Председатель Комитета Госдумы РФ по международным делам Константин Косачев

Оганесян: Добрый день. Что можно сказать о последних событиях? Сами все знаете - сидели, читали, видели. Все больше затруднений представляет ведение таких передач, как "Визави с миром", не только у меня, но у моих коллег. Судя по Интернету, уж очень у нас все люди политически грамотные. Тем не менее, внешняя политика представляла в последнее время бурное явление самых разнообразных событий. Давайте по ним пройдемся вместе с нашим гостем и, надеюсь, другом, потому что он не первый раз в этой студии. Я с удовольствием представляю вам человека, которого вы хорошо знаете. Это Константин Иосифович Косачев, председатель Комитета Государственной думы по международным делам. Здравствуйте.

Косачев: Спасибо и здравствуйте.

Оганесян: Вы согласны с моей общей оценкой?

Косачев: Я и польщен, и решительно под ней подписываюсь. Конечно же, друг. Мы партнеры.

Оганесян: А в части международных событий?

Косачев: В части бурности? Наверное, они всегда бурные. Вы совершенно правы, сейчас они в большей степени на виду. Они быстрее распространяются, достигают массового зрителя и слушателя. У каждого появляется возможность составить собственную точку зрения на происходящее уже не на вторичном материале, не на основе передовиц в "Правде", как это было в советское время. Не на основе каких-то комментариев МИД, как это было уже в наши годы некоторое время назад, а на основании той прямой информации, которая происходит на наших глазах. Не информация, естественно, а событие, которое формирует сознание человека быстрее, чем на этот счет поступают комментарии от политиков, профессиональных дипломатов, журналистов или от кого бы то ни было еще. В этом смысле мир, конечно, изменился.

Оганесян: Такое авторитетное мнение. Кстати, у вас еще нет своего блога?

Косачев: Личного – нет. Есть своя страничка на сайте конкурирующей с вами радиостанции. Не буду сейчас ее называть, чтобы не делать рекламу.

Оганесян: Хорошо. Это я к тому, что иногда в блогах (которые пишут люди, не обязательно специализирующиеся во внешней политике) такие комментарии прочтешь, что в пору публиковать. И с русским языком все нормально, и стилистика хорошая, и очень глубокий анализ. У профессиональных журналистов-международников появились конкуренты.

Косачев: Видимо, вам больше везет. Из тех комментариев, которые я наблюдаю на своей страничке (там есть профессиональные, интересные, качественные комментарии) большей частью это нечто иное. На самом деле, я это связываю с тем, что в данном случае я не просто человек из внешнеполитической сферы, но человек из парламента, из партии большинства, и многие просто стремятся через меня свести счеты с властью, с парламентским большинством, которое кому-то продолжает активно не нравиться.

Оганесян: Этот фактор в нашей стране имеет место быть.

Косачев: Это реалии сегодняшнего дня.

Оганесян: Хорошо. Тема Кореи. Первый вопрос нашей слушательницы, пожалуйста.

Ирина, слушательница: "Константин Иосифович, здравствуйте. Я экономист из Москвы. Меня интересует следующее. Последнее вооруженное столкновение КНДР с Южной Кореей заставило понервничать многих, не только политиков и дипломатов. Причем происходило это вблизи российских границ. Скажите, насколько это опасно? Или это очередная попытка КНДР улучшить свои позиции на переговорах? Спасибо за ответ".

Косачев: Спасибо, Ирина. Мы только что говорили об открытости современных международных событий для массового зрителя. Наверное, одним из немногих исключений как раз и является ситуация на Корейском полуострове или, точнее, то, что происходит на севере этого полуострова, то есть в КНДР. Страна по-прежнему закрыта от окружающего мира, в том числе и от своих партнеров. Я бы назвал Россию и КНДР партнерами как минимум по той простой причине, что у нас общая сухопутная граница, и в силу этого во многом совпадающие интересы в этой части земного шара.

Несмотря на то что мы соседи, и у нас в двусторонних отношениях не существует каких-то кричащих проблем, понимание того, что происходит внутри КНДР, в России, к сожалению, значительно меньше, чем нам хотелось бы. Это делает ситуацию по-настоящему опасной по той простой причине, что она непредсказуема.

Мы не знаем. Мы открываем Интернет или какие-то официальные источники информации и видим, что вдруг произошло какое-то военное столкновение. Какое-то непонятное для нас событие, предположим, во внутренней жизни Северной Кореи, которую тоже нужно прочитывать так, как в свое время прочитывали советологи расстановку членов политбюро на трибуне Мавзолея.

Иногда примерно так приходится догадываться и о происходящем в КНДР. И это плохо. Это нельзя признать реалией современного мира. Это относится к реалиям XX века, холодной войны из которой, по-моему, власти КНДР, к моему сожалению, до сих пор не вышли, воспринимая окружающий мир в качестве угрозы, врага и проблемы. Что касается ситуации с последней перестрелкой, она, конечно же, опасная, но, увы, не является чем-то чрезвычайным. Я напомню, что Северная и Южная Корея формально по состоянию на сегодня находятся в войне друг с другом.

Оганесян: Перемирия и мира нет?

Косачев: Нет. Вы совершенно правы. Это означает, что такие перестрелки могут возникать в любой момент. Списывать все исключительно на Северную Корею я бы, конечно, не стал. Потому что Южная Корея в каких-то ситуациях просто провоцирует эти страхи, опасения. Военные учения, которые только что были на этом спорном острове, по-моему, еще не закончены. В целом непонятная ситуация с наличием либо с отсутствием ядерного оружия на территории Южной Кореи. Мы знаем, что собственного оружия у Южной Кореи нет. Но там то ли есть, то ли нет американское ядерное оружие. Сеул никогда не подтверждал и не отрицал этого обстоятельства.

Это, в свою очередь, подталкивает Северную Корею к реализации собственной ядерной программы. Я ее не оправдываю, но пытаюсь как-то объяснить (поведение - прим.ред.). Реалии далеки от идеальных. Эта ситуация может продолжать взрываться раз за разом, грозя эскалацией конфликта уже вне пределов Корейского полуострова. И последнее в этой связи. Опасность существует не только в военном измерении, она существует в политическом измерении и, разумеется, в экономическом.

У нас с Южной Кореей сейчас очень большое количество совершенно конкретных и перспективных проектов в экономической сфере. Это строительство газопровода в Южную Корею. Строительство или соединение железных дорог, а через железные дороги соединение портовой инфраструктуры Южной Кореи со всей транспортной инфраструктурой России. Это соединение через портовую структуру Южной Кореи азиатского континента с Европой, пользуясь российской транспортной сетью. Масса интересных проектов, но все они завязаны на наличии нормальных отношений между Южной и Северной Кореями. Пока их нет, мы не можем двигаться вперед и в экономической сфере, а это тоже, увы, угроза нашим национальным интересам.

Оганесян: Недавно я говорил с человеком, который всю жизнь занимается Кореями. У нас таких людей немного. Он высказал мысль, от которой у меня сразу возник большой знак вопроса внутри. Он сказал: "Почему ты думаешь, что это первые шаги к созданию объединенной Кореи? Какие у нас разделенные народы остались? Осетия и Корея. Я сказал: "В каком смысле?". Он говорит: "Потому что объединенная Корея, учитывая интеллектуальную мощь Южной Кореи, привычку к дешевому труду и богатые полезные ископаемые (КНДР - прим.ред.). Страна закрыта, никаких статистических данных о полезных ископаемых Северной Кореи нет. Но она гораздо богаче Южной Кореи. Там запасы золота и серебра, которые сейчас должны обеспечить доллар, а золота в мире не хватает. Представляете объединенную Корею? Во-первых, какой это контрапункт Китаю. Несмотря на то что Китай – гигант". Как вы думаете, это такая футурология? Или все-таки она на чем-то основана?

Косачев: Нет, это не футурология. Она основана на реально существующей в Южной Корее государственной программе об объединении двух корейских государств. Как это ни парадоксально звучит, в согласии с этой программой северной стороны. В Пхеньяне, я там бывал...

Оганесян: Все за объединение?

Косачев: Это не является каким-то запрещенным плодом, табу. Они обсуждают эту тему. Они не исключают перспективы воссоединения двух корейских государств, естественно, на определенных условиях. Эти условия могут формулироваться по-дипломатически сложно, но лично по моему впечатлению, когда я побывал в Пхеньяне, было глубокое ощущение того, что северокорейское руководство в первую очередь интересует сохранность их собственных судеб и их собственных семей.

Оганесян: Даже не идеологии?

Косачев: Даже не идеологии. Они действительно боятся того, что в случае насильственного или эволюционного изменения строя в этой стране пострадают в очень большом количестве совершенно конкретные люди, которые из себя сейчас представляют северокорейскую власть. Еще раз повторю (моя личная точка зрения), что мы могли бы сдвинуться с мертвой точки, только выработав систему гарантий для северокорейских лидеров того, что ничего не произойдет лично с ними, с их близкими и с их семьями. Думаю, что это, может быть, создаст для них недостающую мотивацию к корейскому объединению, которой нет сейчас.

Оганесян: Спасибо, очень интересный ответ на этот вопрос. Есть вопрос из Санкт-Петербурга от Олега: "События на Корейском полуострове опять поднимают вопрос об американском предложении по созданию системы ПРО, которая обезопасила бы мирные государства от факторов безответственности и непредсказуемости со стороны некоторых членов мирового сообщества". Ваше мнение?

Косачев: Я могу совершенно ответственно говорить, что у России есть собственная национальная система противоракетной обороны, которая позволяет эффективно компенсировать те риски, которые исходят из любого окружения России, включая и Корейский полуостров. Для того, чтобы нам защищаться в данном случае (раз уж Олег задал этот вопрос) от корейских ракет (северных, южных - не будем сейчас никого обижать), нам совершенно необязательно договариваться на этот счет с американцами. Мы, слава Богу, самодостаточны.

Оганесян: Будет отдельный вопрос по ПРО.

Косачев: По противоракетной обороне я готов говорить.

Оганесян: Теперь, конечно, тема НАТО. Из Москвы Татьяна спрашивает: "На саммите в Лиссабоне была принята новая стратегическая концепция союза. Что нового, на ваш взгляд, она содержит? Как в ней выражено потепление в отношениях России и НАТО? Каким в соответствии с концепцией видится будущее этого альянса?".

Косачев: Если вы позволите, я начну с негативных элементов этой концепции. В последнее время есть какая-то тенденция аплодировать всему, что происходит в отношениях между Россией и НАТО, а там не все пока со знаком "плюс". Элементом, который меня в наибольшей степени беспокоит в новой концепции НАТО, является сохранение глобальных амбиций этой организации и готовность выстраивать свою оборону, защищать свои интересы, регулировать какие-то конфликтные ситуации, в том числе вне пределов географических границ альянса.

Именно это является главным проблемным моментом для России. Когда в нашей военной концепции НАТО упоминается буквально в первой позиции перечисления проблем, то речь идет, может быть, не о том, что со стороны НАТО исходит военная угроза в адрес России, что французские, или польские, или эстонские истребители, танки, ракеты или что-то еще ударят по российской территории. Не в этом проблема. Этой угрозы действительно нет. Мы ее не опасаемся. Мы, во-первых, действительно можем защититься. Во-вторых, не думаю, что кто-то хочет на нас напрямую напасть.

Проблема в другом. Проблема в том, что НАТО претендует на какую-то особую роль: на Балканах, не входящих пока в НАТО (а может быть, никогда и не будущих там), в Средней Азии, Афганистане, Пакистане, на Корейском полуострове. Здесь мы все время будем наталкиваться на то, что какие-то конструкции, разработанные в Брюсселе, будут неэффективными, неработающими, более того, провоцирующими новые проблемы, а не решающими их. Это плохо. Это по-прежнему сохранилось в концепции НАТО.

Теперь о хорошем. Самое главное, наверное, заключается в том, что в НАТО, наконец-то, наступило осознание того, что при всех глобальных амбициях все-таки нужно стараться со своими партнерами (а Россия рассматривается в этой концепции в качестве партнера) как минимум советоваться. Как максимум - сотрудничать, но как минимум проговаривать какие-то ситуации, прежде чем идти на конкретные действия.

Я не хочу приукрашивать. У меня нет иллюзий. Я понимаю, что если согласия не будет, НАТО все равно будет поступать по-своему. Но раньше мы имели ситуацию, когда НАТО поступала по-своему, даже не утруждая себя какими-то предварительными обсуждениями с Россией или с кем бы то ни было еще. И это шаг в правильном направлении. Он вновь придает смысл сотрудничеству в Совете Россия–НАТО и по тем проектам, которые сейчас все чаще упоминаются, включая возможнуюсовместную, секторальную, какую угодно еще, противоракетную оборону.

Оганесян: Спасибо. В нашей передаче был господин Юргенс, глава правления Института современного развития. Известна его позиция по сближению с НАТО. Институт выпустил целый доклад. Процитирую: "Лет через пять-семь активного партнерского сотрудничества с НАТО можно было бы, наверное, ставить вопрос" (все в сослагательном наклонении) "о вступлении в политическую организацию НАТО". Как вы относитесь к этому? И вообще к теме вхождения в НАТО?

Косачев: Если говорить о политических союзах, то я не вижу смысла в том, чтобы входить именно в политическую структуру НАТО и быть там на правах какого-то приглашенного гостя, а именно так и получится.

Оганесян: Как Франция, например?

Косачев: Поэтому общую политическую структуру с государствами НАТО в целом, с европейскими государствами в сфере безопасности создавать обязательно надо. Об этом говорит и наш президент, и наш председатель правительства.

Оганесян: Для этого, по-вашему, необязательно входить в НАТО?

Косачев: Для этого совершенно необязательно входить в НАТО. Политическая организация НАТО – это структура достаточно аморфная и без мускулов.

Оганесян: Французы побыли там и вернулись в военные.

Косачев: Что касается вступления России в НАТО, опять же, не соглашусь с горячо мною уважаемым Игорем Юрьевичем Юргенсом по той простой причине, что не понимаю, зачем. С точки зрения решения каких-то собственных проблем безопасности, для России НАТО ничего дополнительно не привнесет. Наши проблемы по отношению к двум Кореям, например, или по отношению к Китаю, или по отношению к Японии существуют, они будут решаться либо сохраняться вне зависимости от того, будем мы в НАТО или не будем.

Это для малых государств (при всем уважении к ним) принципиально важно, если они будут в НАТО. Вроде бы, они не остались наедине со своими проблемами. Не будут в НАТО – остались наедине. Мы, честно говоря, и так наедине со своими проблемами, но это не является какой-то страшилкой, потому что Россия, слава Богу, – ядерная держава. Россия - самодостаточная страна в оборонном отношении. Мы наши проблемы, если потребуется применение военной силы, в состоянии решать самостоятельно.

Все остальное, что повлечет за собой членство в НАТО, со знаком "минус", а не "плюс". Скажем, нам придется переходить на стандарты НАТО с точки зрения калибра пуль, снарядов, размеров гусениц танков и много чего еще. В экономическом отношении это гигантская задача. Что мы получим взамен? Мы перейдем на другой стандарт, какую-то часть вооружения нам придется в этом случае закупать в государствах НАТО. При этом мы подсадим свою собственную военную промышленность. Произойдет очень многое.

Оганесян: Которая поддерживает не только военную отрасль, но и гражданские?

Косачев: Конечно. То есть, будет очень много последствий, которые не нужны России.

Оганесян: Я думаю, мы подробно ответили на этот вопрос. Продолжаем тему НАТО. Украина, Донецк, Оксана Королева: "НАТО – это организация, созданная для осуществления конкретного проекта - противодействия СССР во всех сферах. Сегодня, когда главная задача проекта решена, зачем необходимо существование НАТО? Может, для США и Европы проще закрыть этот отживший проект и начать другой, более современный? Через 10-15 лет НАТО будет совершенно нежизнеспособна и породит много ненужных проблем".

Косачев: Я с Оксаной соглашусь лишь частично. Действительно, НАТО создавалась как организация для компенсации советской военной угрозы, но это никогда не было единственной целью ее существования. И это в Советском Союзе не учили, и до сих пор не все представляют себе это достаточно отчетливо. У НАТО, помимо нашего существования, всегда было еще две функции. Одна функция НАТО (мы может по этому поводу ехидно ухмыляться, но это реальность) такова. НАТО – это действительно сообщество демократических государств.

В их понимании они исповедуют одинаковые ценности. Они вступили в этот союз для того, чтобы иметь возможность эти ценности защищать, в том числе военным путем. Неважно уже, от кого, фактор Советского Союза или России оказывается второстепенным. Просто они чувствуют себя со своими демократическими ценностями более уверенно, находясь в этом военном альянсе, до тех пор пока эти ценности не стали доминирующими, универсальными. Я сейчас не говорю, правы или неправы они в своих убеждениях, но это совершенно точно союз ценностей, а не просто союз для отражения советской военной угрозы.

Оганесян: Но родилась она именно так?

Косачев: Я об этом и говорил. Второе не менее важное обстоятельство. Это организация для предотвращения военных конфликтов между государствами-членами. Эта функция реально работает. С момента создания НАТО не было ни одного инцидента применения военной силы между государствами-членами. Это функция, от которой государства НАТО, я думаю, не откажутся ни через пять, ни через десять лет. Я не буду идеализировать эту ситуацию. Между разными государствами часто искрит, но то, что искры не превратились в пламя – это результат в том числе существования НАТО. За этот результат я могу только аплодировать, потому что это важный фактор.

Оганесян: Очень убедительно. Но вот будущее? Оксана утверждает, что через 10-15 лет НАТО будет совершенно нежизнеспособна, породит много ненужных проблем. То, что НАТО порождает проблемы уже сейчас...

Косачев: Конечно, порождает, главным образом, вне пределов собственных границ. Эти проблемы в том числе становятся проблемами для нас. В первую очередь, я, естественно, вспомню конфликт в Южной Осетии, когда Саакашвили пошел вперед. Среди всех прочих факторов - и в силу того, что ему было обещано вступление в НАТО, и он этот сигнал интерпретировал ложным образом.

Естественно, я не могу не упомянуть здесь Афганистан, потому что не до конца последовательные и не до конца эффективные действия НАТО там тоже создают для России большое количество проблем. В первую очередь, наркотрафик.

Теперь о будущем НАТО. Я согласен с тем, что через 10-15 лет многое может измениться. Возможно, НАТО действительно себя изживет. Я надеюсь, что это произойдет потому, что заработает российская инициатива системы или Договора коллективной безопасности в Европе, которая не то что вытеснит НАТО, но сделает существование НАТО бессмысленным. Хотя наша инициатива никогда не задумывалась как антинатовская.

Но будет так или не будет, зависит от того, насколько мы будем эффективны и привлекательны в наших концепциях и предложениях. Если мы придумаем что-то, что будет соответствовать реалиям, вызовам и угрозам, и будет противодействовать им лучше, чем существующие структуры, включая НАТО, тогда все это произойдет.

Если мы будем просто все время ходить и стонать по поводу того, что НАТО не распускается, новые члены в нее вступают, что все это происходит без нашего участия. Эти наши бесконечные стоны, не сопровождаемые креативной, созидательной, позитивной повесткой дня, с тем, чтобы Франции, Германии, Польше, Эстонии захотелось быть в другой структуре, которая будет лучше, чем НАТО, потому что она будет более эффективной, будет предусматривать в том числе и российское участие, консолидацию всех здоровых сил. Либо это произойдет (и это в наших руках), либо этого не произойдет, но тогда это будет зоной нашей ответственности.

Оганесян: И чтоб она была богаче.

Косачев: НАТО не столь богата. Там есть жесткие требования к национальным бюджетам, к уровню расходов на оборону. Там отстраивают новичков будь здоров как. Поэтому о богатстве говорят, как правило, в другой организации - Европейском союзе.

Оганесян: Все же объединение – это богатые государства?

Косачев: Последние новички в этой организации – Албания, например, вступившая полтора года назад. Я бы не стал ее с горяча называть...

Оганесян: Бедные приходят к богатым. Это тоже процесс.

Косачев: Можно и так сказать. Но есть такое подозрение, что от этого богатые становятся беднее.

Оганесян: Да, это правда. У меня вызвало некоторое недоумение заявление о том, что НАТО не представляет угрозы для России. Да, все хотят, особенно в России, отойти от опыта холодной войны, от тех сентенций и ощущений, которые она породила, но что это означает на самом деле?

Когда был Советский Союз, ни страны Варшавского договора, ни страны НАТО не говорили, что они представляют угрозу. Они говорили о системах сдерживания кого угодно, даже возмездия, но всегда говорили, что они не угрожают, что угрожает противоположный блок. Вот они действительно угроза и нам, и всему человечеству. Тем не менее, как вы расцениваете это заявление? Это декларация, на которую можно не обращать внимания? Или это какое-то отражение протянутой руки?

Косачев: Это попытка протянуть руку. Хотя вы совершенно правы. Представляет ли НАТО угрозу для России или не представляет – решать нам. Точно так же, как они должны понять и определить, представляет ли угрозу Россия. Конечно, это из разряда деклараций, но хорошо, что они появляются, потому что это сигнал и политикам и общественному мнению, что мы движемся в каком-то новом направлении. Как сигнал, я это могу только приветствовать.

А по сути, уже как российский политик я еще раз хочу подтвердить, что не считаю наличие какой-то военной угрозы со стороны НАТО в адрес России. Не знаю я ни одной страны, которая бы собиралась использовать военную силу в отношении России для того, чтобы решить какие-то свои проблемы. Это совершенно бессмысленно, бесперспективно, и, по-моему, уже никому в Европе в голову не приходит.

Оганесян: Спасибо. Москва, Алексей Львов: "Почему НАТО до сих пор поддерживает Грузию в отношении южноосетинского и абхазского конфликтов? Россия уже всем доказала, кто начал конфликт в 2008 году. Имеется в виду Грузия. Что еще нам надо доказывать Западу и надо ли вообще?".

Косачев: Проблема заключается в том, что после начала конфликта (который упоминает здесь Алексей)... Кто начал конфликт действительно уже доказано. Это был Саакашвили. Но после начала конфликта последовало его завершение. Та ситуация, которая есть сейчас.. Именно за это критикует Россию Запад и в силу этого поддерживает Грузию. С точки зрения Грузии, а вслед за этим и союзников Грузии, российские войска находятся не на территории независимых Абхазии и Южной Осетии. Они находятся на территории Грузии.

Это действительно большая проблема. Я не буду отрицать, что она существует. Думаю, что эта проблема была спровоцирована самим Западом, когда в начальной стадии, все дни, когда шел конфликт, никто не отважился сказать правду, что этот конфликт был спровоцирован Грузией. Россия отвечала на военные действия военными действиями и принуждала Грузию к миру. Это правда. Так это было, но тогда весь мир или почти весь нам в этом отказал. Была очень слепо принята теория, которую сразу же выбросил в информационное пространство господин Саакашвили, когда еще никто не мог ее проверить.

В этих условиях мы были вынуждены действовать так, как мы действовали. Как только весь мир сказал, что территориальная целостность Грузии по-прежнему существует, она священна, неприкасаема, и ничего не произошло после 8 августа. На самом деле, это логически привело к тому, что эта территориальная целостность Грузии рано или поздно будет восстанавливаться. Вот что произошло.

Если бы 8 числа (хотя история не терпит сослагательного наклонения) страны НАТО сказали бы: "Грузия, что ты натворила! Ты сейчас этой авантюрой окончательно или, во всяком случае, на долгое время потеряла перспективу восстановления территориальной целостности Грузии. Как ты будешь из этого выворачиваться, мы еще будем смотреть". Вот если бы это произошло, может быть, не было бы всего того, что произошло потом.

Когда ситуация успокоилась, стало понятно, что весь мир или почти весь делает вид, что ничего не произошло, и территориальная целостность Грузии существует. А мы-то знали, что это не так. Мы-то знали, что абхазы, живущие в Абхазии, осетины, живущие в Южной Осетии, никогда в жизни отныне не согласятся жить в границах единого с Грузией государства. Что единственная возможность эту так называемую территориальную целостность восстановить – это новая война.

В этих условиях у нас не было иного выбора, кроме как защищать Южную Осетию и Абхазию всеми доступными средствами, начиная с признания их независимости и заканчивая размещением там воинского контингента, что мы и вынуждены (подчеркну - вынуждены) были сделать. Но ответственность за это не на нас. Она исключительно на Грузии и на тех, кто Грузию тогда поддержал.

Оганесян: Спасибо. Вопрос слушательницы, пожалуйста.

Лена, слушательница: "Здравствуйте. Я студентка Института имени Грибоедова. Константин Иосифович, как вы оцениваете нынешнее состояние российско-американских отношений? Кажется, что во многом отношения наших президентов тоже сложились неплохо. И еще. В начале ноября вы как председатель Комитета по международным делам Госдумы РФ встречались с делегацией глав студенческих ассоциаций 15 ведущих клубов Америки. Что думает о будущем мира американская молодежь? Как она относится к России и видит ли до сих пор в ней врага? Какое впечатление она вообще производит? Спасибо за ответ".

Косачев: Спасибо. В первой части, касательно российско-американских отношений, перезагрузка удается. Я употребил бы английскую грамматическую форму Present Continuous. Потому что говорить о ее результатах, о том, что она удалась, преждевременно. Мы в начале пути. Первое детище перезагрузки - cоглашение по стратегическим наступательным вооружениям - пока еще ждет своей ратификации и в американском Конгрессе, и в российском Федеральном собрании.

Мы начинаем более активные взаимодействия по другим острым вопросам. Это Афганистан и военный транзит, это иранская ядерная программа, многие другие вопросы, по которым с предыдущей администрацией сотрудничество никак не получалось. Я считаю, что два президента – Медведев и Обама - отработали время, которое обозначается сейчас термином "перезагрузка" по максимуму. Результаты того, что заложено в предыдущие два года, себя не заставят ждать.

Что касается встречи с американской молодежью. Действительно, была такая встреча. Она была очень интенсивной и интересной по той причине, что американские студенты, главы этих студенческих ассоциаций очень мало знают о России. Это такой феномен американской жизни. Страна территориально большая. Но такой островной взгляд на весь окружающий мир присущ многим.

Оганесян: Америка как остров  - это интересно.

Косачев: Часто задавая вопрос о том или ином американском политике, конгрессмене, который начинает выдвигаться на первый план, спросишь у американцев (там у меня много друзей): "Что ты о нем думаешь?". Иногда слышу парадоксальный ответ: "Да у него даже паспорта нет". Что это значит? Американцы пользуются паспортом в нашем понимании только для зарубежных поездок. Они имеют такую идентификационную карточку, удостоверение личности. И те, кто ни разу не бывал за рубежом, себе паспорт даже не оформляют.

О многих американских политиках, увы, до сих пор можно сказать, что у него даже паспорта нет. Это значит, что он ни разу не был за рубежом. У такого рода политиков, конечно же, ощущение от того, что происходит в мире, достаточно ограниченное. Они воспринимают все только с позиции США как единственного центра Вселенной, подчиненности всего остального, что происходит в мире, национальным интересам США.

Это часто мешает. Президент Обама совершенно точно не из их числа. И я могу сказать, что не из их числа те лидеры студенческих ассоциаций, с которыми мы встречались в Москве. Люди открыты для аргументов, новой информации. Они пытаются составить свое собственное восприятие России, ее интересов, ее озабоченности. Это хороший старт. Я буду только рад, если кто-то из них однажды придет к олимпу власти в США.

Оганесян: Спасибо. Вопрос от Георгия из Москвы: "Как мы будем сотрудничать с НАТО по вопросам противоракетной обороны? Что такое секторальное ПРО, создать которое предлагает Россия? Чем такое предложение отличается от предложенного НАТО варианта? Вообще, какое может быть партнерство у России и НАТО в области ПРО?"

Косачев: Сотрудничество с Россией по противоракетной обороне– это пока еще не пройденный этап. И для самих государств НАТО. Там есть разные точки зрения. Я читал заявление президента Литвы госпожи Грибаускайте. Она вернулась из Лиссабона. Литва у нас входит в НАТО. Она публично в Вильнюсе сказала, что нам удалось решить задачу, которую мы перед собой ставили в Лиссабоне, и не допустить создание системы противоракетной обороны с Россией. Что все сотрудничество с Россией в сфере ПРО будет сводиться к обмену информацией, не более того. Никакого военного сотрудничества. "Это именно то, чего мы хотели достичь", - сказала президент Литвы. Я не знаю, насколько она отражает в НАТО доминирующую точку зрения. Подозреваю, что нет. Но то, что и эта точка зрения в НАТО присутствует, я читал.

Оганесян: Интересно.

Косачев: Читал, что называется, своими глазами. Что с этим делать - не знаю. Это проблема не столько России, сколько НАТО. Им нужно среди себя как-то определиться, что они хотят в этой сфере получить, и для чего нужна Россия в этом контексте. До тех пор, пока этого не произошло, мы говорим, скажем так, о распределении зон ответственности.

Отсюда родилась идея секторальной противоракетной обороны. Когда мы встаем спина к спине, начинаем каждый смотреть в своем направлении и с использованием своих национальных средств противоракетной обороны прикрывать уже не только себя, но и того, кто стоит за твоей спиной. Идея хорошая. О том, насколько она заработает на практике, есть разные точки зрения, в том числе и весьма скептические. Но это уже вопрос взаимодействия специалистов, военных.

Оганесян: Это и есть секторальная противоракетная оборона?

Косачев: Да. Когда мы перестаем ее задействовать в отношении друг друга, но начинаем задействовать в общих интересах по нашим внешним границам. Мы, соответственно, на Юг и на Восток, а наши партнеры тоже, наверное, на Юг и на Запад.

Оганесян: Спасибо. А что может предложить Европа в эту систему ПРО, кроме своей территории?

Косачев: Вы уже говорили о том, что это сообщество богатых государств. Это страны, которые тратят весьма и весьма большие деньги на оборонные нужды. Страны, у которых уже есть соответствующие системы. Самое главное, что есть передовые технологические разработки в этой области. И если мы начнем по этим вопросам сотрудничать, то я думаю, что именно натовские технологии и натовские финансовые материальные, организационные и технические ресурсы будут и для России очень востребованы.

Оганесян: Безымянный вопрос пришел по Интернету: "Как, судя по вашим контактам и встречам, воспринимают идею Договора о европейской безопасности, предложенную президентом Медведевым, наши соседи по континенту в Европе?".

Косачев: Уже лучше. Я могу сказать откровенно, что первая реакция была очень настороженной и, в силу этого, практически тотально отрицательной. Изначально наши соседи по континенту восприняли эту инициативу как попытку избавиться от НАТО или, во всяком случае, ограничить ее деятельность. Что не так. Понятно, что для государств, входящих в НАТО, она на данном этапе является прекрасной структурой, в которой они себя чувствуют комфортно. Которую (повторюсь еще раз) они будут готовы заменить на что-то еще только при условии, что это что-то будет еще лучше. Что это будет – сейчас не скажет никто.

Мы прописали свою концепцию Договора о европейской безопасности. Это уже конкретный текст, с параграфами, разделами, страницами. Мы его передали нашим партнерам. Но это не значит, что именно так оно и должно произойти на самом деле. Все, что мы пытаемся сейчас сделать, это мотивировать наших партнеров на обсуждение этой темы. Обсуждение идет. На каждой встрече, где мы садимся рядом с нашими натовскими коллегами, одним из первых вопросов является обсуждение этой идеи, того, как к ней продвигаться. Само по себе обсуждение меня делает оптимистом. Я думаю, рано или поздно мы начнем делать и практические шаги в этой сфере.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, вопрос слушателя.

Александр Назаров, слушатель: "Константин Иосифович, здравствуйте! Вас беспокоит студент международного отделения МГУ факультета журналистики. Россия в последнее время все дальше от Белоруссии. Президент этого государства Александр Лукашенко даже отказался встречаться с министром иностранных дел России. Вам не кажется, что это конец перспектив Союзного государства? У России после этого фактически не остается стратегических союзников. Надежды остаются только на армию, флот и ядерный щит. По-моему, беспрецедентная ситуация, такого раньше никогда не было. Как вы относитесь к этому? Заранее благодарю за ответ".

Косачев: Очень важный вопрос. Надо сказать, что армию и флот в качестве наших главных союзников не отменял никто. И если вспомнить, когда была произнесена эта фраза, можно согласиться, я думаю, и с тем, что прецеденты были и в прошлом. Конечно, хотелось бы больше союзников для России.

Оганесян: Да.

Косачев: Безусловно, они (союзники - прим.ред.) есть. И есть, скажем, военный союз под названием Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ), где не только Белоруссия, но и Армения, и ряд других государств из Центральной Азии.

Я уверен в том, что мы можем называть нашими партнерами и, может быть, даже нашими союзниками и некоторые европейские государства, входящие в НАТО. Я сейчас говорю о Франции, Германии и Италии. То есть, те государства, которые последовательно противостоят попыткам молодых европейцев развернуть НАТО против России. Сохранить эти ощущения, доставшиеся нам от холодной войны.

В том, что касается Лукашенко, считать его нашим стопроцентным союзником в предыдущие годы я бы тоже не стал. Это была конструкция, существовавшая на бумаге. И претензии здесь к белорусскому президенту сохраняются. Они были в свое время предельно четко озвучены нашим президентом. Союзничество не должно быть конъюнктурным. Оно не должно основываться на льготных ценах на газ, на каких-то других экономических решениях. Оно не должно быть коммерческим.

Я бы так это сформулировал. Союзничество государств по НАТО – это, в первую очередь, союзничество не коммерческое, а союзничество в сфере ценностей. Я это говорил и буду говорить, хотя многие в России мою точку зрения не разделяют. И вот такого союзничества нам бы хотелось и с теми, кто хотел бы быть с Россией.

Такого союзничества у нас пока меньше, чем должно быть. В этом нет никакого сомнения. Это вопрос уже не к тем, кто нас окружает. Это вопрос прежде всего к нам самим. Мы должны быть привлекательным государством. Привлекательным с точки зрения нашей экономики, но ровно также привлекательным с точки зрения обустройства нашей политической системы. Об изъянах, о которых тоже говорил президент России. Привлекательных с точки зрения тех общепризнанных прав и свобод, которыми располагают граждане в других странах: свобода прессы, свобода слова, свобода вероисповедания.

Все это темы, которые мы для себя совершенно точно обозначили в качестве стратегических ориентиров, но по которым мы только еще где-то там - в середине, или где-то в начале, или где-то в конце, но по-прежнему в пути. И я уверен, что когда (я в этом не сомневаюсь) Россия по всем этим позициям дойдет до конца пути, мы обязательно станем привлекательным. Мы обязательно будем набирать число союзников значительно быстрее, чем это происходит сейчас.

Оганесян: Вы не видите никакого конца Союзному государству?

Косачев: Я не вижу никакого конца Союзному государству. Потому что пока оно, увы, еще и не состоялось, честно говоря. А разрушаться может только то, что состоялось. Мы строим его с огромными трудностями. Мы не всегда получаем должный вклад в Союзное государство со стороны наших белорусских партнеров. Вроде бы, есть идеи единой валюты, а единой валюты нет. Есть идея реального союзного парламента, а реального союзного парламента пока нет. Есть много других идей, которые остаются на бумаге. И зона ответственности здесь исключительно белорусская.

Оганесян: Вы сказали, что многие бы с вами не согласились. К числу тех, которые, очевидно, не согласятся, те, кто произносят очень сходный с вами тезис о том, что не надо переводить на рыночные рельсы. То есть, коммерциализация отношений. И требовать ото всех все одинаково. Есть стандартные цены на энергоносители что для западных стран (для далеких и близких), что для Белоруссии. Они должны быть одинаковые. Многие говорят, что это и есть рыночный подход. Это есть коммерциализация отношений с близкими союзниками, к которым такой подход неприменим, что здесь не должно быть уравниловки. Есть в этих соображениях какое-то зерно?

Косачев: Наверное, есть. Но, во-первых, отношения в любой экономической области, включая энергетическую, должны быть абсолютно прозрачными. Они не должны быть предметом неких закулисных договоренностей, о которых никто не знает. Мы эту стадию с большим трудом, со скрипом, но прошли. Мы оставили ее позади. У нас сейчас отношения по тому же газу абсолютно прозрачные и с Белоруссией, и с Украиной, и с другими государствами. Есть ли здесь место для каких-то скидок, льгот, договоренностей? Конечно, есть.

В любых коммерческих отношениях договоренности могут быть разными. Но каждый раз это должно быть не просто покупкой. Например, льготные цены на газ для Белоруссии. Не должны быть покупкой согласие Белоруссии на участие в Союзном государстве или на признание Абхазии и Южной Осетии. Не об этом должна идти речь. Мы представляем льготные цены на газ и, тем самым, обеспечиваем повышенную конкурентную способность белорусской экономики по сравнению с российской, а также белорусского села и белорусской промышленности, тем самым создавая дополнительные проблемы для наших отечественных производителей.

Оганесян: Да, особенно у сельского хозяйства.

Косачев: Мы должны понимать, что мы за это имеем. За это, например, мы можем иметь более дешевую продукцию того же белорусского сельского хозяйства, но тоже датированную, а не максимально задранную, как это часто происходит с белорусской стороны.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Калининграда от Ольги: "Вы глава делегации Российской Федерации в ПАСЕ. Что в повестке дня Совета Европы сейчас? Есть ли там российский аспект этой повестки? Находится ли Россия по-прежнему под мониторингом ПАСЕ?".

Косачев: Есть, он совершенно точно присутствует на каждой пленарной сессии. В Совете Европы сейчас 47 государств. Из них 10 находятся под процедурой так называемого мониторинга, включая Россию. Мониторинг был изобретен в середине 1990 годов. И те государства, которые вступили в Совет Европы до этого изобретения, никогда мониторингу не подвергались. Я это само по себе считаю несправедливым. Потому что многие вещи во многих государствах-основателях Совета Европы тоже можно было бы посмотреть под увеличительным стеклом, как это делается в отношении России.

Но, увы, мы пришли в этот монастырь с тем уставом, который существовал до нас, и, конечно же, мы его не имеем права как-то пересматривать. Россия находится под мониторингом. И наши обязательства, которые мы принимали на себя в 1996 году при вступлении в эту организацию, почти на сто процентов выполнены. Говорю, почти. Потому что есть вещи, которые просто невозможно оценить с точки зрения их окончательного выполнения.

Например, один из этих 25 пунктов – это решение проблемы дедовщины в армии. Решаем эту проблему. В этом нет никакого сомнения. Но говорить, что нет у нас дедовщины в армии тоже не приходится. Есть она, и страдают от этого наши призывники. Комитет солдатских матерей об этом знает лучше, чем кто бы то ни было еще. И они об этом рассказывают в Парламентской ассамблее Совета Европы.

Но есть одна позиция, которую мы не выполнили, скажем так, радикальным образом, без каких бы то ни было полутеней. Это наше обязательство запретить смертную казнь в России, ратифицировать так называемый шестой протокол к Европейской Конвенции о правах человека. Мы обещали подписать его в течение года. То есть, в 1997 году. И ратифицировать в течение трех лет. То есть, к 1999 году. Вот уже одиннадцать лет мы находимся вне зоны наших обязательств. Шестой протокол так и не ратифицирован. И подозреваю, что бы мы ни делали по другим позициям, до тех пор, пока мы не выполним это обязательство, нам из-под мониторинга не выйти. Я, честно говоря, не понимаю своих коллег, которые выступают против этой ратификации. Я то выступаю за, но многие коллеги выступают против.

Мы действительно соблюдаем мораторий на смертную казнь уже более десяти лет. Приговоры по смертной казни запрещено выносить решением Конституционного суда. Но шестой протокол как-то никто не решается поставить на голосование и тем более поддержать. Я считаю, что это значительный ресурс, который у нас есть, потому что если бы мы эту тему прошли…

Оганесян: Все-таки казнить – не миловать.

Косачев: Отношение к смертной казни – это, в первую очередь, вопрос человеческой морали Это не вопрос партийной дисциплины. У каждого могут быть свои резоны на этот счет. Навязывать кому-то свою точку зрения административным образом я бы совершенно точно не стал, но я надеюсь, время пройдет, и все станет на свои места.

В остальном Совет Европы и Парламентская ассамблея занимаются самыми разными вопросами, включая и конфликт на Южном Кавказе в 2008 году, включая соблюдение прав человека в государствах-членах Совета Европы. Здесь Россия часто упоминается и не только Россия. На ближайшей сессии в январе мы будем обсуждать доклад (его инициировала российская делегация) о том, происходили ли страшные преступления, связанные с торговлей человеческими органами на территории Косово. На этот счет в свое время делала заявление небезызвестная Карла дель Понте, тогда руководитель трибунала по Югославии. Сейчас появились достаточно серьезные доказательства.

Оганесян: Спасибо. Всю повестку дня мы не охватим. Вы дали некоторое такое представление. Еще один вопрос по Европе: "Я узнал, что существует некий особый, закрытый клуб депутатов, политиков и дипломатов - Европейский клуб. О нем мало говорят, но клуб занимается вопросами реального укрепления связей России с другими европейскими государствами. Я слышал, что вы являетесь председателем правления этого клуба. Не могли бы вы немного рассказать об этой организации? В чем его закрытость?".

Косачев: Неожиданный вопрос. Я на самом деле являюсь президентом этого клуба, но он совершенно точно не закрытый. Идея заключалась в том, чтобы создать на базе депутатского корпуса некое объединение людей, которые считают Россию интегрированной, неотделимой частью Европы. Страной, которая разделяет европейские ценности, которая ни в чем не состоит в непреодолимых конфликтах…

Оганесян: В беседе с Юргенсом было слово "европеист". Не подходит?

Косачев: Это, скорее, констатация, нежели состояние души, а я сейчас говорю о мировоззренческих началах. Этот клуб, совершенно точно, не закрытый, в нем участвует большое количество приглашенных активистов. Выступал у нас министр иностранных дел Лавров и посол ЕС в России.

Оганесян: Это происходит в Москве?

Косачев: Большей частью мы собираемся в Москве. Ближайшее заседание у нас состоится 13 декабря, если я не ошибаюсь. Оно будет выездным, пройдет в Париже. Мы пригласили к участию в нем министра иностранных дел Франции, председателя Парламентской ассамблеи Совета Европы. Оно проходит без цитирования. Хотя и журналисты там присутствуют, но каждый выступает в личном качестве. Мы ищем точки соприкосновения, темы, по которым, может быть, не дорабатывают профессиональные дипломаты, те, кто занимается сотрудничеством между Россией и другими европейскими государствами на постоянной основе.

Оганесян: Спасибо. Вот интересный вопрос. Мы много говорили сейчас о Европе. Но существуют дела восточные, напоминает нам Алексей Шубенков из Москвы: "Азиатский континент очень активен в политическом, экономическом плане. Уравновешивает ли наше восточное направление политики западное направление? Насколько соблюдается внешнеполитический баланс России?".

Косачев: Внешнеполитический баланс соблюдается значительно лучше, чем внутренний. Под внутренним я имею в виду внимание российских властей к развитию наших азиатских или восточных регионов, которые, на мой взгляд, оставляют желать лучшего. Мы знаем, что многие российские регионы Сибири и Дальнего Востока той поддержки, того внимания, которое должны были бы получать, не получают. И достаточно приехать, например, в Благовещенск Амурской области, посмотреть на другой берег Амура, где китайский город, чтобы понять, что разрыв в развитии этих регионов колоссален, и он только увеличивается. Это создает дополнительные точки напряженности.

Внешняя политика России на азиатском направлении в последнее время совершенно точно нагнала нашу традиционную европейскую или американскую активность. У нас беспрецедентно высокий темп диалога с Китаем. У нас очень неплохо развиваются отношения с Индией и другими азиатскими гигантами. Я думаю, что это, опять же, только начало пути. Это восстановление каких-то связей, которые традиционно развивал Советский Союз и которые потом в 1990 годы подсели.

Мы сейчас на равных участвуем и в форуме АТЭС, и мы только вошли в качестве полноправного члена в диалог Европа - Азия. Мы участвуем в программах восточноазиатского партнерства. Хорошо развивается наш диалог с АСЕАН. Недавно президент России участвовал в соответствующих саммитах. Все это говорит о том, что Азия для нас действительно не просто еще одно место на карте мира, а это абсолютно перспективное и востребованное направление наших внешнеполитических и, самое главное, внешнеэкономических…

Оганесян: Отношения Европы с Китаем, России с Китаем. Ведь каждый рассматривает этого растущего гиганта в Азии как вызов. И как потенциального партнера. От сильных всегда хотят что-то получить, какой-то бонус (экономический, политический - какой угодно). Такой рост Китая у многих, даже у ближайших соседей, даже у тех, кто получает эти бонусы, вызывает опасение. Уж очень большая страна с огромным населением и динамикой роста. Как, по-вашему, выстраивать отношения с Китаем на фоне европейского направления нашей политики, если поразмышлять о будущем отношений России и Китая?

Косачев: Первое и главное (и мы это уже сделали) - избавить наши отношения от каких-то нерешенных проблем. Только что, несколько лет назад, мы закрыли пограничную проблему. До этого мы закрыли проблемы исторического и финансового характера. Это означает, что нет поводов для каких-то провокаций, которые могут вдруг эти отношения резко обострить. Идет поступательное движение вперед. Но дальше, еще раз повторю, мы должны справиться с колоссальным дисбалансом, который существует не только с точки зрения населения двух стран, но и с точки зрения реального развития сопредельных регионов.

Оганесян: Спасибо. Константин Иосифович Косачев, председатель Комитета Государственной думы по международным делам отвечал на ваши и мои вопросы.

Косачев. Спасибо.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs