Оганесян: Добрый день. Что можно сказать о последних событиях? Сами все знаете - сидели, читали, видели. Все больше затруднений представляет ведение таких передач, как "Визави с миром", не только у меня, но у моих коллег. Судя по Интернету, уж очень у нас все люди политически грамотные. Тем не менее, внешняя политика представляла в последнее время бурное явление самых разнообразных событий. Давайте по ним пройдемся вместе с нашим гостем и, надеюсь, другом, потому что он не первый раз в этой студии. Я с удовольствием представляю вам человека, которого вы хорошо знаете. Это Константин Иосифович Косачев, председатель Комитета Государственной думы по международным делам. Здравствуйте.

Косачев: Спасибо и здравствуйте.

Оганесян: Вы согласны с моей общей оценкой?

Косачев: Я и польщен, и решительно под ней подписываюсь. Конечно же, друг. Мы партнеры.

Оганесян: А в части международных событий?

Косачев: В части бурности? Наверное, они всегда бурные. Вы совершенно правы, сейчас они в большей степени на виду. Они быстрее распространяются, достигают массового зрителя и слушателя. У каждого появляется возможность составить собственную точку зрения на происходящее уже не на вторичном материале, не на основе передовиц в "Правде", как это было в советское время. Не на основе каких-то комментариев МИД, как это было уже в наши годы некоторое время назад, а на основании той прямой информации, которая происходит на наших глазах. Не информация, естественно, а событие, которое формирует сознание человека быстрее, чем на этот счет поступают комментарии от политиков, профессиональных дипломатов, журналистов или от кого бы то ни было еще. В этом смысле мир, конечно, изменился.

Оганесян: Такое авторитетное мнение. Кстати, у вас еще нет своего блога?

Косачев: Личного – нет. Есть своя страничка на сайте конкурирующей с вами радиостанции. Не буду сейчас ее называть, чтобы не делать рекламу.

Оганесян: Хорошо. Это я к тому, что иногда в блогах (которые пишут люди, не обязательно специализирующиеся во внешней политике) такие комментарии прочтешь, что в пору публиковать. И с русским языком все нормально, и стилистика хорошая, и очень глубокий анализ. У профессиональных журналистов-международников появились конкуренты.

Косачев: Видимо, вам больше везет. Из тех комментариев, которые я наблюдаю на своей страничке (там есть профессиональные, интересные, качественные комментарии) большей частью это нечто иное. На самом деле, я это связываю с тем, что в данном случае я не просто человек из внешнеполитической сферы, но человек из парламента, из партии большинства, и многие просто стремятся через меня свести счеты с властью, с парламентским большинством, которое кому-то продолжает активно не нравиться.

Оганесян: Этот фактор в нашей стране имеет место быть.

Косачев: Это реалии сегодняшнего дня.

Оганесян: Хорошо. Тема Кореи. Первый вопрос нашей слушательницы, пожалуйста.

Ирина, слушательница: "Константин Иосифович, здравствуйте. Я экономист из Москвы. Меня интересует следующее. Последнее вооруженное столкновение КНДР с Южной Кореей заставило понервничать многих, не только политиков и дипломатов. Причем происходило это вблизи российских границ. Скажите, насколько это опасно? Или это очередная попытка КНДР улучшить свои позиции на переговорах? Спасибо за ответ".

Косачев: Спасибо, Ирина. Мы только что говорили об открытости современных международных событий для массового зрителя. Наверное, одним из немногих исключений как раз и является ситуация на Корейском полуострове или, точнее, то, что происходит на севере этого полуострова, то есть в КНДР. Страна по-прежнему закрыта от окружающего мира, в том числе и от своих партнеров. Я бы назвал Россию и КНДР партнерами как минимум по той простой причине, что у нас общая сухопутная граница, и в силу этого во многом совпадающие интересы в этой части земного шара.

Несмотря на то что мы соседи, и у нас в двусторонних отношениях не существует каких-то кричащих проблем, понимание того, что происходит внутри КНДР, в России, к сожалению, значительно меньше, чем нам хотелось бы. Это делает ситуацию по-настоящему опасной по той простой причине, что она непредсказуема.

Мы не знаем. Мы открываем Интернет или какие-то официальные источники информации и видим, что вдруг произошло какое-то военное столкновение. Какое-то непонятное для нас событие, предположим, во внутренней жизни Северной Кореи, которую тоже нужно прочитывать так, как в свое время прочитывали советологи расстановку членов политбюро на трибуне Мавзолея.

Иногда примерно так приходится догадываться и о происходящем в КНДР. И это плохо. Это нельзя признать реалией современного мира. Это относится к реалиям XX века, холодной войны из которой, по-моему, власти КНДР, к моему сожалению, до сих пор не вышли, воспринимая окружающий мир в качестве угрозы, врага и проблемы. Что касается ситуации с последней перестрелкой, она, конечно же, опасная, но, увы, не является чем-то чрезвычайным. Я напомню, что Северная и Южная Корея формально по состоянию на сегодня находятся в войне друг с другом.

Оганесян: Перемирия и мира нет?

Косачев: Нет. Вы совершенно правы. Это означает, что такие перестрелки могут возникать в любой момент. Списывать все исключительно на Северную Корею я бы, конечно, не стал. Потому что Южная Корея в каких-то ситуациях просто провоцирует эти страхи, опасения. Военные учения, которые только что были на этом спорном острове, по-моему, еще не закончены. В целом непонятная ситуация с наличием либо с отсутствием ядерного оружия на территории Южной Кореи. Мы знаем, что собственного оружия у Южной Кореи нет. Но там то ли есть, то ли нет американское ядерное оружие. Сеул никогда не подтверждал и не отрицал этого обстоятельства.

Это, в свою очередь, подталкивает Северную Корею к реализации собственной ядерной программы. Я ее не оправдываю, но пытаюсь как-то объяснить (поведение - прим.ред.). Реалии далеки от идеальных. Эта ситуация может продолжать взрываться раз за разом, грозя эскалацией конфликта уже вне пределов Корейского полуострова. И последнее в этой связи. Опасность существует не только в военном измерении, она существует в политическом измерении и, разумеется, в экономическом.

У нас с Южной Кореей сейчас очень большое количество совершенно конкретных и перспективных проектов в экономической сфере. Это строительство газопровода в Южную Корею. Строительство или соединение железных дорог, а через железные дороги соединение портовой инфраструктуры Южной Кореи со всей транспортной инфраструктурой России. Это соединение через портовую структуру Южной Кореи азиатского континента с Европой, пользуясь российской транспортной сетью. Масса интересных проектов, но все они завязаны на наличии нормальных отношений между Южной и Северной Кореями. Пока их нет, мы не можем двигаться вперед и в экономической сфере, а это тоже, увы, угроза нашим национальным интересам.

Оганесян: Недавно я говорил с человеком, который всю жизнь занимается Кореями. У нас таких людей немного. Он высказал мысль, от которой у меня сразу возник большой знак вопроса внутри. Он сказал: "Почему ты думаешь, что это первые шаги к созданию объединенной Кореи? Какие у нас разделенные народы остались? Осетия и Корея. Я сказал: "В каком смысле?". Он говорит: "Потому что объединенная Корея, учитывая интеллектуальную мощь Южной Кореи, привычку к дешевому труду и богатые полезные ископаемые (КНДР - прим.ред.). Страна закрыта, никаких статистических данных о полезных ископаемых Северной Кореи нет. Но она гораздо богаче Южной Кореи. Там запасы золота и серебра, которые сейчас должны обеспечить доллар, а золота в мире не хватает. Представляете объединенную Корею? Во-первых, какой это контрапункт Китаю. Несмотря на то что Китай – гигант". Как вы думаете, это такая футурология? Или все-таки она на чем-то основана?

Косачев: Нет, это не футурология. Она основана на реально существующей в Южной Корее государственной программе об объединении двух корейских государств. Как это ни парадоксально звучит, в согласии с этой программой северной стороны. В Пхеньяне, я там бывал...

Оганесян: Все за объединение?

Косачев: Это не является каким-то запрещенным плодом, табу. Они обсуждают эту тему. Они не исключают перспективы воссоединения двух корейских государств, естественно, на определенных условиях. Эти условия могут формулироваться по-дипломатически сложно, но лично по моему впечатлению, когда я побывал в Пхеньяне, было глубокое ощущение того, что северокорейское руководство в первую очередь интересует сохранность их собственных судеб и их собственных семей.

Оганесян: Даже не идеологии?

Косачев: Даже не идеологии. Они действительно боятся того, что в случае насильственного или эволюционного изменения строя в этой стране пострадают в очень большом количестве совершенно конкретные люди, которые из себя сейчас представляют северокорейскую власть. Еще раз повторю (моя личная точка зрения), что мы могли бы сдвинуться с мертвой точки, только выработав систему гарантий для северокорейских лидеров того, что ничего не произойдет лично с ними, с их близкими и с их семьями. Думаю, что это, может быть, создаст для них недостающую мотивацию к корейскому объединению, которой нет сейчас.

Оганесян: Спасибо, очень интересный ответ на этот вопрос. Есть вопрос из Санкт-Петербурга от Олега: "События на Корейском полуострове опять поднимают вопрос об американском предложении по созданию системы ПРО, которая обезопасила бы мирные государства от факторов безответственности и непредсказуемости со стороны некоторых членов мирового сообщества". Ваше мнение?

Косачев: Я могу совершенно ответственно говорить, что у России есть собственная национальная система противоракетной обороны, которая позволяет эффективно компенсировать те риски, которые исходят из любого окружения России, включая и Корейский полуостров. Для того, чтобы нам защищаться в данном случае (раз уж Олег задал этот вопрос) от корейских ракет (северных, южных - не будем сейчас никого обижать), нам совершенно необязательно договариваться на этот счет с американцами. Мы, слава Богу, самодостаточны.

Оганесян: Будет отдельный вопрос по ПРО.

Косачев: По противоракетной обороне я готов говорить.

Оганесян: Теперь, конечно, тема НАТО. Из Москвы Татьяна спрашивает: "На саммите в Лиссабоне была принята новая стратегическая концепция союза. Что нового, на ваш взгляд, она содержит? Как в ней выражено потепление в отношениях России и НАТО? Каким в соответствии с концепцией видится будущее этого альянса?".

Косачев: Если вы позволите, я начну с негативных элементов этой концепции. В последнее время есть какая-то тенденция аплодировать всему, что происходит в отношениях между Россией и НАТО, а там не все пока со знаком "плюс". Элементом, который меня в наибольшей степени беспокоит в новой концепции НАТО, является сохранение глобальных амбиций этой организации и готовность выстраивать свою оборону, защищать свои интересы, регулировать какие-то конфликтные ситуации, в том числе вне пределов географических границ альянса.

Именно это является главным проблемным моментом для России. Когда в нашей военной концепции НАТО упоминается буквально в первой позиции перечисления проблем, то речь идет, может быть, не о том, что со стороны НАТО исходит военная угроза в адрес России, что французские, или польские, или эстонские истребители, танки, ракеты или что-то еще ударят по российской территории. Не в этом проблема. Этой угрозы действительно нет. Мы ее не опасаемся. Мы, во-первых, действительно можем защититься. Во-вторых, не думаю, что кто-то хочет на нас напрямую напасть.

Проблема в другом. Проблема в том, что НАТО претендует на какую-то особую роль: на Балканах, не входящих пока в НАТО (а может быть, никогда и не будущих там), в Средней Азии, Афганистане, Пакистане, на Корейском полуострове. Здесь мы все время будем наталкиваться на то, что какие-то конструкции, разработанные в Брюсселе, будут неэффективными, неработающими, более того, провоцирующими новые проблемы, а не решающими их. Это плохо. Это по-прежнему сохранилось в концепции НАТО.

Теперь о хорошем. Самое главное, наверное, заключается в том, что в НАТО, наконец-то, наступило осознание того, что при всех глобальных амбициях все-таки нужно стараться со своими партнерами (а Россия рассматривается в этой концепции в качестве партнера) как минимум советоваться. Как максимум - сотрудничать, но как минимум проговаривать какие-то ситуации, прежде чем идти на конкретные действия.

Я не хочу приукрашивать. У меня нет иллюзий. Я понимаю, что если согласия не будет, НАТО все равно будет поступать по-своему. Но раньше мы имели ситуацию, когда НАТО поступала по-своему, даже не утруждая себя какими-то предварительными обсуждениями с Россией или с кем бы то ни было еще. И это шаг в правильном направлении. Он вновь придает смысл сотрудничеству в Совете Россия–НАТО и по тем проектам, которые сейчас все чаще упоминаются, включая возможнуюсовместную, секторальную, какую угодно еще, противоракетную оборону.

Оганесян: Спасибо. В нашей передаче был господин Юргенс, глава правления Института современного развития. Известна его позиция по сближению с НАТО. Институт выпустил целый доклад. Процитирую: "Лет через пять-семь активного партнерского сотрудничества с НАТО можно было бы, наверное, ставить вопрос" (все в сослагательном наклонении) "о вступлении в политическую организацию НАТО". Как вы относитесь к этому? И вообще к теме вхождения в НАТО?

Косачев: Если говорить о политических союзах, то я не вижу смысла в том, чтобы входить именно в политическую структуру НАТО и быть там на правах какого-то приглашенного гостя, а именно так и получится.

Оганесян: Как Франция, например?

Косачев: Поэтому общую политическую структуру с государствами НАТО в целом, с европейскими государствами в сфере безопасности создавать обязательно надо. Об этом говорит и наш президент, и наш председатель правительства.

Оганесян: Для этого, по-вашему, необязательно входить в НАТО?

Косачев: Для этого совершенно необязательно входить в НАТО. Политическая организация НАТО – это структура достаточно аморфная и без мускулов.

Оганесян: Французы побыли там и вернулись в военные.

Косачев: Что касается вступления России в НАТО, опять же, не соглашусь с горячо мною уважаемым Игорем Юрьевичем Юргенсом по той простой причине, что не понимаю, зачем. С точки зрения решения каких-то собственных проблем безопасности, для России НАТО ничего дополнительно не привнесет. Наши проблемы по отношению к двум Кореям, например, или по отношению к Китаю, или по отношению к Японии существуют, они будут решаться либо сохраняться вне зависимости от того, будем мы в НАТО или не будем.

Это для малых государств (при всем уважении к ним) принципиально важно, если они будут в НАТО. Вроде бы, они не остались наедине со своими проблемами. Не будут в НАТО – остались наедине. Мы, честно говоря, и так наедине со своими проблемами, но это не является какой-то страшилкой, потому что Россия, слава Богу, – ядерная держава. Россия - самодостаточная страна в оборонном отношении. Мы наши проблемы, если потребуется применение военной силы, в состоянии решать самостоятельно.

Все остальное, что повлечет за собой членство в НАТО, со знаком "минус", а не "плюс". Скажем, нам придется переходить на стандарты НАТО с точки зрения калибра пуль, снарядов, размеров гусениц танков и много чего еще. В экономическом отношении это гигантская задача. Что мы получим взамен? Мы перейдем на другой стандарт, какую-то часть вооружения нам придется в этом случае закупать в государствах НАТО. При этом мы подсадим свою собственную военную промышленность. Произойдет очень многое.

Оганесян: Которая поддерживает не только военную отрасль, но и гражданские?

Косачев: Конечно. То есть, будет очень много последствий, которые не нужны России.

Оганесян: Я думаю, мы подробно ответили на этот вопрос. Продолжаем тему НАТО. Украина, Донецк, Оксана Королева: "НАТО – это организация, созданная для осуществления конкретного проекта - противодействия СССР во всех сферах. Сегодня, когда главная задача проекта решена, зачем необходимо существование НАТО? Может, для США и Европы проще закрыть этот отживший проект и начать другой, более современный? Через 10-15 лет НАТО будет совершенно нежизнеспособна и породит много ненужных проблем".

Косачев: Я с Оксаной соглашусь лишь частично. Действительно, НАТО создавалась как организация для компенсации советской военной угрозы, но это никогда не было единственной целью ее существования. И это в Советском Союзе не учили, и до сих пор не все представляют себе это достаточно отчетливо. У НАТО, помимо нашего существования, всегда было еще две функции. Одна функция НАТО (мы может по этому поводу ехидно ухмыляться, но это реальность) такова. НАТО – это действительно сообщество демократических государств.

В их понимании они исповедуют одинаковые ценности. Они вступили в этот союз для того, чтобы иметь возможность эти ценности защищать, в том числе военным путем. Неважно уже, от кого, фактор Советского Союза или России оказывается второстепенным. Просто они чувствуют себя со своими демократическими ценностями более уверенно, находясь в этом военном альянсе, до тех пор пока эти ценности не стали доминирующими, универсальными. Я сейчас не говорю, правы или неправы они в своих убеждениях, но это совершенно точно союз ценностей, а не просто союз для отражения советской военной угрозы.

Оганесян: Но родилась она именно так?

Косачев: Я об этом и говорил. Второе не менее важное обстоятельство. Это организация для предотвращения военных конфликтов между государствами-членами. Эта функция реально работает. С момента создания НАТО не было ни одного инцидента применения военной силы между государствами-членами. Это функция, от которой государства НАТО, я думаю, не откажутся ни через пять, ни через десять лет. Я не буду идеализировать эту ситуацию. Между разными государствами часто искрит, но то, что искры не превратились в пламя – это результат в том числе существования НАТО. За этот результат я могу только аплодировать, потому что это важный фактор.

Оганесян: Очень убедительно. Но вот будущее? Оксана утверждает, что через 10-15 лет НАТО будет совершенно нежизнеспособна, породит много ненужных проблем. То, что НАТО порождает проблемы уже сейчас...

Косачев: Конечно, порождает, главным образом, вне пределов собственных границ. Эти проблемы в том числе становятся проблемами для нас. В первую очередь, я, естественно, вспомню конфликт в Южной Осетии, когда Саакашвили пошел вперед. Среди всех прочих факторов - и в силу того, что ему было обещано вступление в НАТО, и он этот сигнал интерпретировал ложным образом.

Естественно, я не могу не упомянуть здесь Афганистан, потому что не до конца последовательные и не до конца эффективные действия НАТО там тоже создают для России большое количество проблем. В первую очередь, наркотрафик.

Теперь о будущем НАТО. Я согласен с тем, что через 10-15 лет многое может измениться. Возможно, НАТО действительно себя изживет. Я надеюсь, что это произойдет потому, что заработает российская инициатива системы или Договора коллективной безопасности в Европе, которая не то что вытеснит НАТО, но сделает существование НАТО бессмысленным. Хотя наша инициатива никогда не задумывалась как антинатовская.

Но будет так или не будет, зависит от того, насколько мы будем эффективны и привлекательны в наших концепциях и предложениях. Если мы придумаем что-то, что будет соответствовать реалиям, вызовам и угрозам, и будет противодействовать им лучше, чем существующие структуры, включая НАТО, тогда все это произойдет.

Если мы будем просто все время ходить и стонать по поводу того, что НАТО не распускается, новые члены в нее вступают, что все это происходит без нашего участия. Эти наши бесконечные стоны, не сопровождаемые креативной, созидательной, позитивной повесткой дня, с тем, чтобы Франции, Германии, Польше, Эстонии захотелось быть в другой структуре, которая будет лучше, чем НАТО, потому что она будет более эффективной, будет предусматривать в том числе и российское участие, консолидацию всех здоровых сил. Либо это произойдет (и это в наших руках), либо этого не произойдет, но тогда это будет зоной нашей ответственности.

Оганесян: И чтоб она была богаче.

Косачев: НАТО не столь богата. Там есть жесткие требования к национальным бюджетам, к уровню расходов на оборону. Там отстраивают новичков будь здоров как. Поэтому о богатстве говорят, как правило, в другой организации - Европейском союзе.

Оганесян: Все же объединение – это богатые государства?

Косачев: Последние новички в этой организации – Албания, например, вступившая полтора года назад. Я бы не стал ее с горяча называть...

Оганесян: Бедные приходят к богатым. Это тоже процесс.

Косачев: Можно и так сказать. Но есть такое подозрение, что от этого богатые становятся беднее.

Оганесян: Да, это правда. У меня вызвало некоторое недоумение заявление о том, что НАТО не представляет угрозы для России. Да, все хотят, особенно в России, отойти от опыта холодной войны, от тех сентенций и ощущений, которые она породила, но что это означает на самом деле?

Когда был Советский Союз, ни страны Варшавского договора, ни страны НАТО не говорили, что они представляют угрозу. Они говорили о системах сдерживания кого угодно, даже возмездия, но всегда говорили, что они не угрожают, что угрожает противоположный блок. Вот они действительно угроза и нам, и всему человечеству. Тем не менее, как вы расцениваете это заявление? Это декларация, на которую можно не обращать внимания? Или это какое-то отражение протянутой руки?

Косачев: Это попытка протянуть руку. Хотя вы совершенно правы. Представляет ли НАТО угрозу для России или не представляет – решать нам. Точно так же, как они должны понять и определить, представляет ли угрозу Россия. Конечно, это из разряда деклараций, но хорошо, что они появляются, потому что это сигнал и политикам и общественному мнению, что мы движемся в каком-то новом направлении. Как сигнал, я это могу только приветствовать.

А по сути, уже как российский политик я еще раз хочу подтвердить, что не считаю наличие какой-то военной угрозы со стороны НАТО в адрес России. Не знаю я ни одной страны, которая бы собиралась использовать военную силу в отношении России для того, чтобы решить какие-то свои проблемы. Это совершенно бессмысленно, бесперспективно, и, по-моему, уже никому в Европе в голову не приходит.

Оганесян: Спасибо. Москва, Алексей Львов: "Почему НАТО до сих пор поддерживает Грузию в отношении южноосетинского и абхазского конфликтов? Россия уже всем доказала, кто начал конфликт в 2008 году. Имеется в виду Грузия. Что еще нам надо доказывать Западу и надо ли вообще?".

Косачев: Проблема заключается в том, что после начала конфликта (который упоминает здесь Алексей)... Кто начал конфликт действительно уже доказано. Это был Саакашвили. Но после начала конфликта последовало его завершение. Та ситуация, которая есть сейчас.. Именно за это критикует Россию Запад и в силу этого поддерживает Грузию. С точки зрения Грузии, а вслед за этим и союзников Грузии, российские войска находятся не на территории независимых Абхазии и Южной Осетии. Они находятся на территории Грузии.

Это действительно большая проблема. Я не буду отрицать, что она существует. Думаю, что эта проблема была спровоцирована самим Западом, когда в начальной стадии, все дни, когда шел конфликт, никто не отважился сказать правду, что этот конфликт был спровоцирован Грузией. Россия отвечала на военные действия военными действиями и принуждала Грузию к миру. Это правда. Так это было, но тогда весь мир или почти весь нам в этом отказал. Была очень слепо принята теория, которую сразу же выбросил в информационное пространство господин Саакашвили, когда еще никто не мог ее проверить.

В этих условиях мы были вынуждены действовать так, как мы действовали. Как только весь мир сказал, что территориальная целостность Грузии по-прежнему существует, она священна, неприкасаема, и ничего не произошло после 8 августа. Н