в наше время обычно не говорили. Существует мнение о том, что есть египтяне, алжирцы, сирийцы, а сейчас мы видим, что на самом деле существует арабская нация, что эта идентичность пересекает границы.

Армен Оганесян: Арабский мир все-таки существует?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, и сейчас происходит интеграция: временный период распада этого мира ушел в прошлое, и мы видим возрождение единого арабского мира. Это очень интересная тенденция. С одной стороны, она может быть угрозой для мира, потому что многие боятся возрождения исламского фундаментализма, который может противостоять европейским ценностям. С другой стороны, как раз глобальный мир и объединение в рамках мусульманской культуры могут снять очень многие проблемы. Вопрос совершенно неоднозначен, и я не думаю, что сейчас кто-нибудь даст ответ на него.

Могу сказать, что даже если бы мы занимались Арабским Востоком, то мы также просмотрели бы этот старт напряженности, как его просмотрели профессиональные арабисты. Дело в том, что арабский мир почти целиком живет в условиях авторитарных режимов. Авторитарные режимы казались мощными, крепкими, нерушимыми до последнего момента.

Вспомним Советский союз. Первого декабря 1991 года прошел референдум на Украине, и украинцы объявили о независимости. Уже 3 декабря Буш-старший выступает и говорит о том, что "конечно, мы не признаем независимость Украины так легко, как признали независимость Балтии". Ему и в голову не могло прийти, что через неделю Советского Союза уже вообще не будет. Не то что Советского Союза без Украины – вообще камня на камне от него не осталось.

Когда я приехал в Москву в 1988 году, стал журналистом и начал писать о том, что уже видны тектонические расколы, и страна вот-вот разрушится, на меня смотрели наши историки и политологи большими глазами – мол, посмотри, ничего не меняется. Тогда до распада Советского Союза оставалось 4 года.

Армен Оганесян: Но при Горбачеве очень многое изменилось. Вы все-таки заметили эти тектонические сдвиги, а никто из арабистов, как Вы правильно говорите, не заметил движений этих плит.

Вячеслав Игрунов: Конечно. В том-то и беда таких режимов, что они на самом деле неэффективны: они в значительной степени существуют по инерции. Какое-то неконтролируемое стечение обстоятельств может разрушить все в щепки.

Армен Оганесян: Вячеслав Владимирович, такой вопрос. Ответ на него звучит из уст наших и зарубежных политологов. Авторитарные режимы на арабском Востоке все-таки имели историческое значение и, может, еще будут иметь. Хотя вряд ли будущее в такой форме возможно. Они эффективно сдерживали исламский фундаментализм, радикализм, о котором Вы говорили. Вы согласны с такой позицией?

Вячеслав Игрунов: Конечно. Более того, я считаю, что, к сожалению, авторитарные режимы неизбежны даже после этих революций.

Армен Оганесян: Это прогноз?

Вячеслав Игрунов: Посмотрите на Ирак. Война ухудшила ситуацию, а не улучшила ее. Демократией там до сих пор не пахнет, и режим держится, в сущности, на поддержке Запада. Страна на грани раскола на несколько частей, по крайней мере, есть сунниты, шииты, курды, да еще есть проблема с арабами. Все это в любой момент может взорваться. Если сильное давление Запада уйдет, сама страна вряд ли выстоит. А ведь ссылались на то, что Саддам Хусейн был жестоким диктатором, уничтожил много людей. Но эта война унесла значительно больше людей, чем весь режим Саддама Хусейна.

Более того, к концу своего существования он стал относительно "беззубым", относительно мягким. Люди уже привыкли, бунт почти исчез, и этот режим мог бы существовать под надзором Запада. Но американцам надо было вмешаться, надо было все разрушить, чтоб получить неконтролируемую ситуацию, которая аукнулась во многих местах. Она аукнулась в Иране, потому что не будь иранской авантюры, Ахмадинежад проиграл бы выборы своему либеральному оппоненту. Она аукнулась в Палестине, потому что и "Хамас", и другие радикальные движения набрали силу. Они стали говорить, что Запад вторгается к ним, и ситуация стала на порядок хуже, чем была до войны.

Сегодня бомбардировки Ливии могут привести к тому же эффекту. Обратите внимание, что это не медленная трансформация режима, когда вызревают новые элиты, постепенно осваивают ниши, у них возникает определенная идеология, которая транслируется в массы.

Армен Оганесян: Бывшие министры Каддафи возглавляют…

Вячеслав Игрунов: Теперь, может быть, и возглавят. В любом случае взрыв может привести к мгновенному разрушению государства, к фрагментации общества без явных лидеров, и тогда начнется война всех против всех. И такая нестабильность может быть устранена только через установление авторитарного режима.

Армен Оганесян: Вот еще один аспект влияния на регион. Господин Косачев в предыдущей программе высказал мысль о том, что, возможно, когда Иран проанализирует и поймет, что происходит с Ливией (а я думаю, он уже проанализировал), то вопрос о его ядерной программе в сослагательном наклонении может измениться. Иранцы ускорят работу в этом направлении. Вы согласны, что это может повлиять таким образом?

Вячеслав Игрунов: Абсолютно убежден. Ливия – это следующий шаг после Косово. Когда в мире появился внешний управляющий, который сам решает, как жить той или иной стране, на чью сторону становиться, какую власть поддерживать, а какую разрушать, это становится опасно, причем не только для Ирана. Иран ускорит свою ядерную программу. Речь идет, конечно, не о ядерной бомбе (во всяком случае, пока), но о технической независимости этого государства от ушедшего вперед Запада. Технологическая зависимость от Запада должна быть уничтожена – таково всеобщее мнение иранских элит, причем не только тех, которые находятся у власти, но и тех, которые в оппозиции.

Армен Оганесян: Заметьте, даже в Ливии повстанцы все время намекают, что им не нужен внешний управляющий, и благополучно выпроваживают со своей территории британских спецназовцев.

Вячеслав Игрунов: Возьмите Египет. Там восстание также сопровождалось антиамериканскими выступлениями.

Армен Оганесян: И, кстати, антиизраильскими.

Вячеслав Игрунов: Безусловно, поскольку исламизация будет неизбежной составляющей всего этого процесса – от Йемена до Алжира. Посмотрите, как американцы и Запад вообще поддерживали Косово. Там даже поставили памятник Биллу Клинтону. А сейчас, когда начали арестовывать наркобаронов, народ говорит: мол, убирайтесь вон. Антиамериканские, антизападные настроения вспыхивают даже там, где они, казалось бы, доминируют.

Армен Оганесян: Спасибо, Вячеслав Владимирович.

Вопрос из Санкт-Петербурга относительно Ливии: "Вы одобряете действия коалиции? Вы исключаете наземную операцию? Если она все-таки начнется, англичане вернутся на свою старую военную базу в Тобруке, откуда Каддафи их выгнал в 1970 году? Что тогда делать России? Как реагировать?" 

Вячеслав Игрунов: Я начну отвечать с конца, потому что это очень трудный вопрос. Россия вряд ли сможет как-то повлиять на ситуацию. Безусловно, она будет делать заявления, как она уже делает сейчас. Но повлиять не сможет, потому что наше голосование в Совете Безопасности ООН, когда мы воздержались, создало ситуацию, из которой нет возврата. Деятельность международных сил уже санкционирована, и после драки кулаками не машут.

Я опять возвращаюсь к Сербии и Косово. Когда-то были приняты некие решения, на которые сослалась НАТО, бомбардируя Югославию. Мы тоже ничего не смогли сделать. Сегодня Россия находится в еще более слабой позиции, чем тогда. Будут ли наземные операции - тоже предсказать нельзя. Западные страны чрезвычайно хотят этого избежать, они не могут выбраться из Афганистана и Ирака, и втягиваться в еще одну войну для них чрезвычайно трудно. Но не исключен такой поворот событий, который не оставит выбора для западных стран.

Армен Оганесян: Я продолжаю вопрос из Санкт-Петербурга – он очень длинный.

 "Что делать Совету Безопасности ООН сейчас, когда наш министр иностранных дел Сергей Лавров заявляет: "Вмешательство коалиции стран Запада во внутреннюю гражданскую войну Ливии на стороне оппозиции Каддафи не соответствует резолюции ООН?".

Вячеслав Игрунов: Безусловно, она не соответствует резолюции ООН, но западные страны скажут, что Лавров не прав, что это особая точка зрения России, и они только контролируют небо. Хотя реально они действительно борются на стороне оппозиции.

Армен Оганесян: Реально они – участники гражданской войны. Йошка Фишер критиковал позицию правительства Меркель по поводу того, что они также заняли позицию воздержания от одобрения. Интересно, что одна из немецких газет опубликовала информацию о том, что на самом деле Германия хотела заветировать резолюцию, ныне действующий министр иностранных дел - наложить вето. Меркель сделала шаг назад и отступила.

Может ли резерв действий сохраниться за Россией? Может ли Россия поддержана в своей позиции другими странами, которые воздержались и относятся ко всей этой операции очень настороженно (это и Германия, и Португалия, не говоря уже о Китае), если ситуация зайдет в тупик, и число жертв среди мирного населения будет расти? Сможет ли тогда критика коалиции что-нибудь изменить?

Вячеслав Игрунов: Я хочу привести исторический пример. В 2003 году и Германия, и Франция были против агрессии в Ираке. Чем это кончилось? Американская общественность решила наказать Францию, строго указать на ее место Германии, а Россию простить. Было три государства.

Армен Оганесян: Я помню.

Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что сегодня можно добиться большего, когда уже существует некая решимость, когда начались действия, и люди ищут им оправдания. Стоит им отступить назад, и они окажутся виноватыми, и к ним можно предъявлять претензии. Избежать этого – задача тех, кто начал войну, а среди них Франция едва ли не главный инициатор.

Армен Оганесян: Есть немного странное противоречие. С одной стороны, готовятся пышные похороны Каддафи. С другой стороны, устами министра иностранных дел Италии вдруг неожиданно говорится о том, что в Африканском союзе найдется какая-нибудь страна, которая может дать прибежище Каддафи. Не представляю себе, чтоб Фраттини делал такие заявления без согласования с Соединенными Штатами.

Тем более, не могу себе представить, что Экваториальная Гвинея будет серьезно обсуждать возможность приютить у себя Каддафи. США, по данным Guardian, тоже занимают выжидательную позицию и в принципе были бы не против исчезновения. В чем же здесь опасение? В том, что Каддафи не удастся ни утащить в суд, как Милошевича, ни казнить, как Хусейна?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, здесь другая ситуация.

Армен Оганесян: Или как бен Ладен, он уйдет в подполье. В чем тогда вопрос?

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что бомбардировки показывают, что Запад решительно настроен на уничтожение режима и уничтожение Каддафи. Но Запад будет не против, если Каддафи не будет бороться до конца. Если он уйдет в какую-нибудь африканскую страну, а режим сменится без больших жертв, агрессии и наземных операций. Тогда все будет по-простому. Ему как бы предлагают, мол, уйди подобру-поздорову, мы не будем тебя трогать, будешь где-нибудь прятаться.

Армен Оганесян: Да и деньги сэкономят – американцы потратили уже один миллиард.

Вячеслав Игрунов: Тем более, ситуация с Саддамом Хусейном была ужасно позорной. Его казнь показала только трусость Америки, потому что настоящий процесс над Саддамом Хусейном показал бы, что основная часть людей погибла во время подавления курдского восстания, которое поддерживали американцы и которое уничтожал Саддам Хусейн с использованием газов, которые поставляли ему Соединенные Штаты для борьбы с Ираном.

Армен Оганесян: Интересно выбираются страны, которые не попадают под юрисдикцию международного уголовного суда. То есть страны, куда Каддафи мог бы убежать. Поэтому возникла Гвинея и Африканский союз. Милошевич зря отказался от адвоката, а Каддафи-то он и не понадобится. Представить себе Каддафи, который использовал нефтедоллары на политической арене очень крупных стран, у которого, в отличие от Хусейна и Милошевича, была тяга к организации спецслужб. К нему стекалась информация из Европы и с Ближнего Востока.

Сейчас все ссылаются на WikiLeaks. Американский посол в Ливии писал, мол, эти экстравагантности не любят - над водой летать, бедуинский шатер ищет места в Нью-Йорке. Он говорил о том, что не надо поддаваться на эти внешние странности, неадекватность, и что это серьезный и реалистичный политик. Этот посол понимал, что Каддафи через личный контакт и нефтедоллары знает подноготную очень многих стран, особенно в Европе. И представить его в Международном уголовном суде… Я думаю, они хотят избежать этого – убить его…

Вячеслав Игрунов: Да, он будет пассионарным обвинителем. Кроме того, то, что происходит сейчас в Ливии – не спровоцированная агрессия против страны. Конечно, можно говорить о том, что права человека неделимы, ответственность за них не несут отдельные правительства, а это ответственность всех народов. С этим я не только готов согласиться, а подписываюсь двумя руками.

Конечно, такое жестокое подавление оппозиции, которое мы видели у Каддафи, отвратительно. Нельзя допускать второй Кампучии. Но то, что делают сегодня западные страны, - это не предотвращение жертв гражданского населения, а это поддержка и даже инициирование гражданской войны. Я думаю, что Каддафи может доказать это очень легко.

Армен Оганесян: Вопрос из Казани.

"Создается впечатление, что действия западных стран в большой политике в последние годы стали похожи на поведение спортивных болельщиков - за кого болеем, того и поддерживаем. Как Вам такое поведение Запада, или Запад всегда прав?".

Вячеслав Игрунов: Почему – в последнее время? Я думаю, что Запад действует так очень давно. В 1990 году мне пришлось выступать в Германии, и я объяснял, почему Ельцин для России, для Советского Союза не является спасением, и почему Горбачев, который бы обеспечил плавный переход предпочтительнее.  Он предпочтительнее, потому что любая революция и разрушения губительны для страны.

Я подвергся всеобщему осуждению. Мне говорили, что я диссидент, и от меня не ожидали этого услышать. Горбачев – это то, что лежит бревном на пути демократии. Уберите Горбачева, и у вас будет все хорошо. И что же? Когда Ельцин расстреливал в 1993 году Белый дом, Запад аплодировал, хотя в любом другом случае, если бы это и был не тот режим, который ориентировался на западных партнеров, он бы подвергся немедленному осуждению: как так, стрелять по своему парламенту? Это же вторая ветвь власти, это же светоч демократии.

К сожалению, Запад всегда ведет двойную игру. Я был диссидентом, и многие западные люди диссидентов поддерживали. Если читать тексты, которые они пишут, то их поддерживали как подрывную силу внутри страны. Хотя я, например, будучи диссидентом, работал только на то, чтобы сохранить свою страну.

Я был в значительной степени хранителем, я видел, как политика разрушает наше государство. Его надо было сберечь. У меня были определенные предложения, какой-то протест против того, что происходит. Но западные страны старались использовать нас как раз для прямо противоположных целей.

Армен Оганесян: Спасибо. К теме вашего диссидентства мы еще вернемся.

Зеленоград, Тамара, вопрос относительно США. "Чем объяснить их желание пропустить вперед в ливийской компании Англию и Францию? В частности, эти две страны и все НАТО в целом. Чего, по-вашему, они стесняются либо опасаются?".

Вячеслав Игрунов: О стеснении речи нет, Соединенные Штаты по-прежнему себя чувствуют гегемоном в мире. Но Барак Обама - один, может быть, из самых умных президентов своей страны. Во всяком случае, на моем веку, это исключительная фигура с интеллектуальной точки зрения. Он интеллигент и приятен. Но при этом для меня главное – его интеллект. Например, Кеннеди пользовался гораздо большей поддержкой и популярностью, и он тоже был не глуп, но все-таки был проще, чем Обама.

Обама может понимать последствия этих решений, перед его глазами опыт Буша в Афганистане и Ираке. И сейчас, когда он не очень популярен в Америке, втягивать США в еще одну авантюру он бы не решился. Кроме того, я думаю, что действиями в Ливии руководят другие силы, а не мотивы, которыми пользовался Буш.

Я думаю, что не случайно вы назвали Йошку Фишера – он поддерживал эту агрессию исключительно из идеологических соображений. Те же идеологические соображения лежат в основе поведения Саркози. Его советники тоже руководствуются, прежде всего, концепцией прав человека, представлениями о том, как должен быть устроен мир. Это Америке непонятно. Америка обычно воюет за прагматические цели.

Армен Оганесян: Спасибо. Я бы хотел задать Вам вопрос прогнозного свойства. У Обамы сейчас проблемы не только с популярностью. После выборов в прошлом году в Конгрессе образовалось большинство республиканцев. И если будет решено начать наземную операцию, ему понадобится одобрение Конгресса. Как Вы думаете, как поступит в этом случае Конгресс?

Вячеслав Игрунов: Я не уверен, что Обама будет настроен на наземную операцию. Ему, скорее, придется выдержать давление окружения и, возможно, республиканцев, прежде чем он решится на такой шаг. Мне очень тяжело прогнозировать эту ситуацию.

Армен Оганесян: Какой Вам видится роль Хиллари Клинтон. Их отношения складывались сложно. Кондолиза Райс практически исполняла соло на скрипке и была очень независима по отношению к лидерам других стран. По-моему, только Сергей Викторович Лавров иногда мог дать ей словесную осадку. Очень напористая женщина-политик, надо отдать ей должное. У Хиллари Клинтон немножко другой стиль поведения. Кто более сильный руководитель Госдепа и сильнее влияет на президента?

Вячеслав Игрунов: Я убежден, что Кондолиза Райс влияла сильнее. Буш был человеком некомпетентным и передоверял свою политику партнерам, подчиненным. Кондолиза Райс была почти свободна, у нее был карт-бланш, и она помогала Бушу формулировать внешнюю политику. Что же касается Хиллари Клинтон, то вы уже упомянули об их сложных отношениях. Конечно же, для Обамы была чрезвычайно важна поддержка Клинтонов.

Армен Оганесян: Целый клан?

Вячеслав Игрунов: Да, и кроме того, Клинтон остался в памяти американцев как один из самых популярных президентов.

Армен Оганесян: Да, он симпатичный.

Вячеслав Игрунов: Ему это было нужно. Обама имел свои представления. Еще до того как он стал объявленным кандидатом в президенты, он имел свое представление о том, как вести дела в Иране, в Палестине и других странах.

Армен Оганесян: Он пришел подготовленным?

Вячеслав Игрунов: Безусловно.

Армен Оганесян: У нас есть большой вопрос, наверное, его тоже придется разбивать на две части. Как Вы прокомментируете позицию Клинтон относительно Сирии? Цитата из Клинтон: "Вмешательство в Сирии было бы возможно только в случае международной коалиции призыва со стороны Лиги арабских государств или мирового осуждения Сирии". Эту новость сообщило израильское информационное агентство "Курсор".  Лига арабских государств уже санкционировало нападение на Ливию. А мировое осуждение Сирии легко организовать в мировых СМИ, подконтрольных ненавистникам арабов. А значит, будет и атака на Сирию. Честно говоря, я не встречал эту новость, но доверимся.

Вячеслав Игрунов: Если можно ей доверять, то по логике это вполне возможно, потому что Соединенным Штатам очень бы хотелось изменить режим в Сирии.

Армен Оганесян: И Израилю тоже.

Вячеслав Игрунов: Конечно, Израиль и Соединенные Штаты в этом регионе самые ближайшие союзники. Но здесь есть несколько "но". Во-первых, Башар Асад (а это вовсе не Каддафи). Отношение главных арабских стран, Саудовской Аравии и других,  к Асаду несколько иное, чем к Каддафи. Во-вторых, после Ливии России будет очень тяжело воздерживаться в Совете Безопасности при решении вопроса о Сирии. Без решения Совета Безопасности эта коалиция не рискнет действовать – слишком много в мире горячих точек. В этом случае России придется ветировать.

С Каддафи проблема в следующем. Здесь не только драматическое развитие событий. Каддафи не простили, что его деньги присутствовали у нас на Кавказе, у наших мусульманских мятежников. Они каким-то образом сюда просочились, и наша разведка об этом время от времени мягко говорит. Я думаю, что с Каддафи Россия могла бы поступить проще. А Башар Асад – верный партнер, он довольно мирно руководит своей страной.

Армен Оганесян: Да, за ним таких грехов вроде бы и нет.

Вячеслав Игрунов: Да. Сирию обвиняли в чрезмерном вмешательстве в дела Ливана, в убийстве премьер-министра, но это не удалось доказать. Поэтому что ему можно предъявить? Если говорить об авторитаризме, который может кому-то не нравиться, то это уж куда как авторитарное руководство других арабских государств.

Армен Оганесян: Саудовская Аравия и Бахрейн.

Вячеслав Игрунов: Да. Я не думаю, что здесь будет так же легко.

Армен Оганесян: Мы подошли к интересной теме. Здесь есть дуализм, двойной стандарт. Саудовская Аравия и США подходят совсем иначе. Бахрейн. Давние союзнические связи с США, наличие там крупнейшей военно-морской базы, играющей стратегическое значение в наблюдении за всем Персидским заливом американского флота, который как раз участвовал в операции против Ирака.

Там придуман очень интересный ход. Пришла помощь и поддержка, в том числе и вполне силовая, со стороны Саудовской Аравии. Тем не менее, пахло-то совершенно другим, нежели в других странах.

Вячеслав Игрунов: Но здесь очевидны две вещи. Во-первых, Саудовская Аравия всегда ориентировалась на Соединенные Штаты. Во-вторых, Саудовская Аравия обеспечивает огромную, как и Арабские Эмираты, долю нефти, которая идет на мировой рынок и которую покупают, в частности, и Соединенные Штаты.

Для самих Соединенных Штатов союзничество с Саудовской Аравией чрезвычайно важно. Тем более что Саудовская Аравия противостоит Ирану как поднимающейся региональной державе. Она противостоит в известном смысле Сирии и другим светским режимам, которые не нравятся Соединенным Штатам. Поэтому США закрывают глаза на ситуацию там.

Более того, одно время они настаивали на том, чтобы там были элементы демократии, давление было чрезвычайно сильно. Под давлением Запада Саудовская Аравия провела первые муниципальные выборы. Девяносто восемь процентов на этих выборах набрали исламские фундаменталисты. После этого давление Соединенных Штатов мгновенно исчезло, никаких претензий к нынешнему режиму у них нет.

Армен Оганесян: Спасибо. Давайте ответим на вопрос слушательницы. Пожалуйста.

Дарья из Москвы, слушательница: "Вячеслав Владимирович, здравствуйте. Безусловно, ситуация на Ближнем Востоке интересует и волнует всех. Слышится мнение о том, что в конечном итоге жертвой нового арабского мира станет Израиль. Если в арабских странах после всех революций к власти придут исламисты или другие радикалы, судьба Израиля станет незавидной. Как бы Вы это прокомментировали?"

Вячеслав Игрунов: Я согласен. В результате вмешательств и поддержки революции исламистский элемент в любом случае возрастет. Придут ли к власти исламисты в тех или иных странах, сказать трудно, но их роль в обществе и государстве станет гораздо более сильной, и поддержка антиизраильской борьбы будет совершенно очевидна. В этом смысле Израилю придется очень трудно.

К сожалению, как мне кажется, лидеры современной западной политики это почему-то не просчитывают. А Израиль на вызовы такого рода отвечает единственным способом – насилием, многократно превосходящим вызовы. А в этих случаях, он всегда побеждает. Он победил в Ливане, в Палестине, в шестидневной войне. При этом он вызывает все нарастающую ненависть арабского населения. И ему приходится по возрастающей затрачивать энергию на поддержание стабильности, и это ведет к расколу внутри израильского общества. Потому что общество становится религиозным, более фанатичным, более ксенофобским.

Армен Оганесян: Вообще, жить под стрессом постоянным.

Вячеслав Игрунов: И уже даже те палестинцы, которые живут в Израиле давно, хотя и не обладают какими-то правами, то есть они жили там поколениями, это к ним пришли евреи и устроили свое государство. Права они не имеют, но более или менее они существовали в приличном государстве. Даже сейчас они начинают подвергаться давлению, потому что растет арабо-израильское противостояние. Оно как бы вплескивается внутрь самого государства.

Армен Оганесян: Весьма образно.

Вячеслав Игрунов: С одной стороны, нарастает противостояние вовне, а с другой стороны, идет раскол внутри общества. И это ставит под вопрос в долгосрочной перспективе само существование Израиля. Потому что арабский мир многократно превосходит Израиль. Конечно, пока арабы отставали в технологическом смысле (они и сейчас отстают), с ними можно было справляться. Но ведь это не вечная ситуация. А арабские умы ничем не уступают умам европейским или израильским.

Армен Оганесян: А современное вооружение можно закупить за рубежом.

Вячеслав Игрунов: Кроме всего прочего, можно закупить вооружение, но надо ведь еще уметь им пользоваться. Ведь когда начиналась шестидневная война, советское оружие не уступало американскому, но арабы не смогли им воспользоваться. Так что здесь есть проблемы. Но, тем не менее, постоянно наблюдается интеллектуальный, технологический и социальный прогресс в арабских государствах. Раньше или позже культурный разрыв станет существенно меньше. И тогда подавляющая численность арабов окажется для Израиля чрезвычайно важной.

Армен Оганесян: У меня такой вопрос. Вы сказали в начале передачи, что Вы занимались отношениями Израиля и палестинского государства, скажем, автономии, пока о государстве тут речь только еще идет. Но как эти события повлияют на эти отношения, на позицию Тель-Авива в отношении тех процессов, которые обсуждаются. То же создание государства…

Вячеслав Игрунов: Множество факторов играет роль. Израиль совершенно резонно скажет, мы создадим независимое палестинское государство, тогда эти ребята сами будут устанавливать свои отношения с фундаменталистскими режимами, с продавцами оружия, проконтролировать это мы не сможем. Пока это автономия, пока мы можем в это вмешиваться, ситуация достаточно плохая, но более-менее подконтрольная. А теперь, когда ситуация на всем Ближнем Востоке ухудшилась, мы можем ухудшать ее еще и тем, что будем выводить из-под своего контроля палестинцев. Тем более, посмотрите, в Палестине радикалы берут вверх.

Так что, если исходить из этой точки зрения, вряд ли израильтяне пойдут дальше, чем они пошли сейчас. Скорее, попятное движение является более логичным. Но дело в том, что там играет роль не один или два фактора - там многофакторные процессы. И не исключено, что в ходе торговли, в ходе поиска поддержки, скажем, той же Европы, израильтяне будут вынуждены пойти на какие-то уступки. Тем более что в самом израильском обществе нарастает поддержка самой идеи уступок арабам.

Армен Оганесян: Есть еще одни фактор, очень важный - это Египет, правда ведь? То есть, что Мубарак был достаточно преданным союзником у Тель-Авива, удерживал палестинский радикализм, хотя не мог полностью отмежеваться, естественно. Но все-таки этот интересный факт об антиизраильских надписях, которые были в Египте по время революции, говорит о том, что Вы, очевидно, правы, что исламский момент будет усиливаться, очевидно, и в Египте.

Вячеслав Игрунов: Прежде всего, в Египте. Хотя "Братья-мусульмане", являющиеся сегодня чрезвычайно влиятельной силой в Египте, довольно мягкие исламисты, - немного более радикальные, чем нынешняя правящая партия в Турции. И в этом смысле они довольно приличные. Но ведь всякая революция имеет свои закономерности. Она поднимается по спирали, усиливая градус противостояния. Это качели, которые толкнули…

Армен Оганесян: И часто поедает своих детей.

Вячеслав Игрунов: Конечно. Но, так или иначе, движение в радикальный исламизм еще предстоит.

Армен Оганесян: Спасибо. Конечно, нежелательный прогноз. Но Вам трудно возразить. Это, очевидно, одна из возможных реальностей. Я здесь с Вами соглашусь, хотя будем надеяться на лучшее, конечно.

Вот интересный вопрос, который к Вам имеет отношение как к политику. Вы себя считаете политиком? Или вы себя считаете экспертом, учитывая ваше диссидентское прошлое - осталось же что-то?

Вячеслав Игрунов: Нет. Я всегда был человеком деятельным, вмешивающимся в текущие ситуации. Это ближе к политике. Но политика - это все-таки тогда, когда политический процесс есть в обществе. Я не могу сказать, что мы живем в таком уж политическом государстве. У нас существуют элементы политики, но настоящей публичной политики у нас нет. Настоящая публичная политика требует публичного согласования разных точек зрения. У нас же они согласуются где-то под спудом.

Армен Оганесян: Посмотрите, как на телевидении у Соловьева спорят. Один занимает такую позицию, другой – такую. Вы не считаете это политической дискуссией?

Вячеслав Игрунов: Да, это политическая дискуссия. Но она не ведет к политическим процессам. Все эти точки зрения не имеют массового представительства в обществе.

Армен Оганесян: А зачем нам политические процессы? Я имею в виду, будем иметь, не дай Бог, такую картину, которую мы сейчас имеем.

Вячеслав Игрунов: Я же не сказал, хорошо это или плохо. Я просто констатировал.

Армен Оганесян: Принимается. Это как диагноз.

Вот Марина Кахновская спрашивает: "Почему на сайте Globalization.su, который Вы поддерживаете, портреты Обамы и Гордона Брауна? Это, по-вашему, лица глобализации? Разве другим в глобализации места нет? Вызывает вопрос и то, что этот сайт зарегистрирован в домине SU. То есть, Soviet Union - Советский Союз. Это ваша ностальгия по СССР?"

Вячеслав Игрунов: Это получилось случайно. Все Globalization на остальных соm. ru и так далее были заняты. Мы сочли это удачным знаком. Я считаю себя советским человеком. А Советский Союз был одной из попыток движения к глобализации. Помните: пролетарский интернационализм, мировая революция, свой вариант глобализации?

Армен Оганесян: И Александр Македонский был глобализатором, и Наполеон?

Вячеслав Игрунов: Естественно. Конечно, их можно считать предтечами глобализации. И, тем не менее, что-то такое есть. Поэтому мы с удовольствием использовали su. Что же касается вариантов глобализации, я уверен, что глобализация не будет западной. Запад создал условия для глобализации. Но правила глобализации будут диктовать более сильные игроки. Сегодня Запад является самым сильным игроком. Во-первых, он расколот. И европейский вариант глобализации, если посмотреть на объединяющуюся Европу, и американский вариант - совершенно различны.

Набирают силу другие страны. Я убежден, что китайцы гораздо больше готовы к глобализации, чем Америка и Европа вместе взятые. Я совершенно убежден, что хотя сам Китай вестенизируется отчасти, меняется, тем не менее, он навяжет свои нормы глобализации. И глобализация будет отнюдь не с европейским лицом. А кроме Китая, есть еще страны, которые тоже будут играть в эту игру. Например, Индия.

Армен Оганесян: Вы правы, все прогнозы на будущее говорят, что очень скоро до 80 процентов производства будет в развивающимся мире. Это каких-то 25-30 лет.

Вячеслав Игрунов: Сегодня Китай занимает второе место по ВВП. Но, если пересчитать по покупательной способности валют, то, я думаю, Китай стоит вровень с США. Просто труд оценивается невысоко.

Армен Оганесян: Вы заметили, они сейчас повышают зарплаты. У них целая программа повышения. А вот вопрос. Вы затронули очень интересную тему. Вы помните спор славянофилов и западников? Некоторые славянофилы говорили, что Петру, может быть, и действительно надо было проводить, говоря современным языком, модернизацию страны. Но брать только технические достижения и не брать западный взгляд и отношение к миру - надо было сохранить свое. Эта вестернизация Китая. Такое впечатление, что они услышали наших славянофилов. Китай гораздо больше, чем Россия, воспринимает Запад, у которого надо взять технологии, оставаясь преимущественно ментально, духовно, душевно в парадигме китайской цивилизации.

Вячеслав Игрунов: Возьмем периферию китайского мира – Японию. По сравнению с Китаем это относительно молодая цивилизация. Те, кто находится на маргинале, легче подвергаются влиянию других культур. Япония довольно сильно продвинулась по пути вестернизации. Однако если мы заглянем во внутреннюю жизнь Японии, выяснится, что и управление производством, управление бизнесом у них сильно отличаются от американского и европейского. И общество живет по традиционным нормам во многом. То есть, эта вестернизация носит довольно поверхностный характер: взяли технологии. А в некоторых отношениях японцы сейчас обогнали и США, и Европу. Вместе с тем отношения между людьми сохраняются в значительной степени такими, какими они были 50 или даже 100 лет назад.

Но, тем не менее, постепенно ситуация меняется. Во-первых, внешняя политическая система Японии похожа на европейскую. Она работает несколько иначе. Конечно, она тоже построена более на традиционных отношениях. Но, тем не менее, мы имеем и выступления профсоюзов…

Армен Оганесян: Понятно. Вы ответили. Я понял, что Вы имеет в виду. О Японии - нельзя же сегодня ее обойти. Эти катаклизмы - это тяжелый удар по Японии, конечно. Но насколько он тяжелый? Знаете, как в боксе, это, конечно, никакой ни нокаут Японии, но насколько сильный нокдаун? Как быстро страна экономически, психологически оправится?

Вячеслав Игрунов: Вспомним Чернобыль. Россия, Советский Союз, конечно, долго переживали эту трагедию. Но она не стала катастрофой. Происходящее сегодня в Японии сопоставимо с Чернобылем. Для японцев психологическое потрясение велико. Ведь, посмотрите, Япония не только в 80 раз меньше Советского Союза, в котором взорвался Чернобыль, но еще только 5 процентов этой территории обитаемо, остальные необитаемы. Это невероятно! Для них это очень сильная катастрофа. Но у японцев по-прежнему высок самурайский дух. Это люди, которые умеют мужественно встречать проблемы, концентрироваться и решать их.

Армен Оганесян: Все-таки вестернизация не пустила глубокие корни?

Вячеслав Игрунов: Нет.

Армен Оганесян: Поведение совсем другое, нежели когда был ураган Катрина в США. Тоже катастрофа. Люди занимались мародерством. А японцы настолько заботливы друг к другу, что христианской цивилизации стоит приглядеться.

Вячеслав Игрунов: Да, совершенно другой стереотип поведения и, на мой взгляд, заслуживающий глубочайшего уважения.

Армен Оганесян: Хотим мы того или нет, это вызывает удивление. Давайте ответим на вопрос слушателя.

Игорь, преподаватель средних классов: "Вячеслав Владимирович, здравствуйте! У меня к Вам вопрос как к адепту советских диссидентов. Не стало СССР, мир изменился. Что позитивного Вы видите в этом изменившимся мире? Представляется, что диссиденты не об этом мечтали - они же умные люди, неужели были настолько наивны? И вообще, кому сейчас нужен диссидентский самиздат, который Вы поддерживаете? СССР нет, Россия строит новую жизнь. И эта новая жизнь вам, шестидесятникам, опять не нравится. Благодарю за ответ".

Вячеслав Игрунов: Спасибо за вопрос. Во-первых, я не шестидесятник. Я не считаю себя шестидесятником ни по возрасту, ни по своим взглядам. Я сразу начинал как серьезный оппонент режима, советской власти, советской системы. Я к этому пришел довольно быстро, и это меня отличает от шестидесятников.

Что касается самиздата. Дело в том, что советский опыт, в частности опыт разрушения Советского Союза, до сих пор неосмысленный. Как бы вся эпоха сейчас вне критики, вне обсуждения, в том числе и диссидентская деятельность - они выпали из истории. А ведь не понять причины крушения Советского Союза - значит не понять, что происходит с Россией. Россия сегодня находится под угрозой, на мой взгляд. Сегодня в России происходят процессы очень сходные с теми, которые происходили в последние годы в Советском Союзе. Но при этом они более болезненны. И они могут привести к более печальным последствиям. Поэтому изучать те процессы, ту литературу, которая обсуждала эти процессы, на мой взгляд, важно. Как и вообще важно знать всю историю, без изъятий, без белых пятен.

Что же касается, нравится мне сейчас или нет. Конечно, не нравится, потому что по–прежнему очень много угроз и очень много проблем не решается. А кому понравится тот уровень коррупции, который есть в нашей стране? Кому понравится та неэффективная экономика, которая есть в стране? Если вы преподаватель школы, вы знаете, насколько снизился уровень преподавания в средних школах. Это может понравиться человеку, который болеет за свою страну? Конечно, нет.

Но желали ли этого диссиденты? Диссиденты были разные. Я не желал. Вся моя диссидентская деятельность была направлена на сохранение страны. Да, мне нужна была эволюция страны, но эволюция как раз для того, чтобы не случилось того, что случилось. А были люди, которым было безразлично, что случится со страной: ну распадется и распадется. Вон Дания – маленькая. Тоже когда-то была великой империей - сейчас маленькое государство, люди живут замечательно. Зачем нам великое государство, которое живет плохо, если можно иметь маленькие государства, которые живут хорошо? Так что люди подходили по-разному.

Конечно, я не думаю, чтобы кому-нибудь из них нравилось то, что происходит в современной России. Тем, кто сейчас руководит Эстонией, Латвией, Литвой или некоторыми другими государствами, образовавшимися после распада СССР, может быть, нравится. Многие из них хотели создания таких независимых государств. Но я сам был советским человеком. Я считаю, что объединение - это основная тенденция будущего, да и настоящего. И Советский Союз предоставлял площадку, где уже многое было достигнуто. Да, надо было трансформировать экономику. Да, надо было менять режим. Но зачем надо было разрушать то, что давало нам преимущество?

Армен Оганесян: Вопрос Игоря такого плана: что Вы видите позитивного в сегодняшнем изменившемся мире? Я не хочу Вам подсказывать. Вы сказали о коррупции. Но сегодня об этом все говорят: и президент, и премьер, и человек с улицы. В советское время на эту тему не принято было говорить вслух. Да, ловили мошенников. Было "Елисеевское дело". Эту проблему загоняли внутр, или ее не было?

Вячеслав Игрунов: Нет, была, безусловно. У нас был знаменитый громкий процесс Медунова по Краснодарскому краю.

Армен Оганесян: Было "Узбекское дело".

Вячеслав Игрунов: Да, и много других дел. Но, видите ли, масштаб коррупции просто не сопоставим. Более того, как бы мы не относились к властвующей элите советского времени (а она, безусловно, была убогая), все-таки у нее национальные интересы стояли на первом месте. Коррупция была где-то глубоко дальше - ни на втором и ни на третьем месте.

Сейчас же, как ни посмотришь на политика, так не понимаешь: есть ли у него представления о национальных интересах или нет? Или он идет во власть только для того, чтобы набить себе карманы и слинять куда-нибудь в Испанию или в Лондон, или еще куда-нибудь. Зарегистрировать свою яхту где-нибудь на Виргинских островах или построить себе дачу за сотни миллионов долларов. Это страшная вещь, когда элита не думает о стране, а думает, прежде всего, о кармане. Да ведь и политические решения принимаются потому, что у меня деньги вложены в эту отрасль, которая выиграет от распада.

Армен Оганесян: Логика понятна. Хорошо. В этом году исполнилось 20 лет со дня распада Советского Союза. Как же оценить тогда роль тех политиков, которые принимали это решение? Принимали его на фоне референдума, в ходе которого высказались однозначно за сохранение Советского Союза. Или Вы видите в этом другой исторический фон?

Вячеслав Игрунов: Во-первых, на мой взгляд, распад Советского Союза был предопределен, несмотря на то, что сам я старался этого избежать. Я рисовал разные сценарии. Я работал над этим очень долгие годы, и все мои сценарии кончались одним и тем же - распадом Советского Союза. Я не видел возможности при нынешних обстоятельствах и при нынешних элитах его сохранить. Я надеялся на что-то. Знаете, надежда умирает последней. Но, тем не менее, этот процесс случился. И в этом смысле можно было сказать: никто в этом не виноват, потому что виновата история. Не было бы сталинских репрессий - была бы другая элита. Не было бы Октябрьской революции - была бы другая Россия.

Но, с другой стороны, те люди, которые совершали те или иные шаги, все же несут персональную ответственность. История не реализуется сама по себе. Она реализуется через волю людей, через действия людей. Поэтому люди, которые привели Советский Союз к распаду, конечно же, несут за это ответственность.

Армен Оганесян: Вы прям по-евангельски: "Должно прийти в мир зло. Но горе тем, через кого оно приходит". Такая диалектика.

У Марины Кахновской до этого был вопрос, а вы так и не ответили. Вы испытываете ностальгию по Советскому Союзу?

Вячеслав Игрунов: И да, и нет. Вернуться в Советский Союз я не хотел бы, потому что одно из приобретений нового времени - свобода слова. Я не могу сказать на телевидении все, что хочу: есть определенные ограничения. Но сказать все, что хочу, я могу. И меня за это не посадят.

Армен Оганесян: Почему на телевидении? А на радио нет, что ли? Я же Вас сейчас не ограничиваю.

Вячеслав Игрунов: Во многих случаях, во многих местах я могу это сказать. Но все же не все, есть некоторые изъятия. Во всяком случае, для массового обсуждения определенных проблем, есть изъятия. Но я не являюсь сторонником безграничной свободы слова, потому что когда общество к этому не готово…

Армен Оганесян: Такой и нет, на самом деле, признаемся, нигде.

Вячеслав Игрунов: Такой нет ни в США, ни в Европе - нигде. Поэтому я говорю, что свобода слова есть, я могу этим воспользоваться. Интеллектуальная свобода. Безусловно, не ограниченная возможность уехать: если тебе здесь не нравится - то поезжай. А это имеет значение, потому что это судьба отдельных людей. В этом смысле этот режим более человеколюбив, чем советский. И это огромный его плюс. Возвращаться нельзя.

Но, с другой стороны, конечно же, я испытываю ностальгию, потому что национальные и частные эгоизмы сейчас бросаются в глаза. Они доминируют. Они разлагают общество. В Советском Союзе, конечно, многое было загнано под спуд. Но все-таки такое понятие, как братство народов, интернационализм, существовало.

Армен Оганесян: Витал дух альтруизма, желание коллективной поддержки. Люди были приветливее, спешили быстрее друг другу на помощь.

Спасибо. Мы с Вами ответили на много вопросов. Вячеслав Владимирович Игрунов, директор международного Института гуманитарно-политических исследований, отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо!

Версия для печати