Интервью С.В.Лаврова ютюб-каналу «Ультраханг»

Вопрос: Спасибо, г-н Министр, за то, что нашли время с нами встретиться.

С.В.Лавров: Рад встрече.

Вопрос: Мы сейчас в Москве. Я приехал из Венгрии, из Будапешта, буквально несколько дней назад. Москва великолепна. Я здесь впервые. Когда мы планировали это интервью, ожидалось, что Вы приедете в Будапешт вместе с Государственным секретарем США М.Рубио. Вы собирались содействовать организации переговоров между Президентом России В.В.Путиным и Президентом Д.Трампом. В итоге Вы не приехали. Мы слышали разные версии, почему так вышло. Что на самом деле произошло? Всё ли в порядке между Вами и г-ном М.Рубио и между Россией и Соединёнными Штатами?

С.В.Лавров: Это уже Вам решать – Вы журналист, а Ваша профессия как раз и заключается в том, чтобы анализировать происходящее.

На самом деле это не так уж сложно, потому что, например, американская внешняя политика сегодня максимально прозрачна. Президент США ежедневно объясняет, как он относится к тому или иному вопросу. Думаю, журналистам очень интересно получать такую информацию прямо от лидеров.

Президент России В.В.Путин вчера прокомментировал состояние российско-американских отношений на данном этапе. Не буду повторять его слова. Что касается моих отношений с М.Рубио, то после разговора президентов 16 октября с.г., это был четверг, а через три дня, в понедельник, М.Рубио позвонил мне. Провели предметный разговор, в ходе которого я подтвердил нашу полную приверженность тому, что обсуждалось на Аляске, и тем четким договоренностям, которых президенты тогда достигли. Как Вы знаете, Президент Д.Трамп неоднократно положительно отзывался о встрече на Аляске, говоря, что это была очень хорошая встреча, она задала тон, создала фундамент. Он отметил, что осталось уточнить несколько деталей, но это можно сделать легко. Один вопрос, по его словам после встречи на Аляске, был особенно важным, однако, как он подчеркнул, этот вопрос вполне решаем. Мы с этим полностью согласны.

После разговора с М.Рубио о том, как двигаться дальше по итогам встречи на Аляске, он не упоминал о новых встречах или переговорах, и я сам этот вопрос не поднимал, поскольку инициатива исходила от США. Мы готовы двигаться дальше в том темпе, который для американцев будет комфортен.

Позже, если я правильно помню, Госдепартамент опубликовал сообщение по итогам нашего телефонного разговора, где говорилось, что беседа между мной и М.Рубио была продуктивной, и на данном этапе нет необходимости во встрече между Госсекретарем и Министром иностранных дел России. Я сделал вывод, что разговор действительно прошёл хорошо, если они сделали такое заявление. И я понимаю, что за этим стоит: чёткое понимание шагов, которые Россия и США могут предпринять для реализации ясных и прямых договорённостей, достигнутых на Аляске.

Вопрос: Очевидно, что если Вы общаетесь, то есть шанс закончить конфликт. Но когда мы читаем прессу, складывается иная картина. Почему бы Вам не перезвонить М.Рубио в такой ситуации? Вы же могли бы просто позвонить и сказать: «Я прочитал в Reuters то-то и то-то, Президент США Д.Трамп сказал то-то и то-то». Почему Вы не хотите общаться чаще?

С.В.Лавров: Я звонил ему перед встречей на Аляске и вскоре после неё. Мы встречались в Нью-Йорке всего три недели назад. И я сказал ему следующее: Президент России В.В.Путин прибыл на Аляску с предложениями, которые за несколько дней до саммита привёз в Москву спецпосланник Президента США С.Уиткофф. Мы внимательно изучили эти предложения и сказали, что нам нужно обдумать их.

А затем, на Аляске, Президент России В.В.Путин сказал, что готов сотрудничать на основе концепции и рамочного подхода, который специальный представитель Президента Д.Трампа представил в Москве и который они продолжили обсуждать в Анкоридже. Президент России В.В.Путин подробно повторил каждый элемент концепции, привезённой С.Уиткоффом, и спрашивал его, поскольку он присутствовал на переговорах в Анкоридже: «Верно ли это? Так ли это?» Всё было подтверждено. После этого Президент В.В.Путин заявил, что Россия готова принять их концепцию и двигаться дальше в практическом плане на предложенной основе. Прямого ответа не последовало. Стороны договорились взять паузу, чтобы обдумать предложения.

Президент США Д.Трамп сказал, что ему нужно обсудить это с союзниками, которые, как Вы помните, прибыли в Вашингтон уже на следующий день. Они привезли и В.А.Зеленского. Президент России В.В.Путин, естественно, проинформировал наших союзников, соседей и стратегических партнеров. Так что мяч оказался на стороне американцев, которые предложили нечто, что мы в итоге были готовы принять. В Нью-Йорке я напомнил Госсекретарю М.Рубио об этой последовательности событий. Он сказал: «Да, мы всё ещё рассматриваем, мы стараемся, мы заинтересованы».

Поэтому с дипломатической точки зрения мы не хотим вмешиваться в их внутренние обсуждения и создавать какие-либо неудобства для США, которые находятся под колоссальным, невероятным давлением со стороны европейских «ястребов», В.А.Зеленского и других, кто не хочет никакого американо-российского взаимодействия ни по какому направлению.

Хватает людей, которые ведут себя не слишком вежливо, навязывают себя вашингтонским политикам и всеми средствами пытаются подорвать процесс, который уже мог бы дать результат.

Очень показательно, что сейчас пытаются оттолкнуть Президента США Д.Трампа от той логики, которую он сам неоднократно высказывал ранее. Приведу пару его цитат о том, как, по его мнению, нужно решать этот кризис. Он прямо говорил – на самом деле, возможно, он был первым и, пожалуй, единственным лидером на Западе (а может, и во всём мире), кто с самого начала, ещё до инаугурации, в начале сентября 2024 г., будучи избранным президентом, сказал: «НАТО не должно быть вовлечено в события на Украине. Если НАТО будет стоять прямо у границ России, она этого не потерпит, и я могу понять их чувства».

Он говорил, что В.А.Зеленский и Украина (это уже было в августе с.г., пару месяцев назад) должны понимать: не может быть возвращения Крыма, «подаренного» Б.Обамой, и не может быть вступления Украины в НАТО. Тогда же в августе Россия заявила: «Мы не хотим НАТО у наших границ» - и была права. Все это знали. Это невозможно. Просто невозможно.

И, кстати, в Анкоридже Президент США Д.Трамп почти дословно сказал следующее: «У нас была чрезвычайно продуктивная встреча, мы по многим вопросам достигли согласия. Осталось лишь несколько, некоторые из них незначительны. Один, пожалуй, самый важный, но у нас есть очень хорошие шансы договориться». Это была его публичная оценка на пресс-конференции в Анкоридже, которая полностью совпадает с нашей.

Очень важное заявление было сделано 16 августа с.г., когда он вернулся в Вашингтон с Аляски. Д.Трамп сказал, что это был великолепный и очень успешный день на Аляске. Все согласились, что наилучший способ положить конец этой ужасной войне между Россией и Украиной – напрямую прийти к мирному соглашению, которое завершит войну, а не к простому соглашению о прекращении огня. Это ключевой момент. Д.Трамп ответил всем тем, кто, вероятно, с начала весны этого года радикально изменил риторику. Ранее они говорили: никакого прекращения боевых действий; Россия должна быть побеждена, ей должно быть нанесено «стратегическое поражение» и т.д. Затем, где-то весной, они начали говорить о «немедленном перемирии без каких-либо предварительных условий». И по сей день продолжают петь эту песню. М.Рютте, Э.Макрон... Кстати, Президент Франции Э.Макрон, когда они перешли к логике «прекратить огонь, прекратить убийства без предварительных условий, а дальше посмотрим», его спросили, означает ли это, что приостанавливаются поставки оружия Украине. Он ответил: нет, не означает. Никаких предварительных условий вообще.

Президент США Д.Трамп после Аляски прямо и публично заявил, что, по его убеждению, речь идет не о перемирии, а об устойчивом, долговременном мире, который, как он сказал, должен быть долгосрочным, очень долгосрочным и добавил, что речь идет не о двухлетнем мире, после которого мы снова окажемся в этом хаосе. Именно это и случилось с Минскими соглашениями, которые были согласованы в 2015 г. и одобрены Советом Безопасности ООН. А затем правительство и вооружённые силы Украины нарушили режим прекращения огня, установленный этими соглашениями. И позднее, через пять-шесть лет, когда Минские соглашения были в значительной мере сорваны, подписанты вроде бывшего канцлера ФРГ А.Меркель, бывшего президента Франции Ф.Олланда и бывшего президента Украины П.А.Порошенко заявили, что они никогда и не намеревались их выполнять, что просто нужно было выиграть время для перевооружения Украины, чтобы та могла продолжать воевать с Россией.

Поэтому когда Президент США Д.Трамп после Аляски сказал, что речь не идет о двухлетнем мире, после которого всё начнется снова - это очень точная характеристика того, что произошло с Минскими соглашениями.

А когда сейчас говорят только о немедленном прекращении огня, а затем история рассудит –это радикальная перемена. Но это также означает, что европейцы не спят и не едят и стараются «выкрутить руки» этой администрации.

Вопрос: Некоторые говорят, что Россия не проявляет гибкости. Есть ли в российских условиях для переговоров какая-то гибкость, например, в вопросе о территориях? Что с теми частями Донбасса, которые Россия ещё не взяла? А как насчёт Херсона, Запорожья и других?

С.В.Лавров: Это всё обсуждается в самых разных форматах. Президент России В.В.Путин регулярно затрагивал этот вопрос в ответах на вопросы журналистов, а также при встречах с Президентом США Д.Трампом, Премьер-министром Венгрии В.Орбаном, Премьер-министром Словакии Р.Фицо и всеми теми, кто заинтересован лучше понять позицию России. У них всегда есть возможность приехать и обсудить то, что их интересует.

«Новые» территории, которые Вы упомянули, на самом деле не «новые» территории, а исторические русские земли. Да, после распада Советского Союза они оказались внутри бывшей Украинской ССР. И никто не предполагал, что эта славянская республика будет возглавляться силами, которые поведут себя так, как до и во время Второй мировой вели себя нацисты. Постепенно правительство Украины, став независимым от СССР, провозгласив суверенитет и т.д., всё больше оказывалось под давлением и влиянием британцев, американцев и европейцев, получивших шанс реализовать старую мечту, о которой не раз говорил З.Бжезинский и некоторые другие американские политики: что Россия с Украиной - это империя, а без Украины Россия лишь игрок среднего уровня. Мы никогда не мыслили в таких категориях. Но философия некоторых американских политиков, одержимых тем, чтобы Украина и Россия были разъединены, очень показательна –это та же логика «разделяй и властвуй», колониальное стремление подрывать союзы, которыми ты не можешь управлять.

Вне всякого сомнения, мы признаём независимость Украины. Но мы и подумать не могли, что люди, живущие на перечисленных Вами территориях, которые теперь закреплены в нашей Конституции, будут считаться «второсортными», особенно после государственного переворота одиннадцать лет назад, в феврале 2014 г., когда путчисты пришли к власти в результате незаконного кровавого переворота, подготовленного Соединёнными Штатами. Некоторое время спустя после этого события тогдашняя замгоссекретаря США В.Нуланд на слушаниях в Конгрессе призналась, что США к тому времени выделили около пяти миллиардов долларов на поддержку Украины и что это не было напрасно, потому что в итоге восторжествовала «демократия». Это «демократическое правительство», пришедшее к власти незаконным путем, первым же своим политическим решением уже на следующее утро после переворота отменило статус русского языка.

И переворот, конечно, состоялся на следующий день после того, как Германия, Франция и Польша гарантировали соглашение между тогдашним легитимным, признаваемым всеми президентом В.Ф.Януковичем и оппозицией. Когда мы позвонили французам и немцам и сказали, ребята, вы же давали гарантию, а на следующее утро оппозиция захватила правительственные здания и так далее, те  ответили, что демократия порой принимает неожиданные обороты.

Интересно. Затем, конечно, вооружённые формирования были отправлены на штурм здания Верховного Совета Крыма. Тогда народ Крыма отверг эту власть и провёл референдум. Потом Донецк и Луганск сделали то же самое.

Для нас дело не в территориях как таковых. Речь о людях, которые веками живут на этих землях. Они строили города, в том числе Одессу - известный город, основанный Екатериной Великой. Ее памятник недавно был снесен режимом В.А.Зеленского, который желает забыть страницы истории, тем или иным образом связывающие украинцев и русских. Но этого не будет. Они не смогут уничтожить это.

Так вот, к чему я веду. Когда Президент США Д.Трамп на Аляске говорил о НАТО, он тогда же, на Аляске, упомянул и вопрос территорий. Для нас речь идёт не о территориях, а о людях, которые живут на этих землях. Но уже на следующий день, когда эта «европейская толпа» привезла с собой В.А.Зеленского в Белый дом, и после этого В.А.Зеленский и некоторые европейские политики общались с прессой, они стали заявлять, что никто не может запретить Украине вступить в НАТО. Никаких территориальных изменений, ничего подобного.

Процитирую несколько заявлений В.А.Зеленского и его команды. Ещё в апреле 2022 г., когда тогдашний премьер-министр Британии Б.Джонсон приехал и запретил В.А.Зеленскому подписывать соглашение, выработанное в Стамбуле (кстати, предложенное именно украинской стороной и уже парафированное), и после того, как Б.Джонсон всё это сорвал - а мы теперь знаем, что он получил около миллиона фунтов от своего друга за продолжение войны, потому что этот друг продавал оружие Украине - с тех пор они стали говорить о том, что никаких переговоров с Президентом России В.В.Путиным не будет и он должен предстать перед «Международным уголовным судом». Что они хотят европейских солдат и никакого перемирия. Все это В.А.Зеленский говорил всего год назад. А потом, в сентябре этого года, он заявил, что никогда Президент России В.В.Путин не получит ни пяди земли. Этого никогда не будет. Это не решение, это всего лишь пауза. А изоляция России должна сохраниться навсегда.

Поэтому когда теперь звучат призывы к прекращению огня, мы понимаем, что на самом деле они просто хотят снова выиграть время. И эта глубоко укоренённая в голове и сознании В.А.Зеленского логика абсолютно очевидна для любого объективного наблюдателя.

Вопрос: Донецк, Луганск и Крым –я понимаю. Но как насчет Херсона и Запорожья? Может ли Россия вообще говорить об их возврате Украине?

С.В.Лавров: Они также являются частью нашей территории по Конституции. Дело в том, что это не было просто навязано сверху, как в случае с Косово, где население не спрашивали. Представитель Организации Объединенных Наций, финн, бывший президент Финляндии, просто сказал, что Косово независимо –и точка.

В отличие от подобного «фокуса», наше решение включить их, принять их обратно в Россию основывалось на том, что все эти земли были частью Российской империи и получили свое развитие при Советском Союзе. И принято оно было только после того, как все они –каждая из этих четырех областей, после Крыма –провели референдумы и прямо выразили свое желание воссоединиться с Россией.

И когда мы теперь освобождаем оставшиеся части Запорожья (это то, как у нас в России называют эту область)  и Херсона, большинство людей не уезжают из этих мест, несмотря на попытки украинской армии вывезти их на  основную территорию Украины. Они остаются и приветствуют русских солдат, которые их освобождают. Так что это не наша воля, не наш «имперский дух», как некоторые говорят. Это наша забота о будущем людей, которые чувствуют себя частью русской культуры.

Кстати, В.А.Зеленский и его окружение –Э.Макрон, К.Стармер, Ф.Мерц и другие –они все еще говорят, что Россия «должна уйти из Украины к границам 1991 г.».  Недавно  они собрались в Лондоне на очередную встречу «коалиции желающих» и премьер-министр Британии К.Стармер, обращаясь к представителям СМИ перед мероприятием, сказал, что Россия, В.В.Путин –единственный, кто не хочет мира.

Это заслуживает некоторого разъяснения. Президент России В.В.Путин поддержал соглашение между правительством Украины и оппозицией в 2014 г., сразу после госпереворота. Тогдашний Президент США Б.Обама позвонил ему и попросил не блокировать сделку. Президент В.В.Путин сказал тогда, что когда законный президент подписывает что-либо с оппозицией, как он может это блокировать? А затем вы знаете, что произошло. Госпереворот и объяснение европейцев, что порой демократия принимает необычные формы. Они и пальцем не пошевелили, чтобы остановить этих путчистов, хотя прекрасно знали, что те пришли к власти под знаменами неонацистов. Затем, в 2015 г., последовали Минские соглашения. Мы провели переговоры и заключили Минские соглашения. Мы были готовы их реализовывать. Европейцы и украинцы же, как я уже говорил, заявили, что никогда не собирались этого делать. Им просто нужно было выиграть время.

В апреле 2022 года, через несколько недель после начала специальной военной операции, украинцы попросили о переговорах. Мы согласились. Мы провели несколько раундов в Белоруссии, а затем в Стамбуле. В Стамбуле, как я сказал, украинская делегация положила на стол документ с принципами, которые предстояло отразить в договоре. Мы приняли этот документ. Он был парафирован. А затем тогдашний премьер-министр Британии Б.Джонсон сказал им не делать этого и продолжать воевать с Россией, пока они нас не «победят».

Так что, когда британский премьер-министр К.Стармер говорит, что Президент России В.В.Путин –единственный, кто против переговоров, он должен вспомнить Б.Джонсона. Он должен вспомнить тех в Германии и во Франции, кто подписал соглашение, а затем, несколько лет спустя, признал, что никогда не собирался его выполнять, несмотря на то, что оно было одобрено Советом Безопасности ООН. При этом впоследствии К.Стармер продолжил говорить, что В.В.Путин должен «прекратить зверства», должен «прекратить убивать детей» и должен «отвести войска к границам 1991 г.».

Что касается детей, это позор. Я имею в виду поразительное количество лжи и пропаганды. Мы постоянно слышим, что десятки тысяч детей были похищены Россией у их родителей. После того как в этом году начался стамбульский процесс, прошли три раунда. На самой первой встрече наша делегация спросила украинцев: раз вы так переживаете за детей, то можем ли мы получить список пропавших детей? Это заняло некоторое время. В конце концов, мы получили список из 339 имен. Не десять тысяч, даже не тысячу. И мы проверили этот список. Большая его часть –это не дети, а взрослые. Многие, как выяснилось, находятся в Европе. Так что, когда вы это слышите… Но К.Стармер продолжает твердить, что мы должны прекратить «похищать детей».

По поводу границ 1991 г. и того, что Россия «должна отступить». Хорошо, гипотетически, в их мечтах и бредовых идеях, вот уйдем мы с территорий в границах Украины 1991 г., что произойдет с теми людьми, которых они –госорганы Украины после переворота –публично называли «нелюдями», называли «особями»? Термин «особи», кстати, В.А.Зеленский использовал задолго до начала специальной военной операции. В ноябре 2021 г. его спросили, что он думает о людях в Донбассе по другую сторону линии соприкосновения согласно Минским соглашениям. Он сказал, что есть люди, а есть «особи». И в другом интервью добавил, что если вы живете на Украине и при этом чувствуете себя частью русской культуры, его совет –ради безопасности ваших детей, ради безопасности ваших внуков убираться в Россию.

Так что, по сути, Донецк, Луганск, Запорожье и Херсон, население этих четырех территорий последовали его совету. Они вернулись в Россию.

Вопрос: А как насчет Одессы? Потому что Президент В.В.Путин сказал венгерскому журналисту Г.Штиру на заседании Международного дискуссионного клуба «Валдай», что Одесса – старый русский город. Что Вы имеете в виду? 

С.В.Лавров: Я лишь упомянул факт, который хорошо известен любому образованному человеку, что Одесса – это город. На его месте когда-то была маленькая деревушка. И Екатерина Великая основала Одессу. Она ее построила. Она построила порты, дороги, заводы. Вот что имелось в виду. Одесса всегда была интернациональным городом и славилась своим юмором. И конечно же, Одесса является наследием. ЮНЕСКО включила его в Список всемирного культурного наследия.  

Однако, когда нынешний нацистский режим снес памятник основателю города Екатерине Великой, ЮНЕСКО промолчала, а ее генеральный директор, француженка г-жа О.Азуле, вообще никак это не прокомментировала.

Вопрос:  Если переговоры не сработают, когда Россия скажет, что она достигла целей и закончит войну?

С.В.Лавров:  Послушайте, наши цели никогда не менялись, и я привел Вам примеры. Когда они начинали свое нанесение «стратегического поражения» России, никаких переговоров не было. А сейчас они упрашивают и угрожают. Немедленно прекратите огонь безо всяких предварительных условий, потому что у Украины кончается оружие. Нам нужно пополнить ее арсеналы. Или необходимо добиться стабильного долгосрочного мира, как выразился Президент США Д.Трамп после Аляски. Сейчас европейцы пытаются доминировать в повестке своей риторикой о прекращении огня. Они меняют свою позицию в зависимости от того, что происходит на линии фронта.

Мы уверены, что необходимо спасти людей от нацистского режима, тех людей, которые всегда были частью русской культуры. Они говорили на русском языке. Они обучали своих детей на русском языке. Они смотрели  российские фильмы. Они получали новости из российских средств массовой информации. Культура, театры – да что угодно. И когда все это было запрещено законодательно – украинская конституция по-прежнему утверждает, что государство Украина гарантирует права национальных меньшинств, особо выделяя при этом русское меньшинство, русских и другие меньшинства в плане образования и так далее – (а начались эти запреты в 2017 г., задолго до специальной военной операции), с тех самых пор мы считаем, что это одна из главных первопричин.

Первая и основная причина – это НАТО, потому что задумывалось втянуть Украину в альянс и построить военные базы в Крыму на Азовском море, у нас на пороге. Я уже приводил слова Президента США Д.Трампа, который четко пояснил, что это абсолютно неприемлемо для России. И каждый должен это понимать.

Но еще одной первопричиной является уничтожение всего русского – истории, языка, СМИ, культуры, образования, снос и уничтожение памятников представителям русского народа, которые являются основателями нынешних восточных и южных областей Украины, снос памятников тем, кто спас Украину и Европу от Гитлера и фашистских полчищ. Мы периодически спрашиваем публично и при личных встречах у наших коллег, которые проявляют хоть какой-то интерес к участию  в урегулировании этого конфликта, – ну хорошо, немногие готовы публично рассуждать о НАТО, но вопрос о правах человека, ведь они закреплены в Уставе ООН, где прямо говорится, что всем должны предоставляться права человека независимо от расы, пола, языка или религии. Как я уже сказал, русский язык полностью запрещен на Украине. В повседневной жизни люди продолжают использовать русский язык, потому что это их родной язык. Каноническую украинскую православную церковь также запретили законом.

Но при этом спрашивают – когда вы собираетесь закончить войну? Когда вы согласитесь на прекращение огня? Это нечестно! Честным будет, если вы скажете украинцам, чтобы они, прежде всего, восстановили языковые права, все права национальных меньшинств, потому что это закреплено в их конституции. А вы в нарушение конституции принимаете столько законодательных актов,  в том числе, кстати, и законодательство, которое дискриминирует венгерское нацменьшинство на Западной Украине. Хотя украинцы особо стараются отличиться в дискриминации русского языка, они все-таки пытаются дать какие-то послабления для языков Евросоюза. Не существует ни одной международной конвенции, в которой бы говорилось, что некоторые языки важнее других. Похоже на Дж.Оруэлла, правда? Все животные равны, но некоторые из них равнее других.

Мы неоднократно обсуждали это с П.Сийярто, и он заверил меня, что, когда Венгрия политическими, дипломатическими средствами борется за права национальных меньшинств, то это значит все национальные меньшинства, как того требуют международные конвенции и Устав ООН. И мы ценим ту роль, которую Венгрия сыграла при обсуждении переговоров с Украиной о вступлении в Европейский Союз. Думаю, Венгрия единолично настояла на том, чтобы разделы, посвященные переговорам о вступлении в Евросоюз, также включали довольно развернутые положения о национальных меньшинствах, об их правах. И это касается не только языков Евросоюза. Речь идет обо всех языках и обо всех национальных меньшинствах. И мы ценим, что Венгрия, по сути, добилась этого в одиночку.

Другое дело, что в Брюсселе не хотят вспоминать об этом соглашении, об этом консенсусе. И потом различные представители ЕС – например, М.Кос, комиссар по вопросам расширения ЕС, говорят, что Украина полностью готова начать переговоры о вступлении. Для того чтобы Украина была готова, ей сначала нужно исправить то, что она натворила в нарушение своей конституции и множества  конвенций.

Поэтому, я считаю, неуместно, когда люди спрашивают о том, когда закончится война, когда мы собираемся остановиться, когда мы вернем Запорожье? На самом деле, мы уже контролируем и другие территории за пределами регионов, включенных в нашу Конституцию. Причина проста. Нам необходима буферная зона. Потому что украинцы по-прежнему обстреливают, бомбят и засылают беспилотники на территорию России, включая территории, которые никогда никем не оспаривались, например, Брянскую, Белгородскую, Курскую области. Поэтому ключом к пониманию, как эффективно действовать в этой ситуации, должно быть устранение первопричин кризиса, а не попытки отвоевать территорию или спасти лицо политиков, которые сейчас сидят в Киеве. Главной заботой тех, кто называет себя поборниками демократии, должны быть люди. Вместо этого нас обвиняют в разных нарушениях: в том, что мы «вторглись в суверенное государство», нарушили его независимость, нарушили Будапештский меморандум 1994 г.

Прежде всего, мы признали Украину на основании ее собственной Декларации о независимости и Конституции. В 1990 г. была принята Декларация о независимости, в которой говорится о безъядерном, нейтральном, внеблоковом государстве, признающем права всех национальных меньшинств и так далее. И это затем было закреплено в конституции страны.

Итак, мы признаем ту Украину, сильно отличающуюся от страны, которой сейчас управляет откровенно нацистский режим. И когда люди втягивают ее в НАТО и говорят, что она имеет право вступать в любые союзы, мы видим ситуацию иначе. Когда мы признаем страну, это основано на том, чем она является по ее собственному заявлению.

Вопрос: Еще один вопрос прежде, чем мы перейдем к российско-венгерским отношениям. Я много думал о том, что если вступление Украины в НАТО является «красной линией» для России, то почему вступление Финляндии в НАТО не было таковой? В чем, с точки зрения России, заключается разница между Украиной и Финляндия?

С.В.Лавров: Думаю, власти Финляндии совершили ошибку. Я хорошо знаю нынешнего Президента Финляндии А.Стубба. Если вы помните, в 2008 г., когда он был министром иностранных дел, тогдашний президент Грузии М.Н.Саакашвили напал на Цхинвал и миротворцев, которые находилась там на основании мандата ОБСЕ. А.Стубб был в Тбилиси, а возвращался через Москву. И он дал, на мой взгляд, очень трезвую и точную оценку того, каким человеком был М.Н.Саакашвили. А.Стубб был разумным человеком. У нас были прекрасные человеческие и хорошие профессиональные отношения.

А потом, после начала специальной военной операции против нацистского режима в Киеве, финское руководство, как мне кажется, впало в ностальгию по временам, когда они помогали другому нацистскому режиму победить Россию во Второй мировой войне.

Вопрос: Если бы главой украинского государства был не В.А.Зеленский, а кто-то другой, это все равно был бы нацистский режим?

С.В.Лавров: Это вопрос из серии «если бы да кабы». Перед нами откровенно нацистский режим, который открыто презирает и запрещает все русское. Это единственная страна на Земле, которая запретила какой-то язык, не говоря уже о том, что это официальный язык ООН. В Палестине, как и в любой другой арабской стране, иврит не запрещен. Израиль не запрещал арабский язык. А В.А.Зеленский русский язык запретил. Теперь они включили А.С.Пушкина, М.Ю.Лермонтова, Ф.М.Достоевского и других всемирно известных писателей в список материалов, пропагандирующих «имперскую политику». Без комментариев.

Вопрос: Перейдем к российско-венгерским отношениям. Несколько дней назад, 23 октября с.г., в Венгрии отмечалась годовщина революции 1956 г. Это был один из самых печальных дней в истории нашей страны, когда ее оккупировал Советский Союз. Некоторые венгры до сих пор боятся русских. Мы любим свободу и независимость. Честно говоря, мы не хотим, чтобы на нас снова напали. Что Вы можете сказать таким венграм? Стоит ли им беспокоиться о том, что Россия нападет на Венгрию?

С.В.Лавров: Нет необходимости им что-то говорить. Они и так это знают. Мы давно договорились с венгерскими коллегами, что будем честно, без эмоций и без переосмысления, относиться к истории. Когда Президент России В.В.Путин посетил Будапешт в далеком 2006 г., он возложил цветы к памятнику погибшим участникам событий 1956 года.

И недавно, два года назад, в 2023 г. во время Восточного экономического форума во Владивостоке Президент В.В.Путин также упомянул события 1956 года. Он признал, что эта часть политики Советского Союза была ошибочной. И у них нет разногласий в оценке этих событий с премьер-министром Венгрии В.Орбаном. Но, как я уже сказал, не нужно разжигать пожар вокруг этого вопроса. Хотя, возможно, в Венгрии и России найдутся те – особенно эмигранты, – кто хотел бы вбить клин в наши отношения и попытаться «раскачать» эту историю.

Но нашим лидерам виднее. Это часть нашей истории. Мы дали свою оценку. Венгрия дала свою оценку. Теперь мы живём новой жизнью, помня обо всех периодах нашей истории. Были хорошие времена. Были не очень хорошие. Были и плохие. Но они остаются в нашей памяти. Они остаются частью истории. И они не мешают нам развивать взаимовыгодное сотрудничество – политическое, экономическое, технологическое и т.д.

Вопрос: Я спрашиваю, потому что Вы приехали на Аляску в толстовке с символикой Советского Союза, а некоторым в Венгрии это не слишком понравилось. Кто-то увидел в этом тайный сигнал. Так ли это, или Вы решили просто кого-то подразнить?

С.В.Лавров: Кто-то переживал, что я приехал на Аляску?

Вопрос: Вы на Аляске надели толстовку, то есть свитер, с символикой Советского Союза.

С.В.Лавров: У нас есть и футболки с гербом Российской империи. Многие их носят. Это часть истории. К тому же, свитер был очень стильный, и он очень популярен...

Вопрос: На Аляске это был случайный выбор или тайный посыл?

Сергей Лавров: Нет.

Вопрос: А у вас есть свитеры с «Колумбией» или с «Новороссией»?

С.В.Лавров: Послушайте, в любой стране есть элементы одежды, посвященные истории, каким-то ярким моментам истории или каким-то событиям… Для меня Советский Союз – это моя Родина. Я там родился. Я наслаждался своей молодостью. Я наслаждался работой в Министерстве иностранных дел. Я не думаю, что мы должны стыдиться своей Родины. Напротив, Советский Союз сыграл ключевую роль в Победе во Второй мировой войне. Да, тогда мы воевали с Венгрией. Мы тогда воевали с Финляндией. Но это была война, которая позволила всем нам заложить фундамент нового мира –Организация Объединенных Наций, равенство.

Помимо Нюрнбергского и Хабаровского процессов, мы думали, что в целом все теперь решили быть открытыми. Как французы и немцы преодолели старые обиды, так же поступили и мы со многими странами, которые считали, что Советский Союз эксплуатировал их в СЭВ, в рамках Варшавского договора. Но вот что интересно.

Возьмем Германию. Все думали, что Германская Демократическая Республика была «вассалом» Советского Союза, и что как только появится свобода, Германия воссоединится. Так и случилось. Она воссоединилась, но не так, как обсуждалось. Это было не равное воссоединение, а поглощение ГДР Западной Германией. Я достоверно знаю, что, например, ни один из служащих МИД ГДР не получил работу в МИД объединенной Германии. Многие люди остались без работы и так далее.

Некоторые другие страны, включая, по-моему, Польшу, поступили так же. Не помню, чтобы Венгрия делала что-то подобное, и я считаю, что это правильно. Полагаю, что после многих войн, которые были развязаны в Европе или Европой, должна наступить другая эпоха. Все мы должны объединиться, чтобы построить другой мир подобно тому, о котором мы все договорились в 1975 г. в Хельсинки и разработали принципы, которые сейчас абсолютно игнорируются и грубо нарушаются руководством ОБСЕ, включая председателей и генеральных секретарей. Нынешний генеральный секретарь, наш турецкий коллега Ф.Синирлиоглу, пытается устранить этот недостаток, и мы желаем ему успеха.

Да, я забыл упомянуть о Будапештском меморандуме. Многие говорили, что приглашение в Будапешт и встреча там будут, по большому счету, означать унижение, поскольку в Будапеште уже однажды  подписывались гарантии для Украины, и это вызовет очень плохие ассоциации.

Люди, которые так говорят, никогда не читали Будапештского меморандума. Там говорится, что Украина, равно как и другие бывшие советские республики, отказавшиеся от ядерного оружия, получит гарантии, которые ядерные державы дают неядерным государствам. Вот и все. Это все. Эти гарантии гласят, что ядерное оружие не будет использовано против неядерных держав, которые являются участницами Договора о нераспространении ядерного оружия. При этом параллельно с Будапештским меморандумом те же стороны подписали Декларацию, в которой были прописаны их официальные обязательства соблюдать все принципы ОБСЕ, включая права национальных меньшинств, демократию, свободу слова, и так далее. Все эти обязательства, которые были отражены в документах ОБСЕ и подтверждены в рамках принятия Будапештского меморандума, были грубо нарушены киевским режимом. Так что мы не считаем, что каким-либо образом нарушаем этот документ, который в свое время сыграл очень важную роль.

Вопрос: Последний небольшой вопрос. Стоит ли ожидать, что Вы, Президент В.В.Путин или, может быть, Президент Д.Трамп в скором времени приедете в Будапешт? Могут ли переговоры в случае их проведения состояться в Будапеште? У нас много отличных футболок и свитеров, на некоторых даже изображены наши старые границы. Но это сложная тема, а у нас очень мало времени. Так можем ли мы ожидать Вашего визита в Будапешт?

С.В.Лавров: Меня не приглашали. Президент США Д.Трамп предложил Президенту В.В.Путину встретиться в Будапеште. Президент В.В.Путин сказал, что согласен, и предложил подготовить встречу. У нас состоялся хороший разговор с Госсекретарем М.Рубио. Инициатива исходила со стороны Соединенных Штатов.

Как я говорил, я слышал, что Госдепартамент выпустил сообщение, в котором заявил, что М.Рубио и С.В.Лавров провели хороший и продуктивный телефонный разговор. Он был так хорош, что в настоящее время во встречах нет нужды.

Так что инициатива есть, а мы люди вежливые. Когда нас приглашают, мы говорим, что согласны и давайте договоримся о формате, месте и времени. Президент США Д.Трамп вчера в Белом доме сказал, что приглашение отменяется. Позже американцы сказали, что «отмена» означает «перенос». Так что всё зависит от инициатора.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs