ENGLISH
10:37 24.08.2020 • Спасибо за приглашение. Стараюсь всегда участвовать в мероприятиях Росмолодежи. Каждый раз понимаю, что это, надеюсь, полезно для вас, но одновременно полезно и для меня, потому что вопросы, оценки, просто комментарии, которые здесь высказываются, являются хорошей подсказкой в отношении того, как дальше строить нашу внешнеполитическую деятельность. Вы – поколение, которое очень скоро будет продолжать делать нашу Россию лучше, безопаснее, более развитой. Нам важно понимать какое наследство мы вам оставим. Для этого очень полезно слышать ваши вопросы. Они показывают, о чем вы думаете.
Сказав это, я хотел бы подчеркнуть, что мы очень ценим в целом наше сотрудничество с неправительственными организациями, включая те, кто представляет молодежное движение. Отмечу продуктивное взаимодействие с Общероссийским народным фронтом (ОНФ), с молодыми ребятами из ОНФ. Мы достаточно интенсивно сотрудничали с ними, когда пришлось из-за коронавируса из заграницы вывозить наших граждан, оказавшихся там по разным причинам и попавших в непростую жизненную ситуацию. Взаимодействие было очень полезным. Конечно, не без проблем, но в целом мы справились с этой задачей. Сейчас еще остается какое-то количество людей, которые совсем недавно решили вернуться в Россию. Мы тоже работаем на этом направлении.
Знаю, что есть инициатива «Лидеры международного сотрудничества», которую выдвинула Росмолодежь. Если в проектах, которые будут продвигать победители и призеры конкурса появятся компоненты, для которых МИД России может быть полезен, постараемся через наш Департамент информации и печати оказать всяческое содействие. Поэтому, не стесняйтесь. Мы с Росмолодежью организационные вопросы согласуем.
Встреча посвящена теме «Служение Отечеству». Я смотрел репортаж со вчерашнего заседания. Считаю, что это очень важная и всеохватывающая тема, потому что внешняя политика, как и внутренние наши дела, нацелена на одну самую главную цель – создать максимально благоприятные условия для развития страны, экономики, социальной сферы, укрепления благополучия наших граждан, а также россиян и российского бизнеса за рубежом. Это ключевые положения Концепции внешней политики, которая в 2016 г. была одобрена в новой редакции Президентом Российской Федерации В.В.Путиным. И это неизменная главная составляющая всего того, чем мы занимаемся.
Для того, чтобы создавать максимально благоприятные условия для внутреннего развития, конечно, нужно развивать отношения со всеми странам на равноправной основе, на взаимном уважении, на невмешательстве во внутренние дела, на основе мирного урегулирования любых разногласий. Я перечислил ключевые принципы Устава ООН, которыми Россия всегда руководствуется в наших подходах в отношении с зарубежными партнерами. У нас огромное большинство единомышленников среди стран мира: в Евразии, Латинской Америке, Африке. Но и, конечно, с тех же позиций взаимоуважительного и равноправного диалога для решения любых проблем выступают наши союзники и партнеры в ОДКБ, СНГ, ЕАЭС, ШОС и БРИКС.
К сожалению, не все в современную эпоху готовы руководствоваться принципами Устава ООН, хотя подписи под ним всех без исключения стран никто не отменял. Эти принципы являются основой международного права. Наши западные партнеры, прежде всего, США и ближайшие союзники стараются все меньше стесняться и не хотят быть связанными положениями международного права в тех случаях, когда цели, которые они перед собой ставят, не вписываются в благородные, равноправные, универсально-одобренные принципы. Все реже содержатся в их публичных выступлениях ссылки на международное право, универсальные конвенции. Вместо этой терминологии внедряется новая лексика, в центре которой «порядок, основанный на правилах». Эти правила изобретаются от случая к случаю в зависимости от того, какую конкретную цель наши западные коллеги ставят перед собой в той или иной сфере международной жизни. Делается это келейно. Изобретается некая формула (об этом можем попозже подробнее поговорить, отвечая на вопросы) в узком кругу одинаково мыслящих людей. Она вбрасывается в международное медийное пространство и объявляется универсальной, многосторонней линией, которую все обязаны поддерживать. А кто не хочет поддерживать, их будут наказывать, порицать, против них будут вводиться санкции. Вслед за США, которые первыми стали увлекаться односторонними рестриктивными мерами для наказания т.н. неугодных режимов, ЕС также стал этим заниматься. Они в последние годы ввели свой собственный набор генерических санкций, которые они хотят применять в отношении тех, кто, по их мнению, «ведет себя плохо» в киберпространстве, нарушает права человека. Список таких нарушителей они будут определять в своем кругу. То есть они как бы законодатели, утвердившие эти санкции, они же и судьи, выбирающие тех, кто, по их мнению, эти санкции нарушает, они же исполнители наказания, которые будут эти санкции вводить против соответствующих стран. Это печально.
Мы подробно говорим с нашими партнерами в Европейском союзе, США о необходимости все-таки вернуться к основам, которые были заложены державами-победительницами после Второй мировой войны, когда удалось создать уникальную организацию с универсальной легитимностью – Организацию Объединенных Наций. Пока, к сожалению, у нас не получается добиться того, чтобы все страны соблюдали свои обязательства. У стран, которые мы называем «историческим Западом», доминирует стремление не позволить состояться новому многополярному, полицентричному миропорядку, реформам в международной системе, которые признали бы тектонические сдвиги, произошедшие после Второй мировой войны, прежде всего, с точки зрения появления новых мощных центров силы – экономического роста, финансового могущества. Конечно, с экономикой и финансами приходит и политическое влияние. Понятно, что практически полтысячелетия Запад «заказывал музыку» в международных делах. Это эпохи колониализма и промышленных революций, которые начинались на Западе. Сейчас ситуация изменилась. Центр мирового развития уже сместился в Азиатско-Тихоокеанский регион (АТР). Мощно поднимается Китай, Индия. Другие страны развивающегося мира также заявляют о том, что они хотят иметь достойное место в международном разделении труда, международной системе сотрудничества. При этом хотят сохранять свои традиции, культуру, цивилизационный код. Магистральная линия, которой следуют наши западные партнеры, это сдерживание объективного хода истории, попытка не дать состояться объективно формирующемуся многополярному миру. В ход идут самые разные и не очень чистоплотные инструменты и методы, начиная от прямого военного вторжения с целью сменить неугодные режимы, вплоть до экономических санкций, которые стали уже какой-то банальностью. По крайней мере, США уже просто перестали вести переговоры в их классическом смысле. Они заявляют свои требования. Кто не соглашается, получает ультиматум. Если ультиматум игнорируется, то вводятся санкции. Самое серьезное, что санкции, которые вводят США против тех, кто им смеет перечить, применяются экстерриториально. То есть все остальные государства получают требования от Вашингтона не сметь торговать с какой-то страной, потому что они ее не любят и против нее ввели санкции. Если же вы будете это делать, то они против ваших компаний введут такие ограничения, что вы потеряете долю американского рынка. И вообще они по всему миру будут искать и через систему расчетов, в которой доминирует доллар, будут доставлять этим компаниям всяческие неудобства.
Конечно же, все это проявляется и в стремлении не дать окрепнуть, набрать больший вес странам, которые являются ведущими державами в современном мире. Как вы знаете, это касается Китая. Сейчас он вообще объявлен первой угрозой Соединенным Штатам. Это касается и Российской Федерации, которая до недавнего времени была на первом месте среди противников США. Мы официально называемся противниками в американском законодательстве. Одним из приемов является попытка внести «раздрай» в отношения между Российской Федерацией и нашими соседями. Мы все это видим. Видим как нас обвиняют чуть ли не в попытке воссоздать Советский Союз. Хотя, всего-навсего мы хотим использовать те исторические преимущества, которые сохранились на нашем пространстве, учитывая общую экономическую систему, колоссальные пересекающиеся хозяйственные связи, географическое и геополитическое положение стран на постсоветском пространстве, огромное количество культурных, семейных, цивилизационных и исторических связей.
Программы, которые продвигает ЕС под названием «Восточное партнерство» для стран европейской части бывшего СССР и Закавказья, их планы для Центральной Азии, как и индивидуальные мероприятия, проводимые США на постсоветском пространстве, всячески нацелены на то, чтобы «оторвать» эти страны от Российской Федерации. Устраиваются искусственные препоны для того, чтобы Евразийский экономический союз обретал международную правосубъектность, в частности, наблюдаются попытки воспрепятствовать сотрудничеству между ЕАЭС и ООН и многое другое.
Апофеозом такой политики, конечно же, были события на Украине, начиная с 2004 г., когда заставили провести антиконституционный третий тур голосования, чтобы привести к власти кандидата, который был нужен Западу. В 2014 г. (это совсем свежо в нашей памяти) вы знаете, что произошло – была договоренность, изначально нацеленная на преодоление кризиса. Запад подписался под ней, активно посредничал. Наутро оппозиция просто «растоптала» эту договоренность, и Запад ничего не смог сделать. По нашей оценке, счел такое развитие событий более выгодным для себя. То есть недоговороспособность наших западных партнеров – это уже достаточно серьезный факт, который мы вынуждены принимать во внимание. И не только мы. Сейчас, когда пытаются по своим лекалам еще и Белоруссию «расчертить», предлагают при этом свое посредничество. Конечно, мы будем не против любого решения, которое примет белорусское руководство в отношении диалога с населением. Когда Запад говорит, что только посредничество с участием западных стран будет эффективным, конечно, у всех свежо в памяти, как это все было на Украине, где западное посредничество обернулось, как я уже сказал, полной недоговороспособностью наших партнеров. Поэтому белорусский народ сам решит, как ему выходить из этой ситуации. Я думаю, что явные признаки нормализации обстановки весьма важны. Одновременно знаю, что не всем это нравится. Есть желающие вот это нормальное мирное течение, в котором сейчас проходит развитие событий в Белоруссии, все-таки сделать насильственным, спровоцировать кровь, все перевести на украинский сценарий.
Президент России В.В.Путин всегда отвечает на звонки своих зарубежных коллег из Евросоюза, которые озабочены белорусской тематикой. Ко мне обращались мои коллеги и руководитель внешнеполитический службы Евросоюза. Мы исходим из того, что не надо навязывать каких-либо рецептов. Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко в последнее время не раз высказывался в ходе своих встреч с рабочими коллективами за диалог, в том числе – важнейшее предложение – диалог о реформе конституции. Нам кажется, что это тот самый путь, который весьма перспективен.
При всех наших противоречиях с западными коллегами мы никогда не встаем в позу обиженного, никогда не говорим «ах, вот вы себя так ведете, поэтому мы не будем вообще с вами разговаривать». Жизнь гораздо жестче, чем любые искусственно выстроенные схемы. Вообще в принципе говорят «на обиженных воду возят», а во внешней политике это совсем неприемлемо. У дипломата должна быть выдержка, мы ее стараемся проявлять. Примером нам служит Президент. Даже в отношении с США, которые на нас пытаются «повесить всех собак» и обвинять нас во вмешательстве в свои выборы, в нарушении всех договоров о разоружении, из которых сами США выходят, но при этом выдумывают предлоги со ссылкой на Россию. Несмотря на все это, когда и если в каком-то конкретном вопросе мы видим, что взаимодействие между Россией и США, Россией и ЕС, Россией и другими странами, которые выступают с недружественных позиций в отношении России, может быть полезным для успокоения той или иной ситуации, урегулирования того или иного конфликта, мы никогда не «уходим в кусты». Мы всегда соглашаемся на разговор. Подтверждение тому – регулярные визиты к нам западных представителей, наши поездки к ним. Слишком много конфликтов в этом мире, которые можно решить исключительно совместными усилиями, потому что все проблемы стали глобальными, трансграничными. Это угроза распространения оружия массового уничтожения, терроризм, наркотрафик, все остальные формы организованной преступности, глобальное потепление, изменение климата, продовольственная безопасность, нехватка пресной воды. Практически любая тема, которая сейчас волнует людей, в условиях взаимозависимости становится глобальной. Поэтому мы протягиваем руку не с просьбой в нее что-то положить, а от чистого сердца всем тем, кто готов сотрудничать исключительно на основе равноправия, уважения интересов друг друга и на основе поиска решений за счет баланса этих интересов. Это всегда возможно, если руководствоваться благородными целями, которые составляют суть Устава ООН.
Я очень надеюсь, что наша сегодняшняя беседа будет способствовать формированию новых идей, идущих в этом направлении.
Спасибо. Давайте перейдем к вопросам.
Вопрос: Что для Вас служение отечеству?
С.В.Лавров: Когда работаешь уже достаточно долго, как-то сам себе такой вопрос не задаешь, стараешься просто честно выполнять ту работу, которую тебе поручили, тем более, работу, которую в последние годы мне поручил Президент Российской Федерации В.В.Путин. Наверное, вот так я отвечу. Кто-то из великих сказал прекрасную фразу: «Любите искусство в себе, а не себя в искусстве». Вот, наверное, в этом ключ. Любите не себя в той области жизнедеятельности, которую вы выберите, а те задачи, которые стоят в этой сфере человеческой жизни и их любите в себе. Иными словами, любите не себя в отечестве, а отечество в себе. Наверное, неолиберальные философы категорически откажутся от такой постановки вопроса. Вы знаете, что неолиберализм ставит во главу угла человека как приоритет над всем и вся, что, наверное, вызывает понимание, но, когда этот приоритет отстаивается независимо от всего остального, включая независимо от того, как этот человек сам относится к другим – здесь опять же есть умные мысли. Свобода каждого человека заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Поэтому в любом случае махровый индивидуализм, который проповедуют неолибералы до добра не доведет. Кстати, те страны, которые во время пандемии коронавирусной инфекции руководствовались приоритетами неолиберализма, а не коллективными подходами к решению проблем все-таки пострадали больше других. Поэтому в той профессии, которую вы выберете, рекомендую вам видеть возможность для расцвета ваших лучших качеств в достижении целей, которые стоят перед учеными, дипломатами, бизнесменами, государственными деятелями, в общем любите не себя в отечестве, а отечество в себе.
Вопрос: Не могли бы Вы поделиться с нами самым ценным советом, который Вам давали в жизни и раскрыть для нас Ваше жизненное кредо?
С.В.Лавров: Я человек верующий в принципе, но на исповеди ни разу не был, а это уже приглашение к исповеди. Вы знаете, как таковых советов я не припомню, чтобы мне кто-то говорил из учителей: «Сергей, запомни, вот тебе мой совет на всю оставшуюся жизнь». Но учителя у меня были очень достойные и, конечно же, назову Е.М.Примакова, до него был Е.Н.Макеев, который руководил управлением МИД, в котором я работал после возвращения из Шри-Ланки. До него был еще один великий дипломат – А.Е.Нестеренко. А в Шри-Ланке мной руководил Чрезвычайный и Полномочный Посол Советского Союза Р.Н.Нишанов. Он жив и здоров. Дай ему бог еще долгих лет жизни. Прямого обращения ко мне: «Вот тебе совет» я не припомню. Я сам, кстати, никому советов не даю. Все то, что мне помогает в этой жизни (что-то от мамы с папой тоже досталось), я в значительной степени обрел благодаря опыту, практическим примерам в ходе переговоров, в ходе бесед с этими великими людьми и со многими другими нашими классными дипломатами.
Что касается моего кредо. Самое главное для меня в людях – порядочность. Надеюсь, что предательство в отношении меня, моих близких, моих друзей никогда не состоится. Простите если не очень расцветил вашу мысль, но вот так я постарался бы ответить.
Вопрос: В США, Китае и многих других странах уже запустили и успешно используют открывающие широчайшие возможности сети 5G. Почему после запуска в России такой пробной сети все увенчалось отрицательной позицией для ее внедрения?
С.В.Лавров: Это не совсем мой вопрос, но, конечно же, мы следим за этим. 5G не в технологическом, а в таком геополитическом разрезе широко обсуждается в международном сообществе. Насколько я знаю, говорить о том, что у нас это не увенчалось никаким решением, - это не так. Министерство цифрового развития, связи и массовых коммуникаций активно этим занимается. Там есть вопрос, который предстоит решить о конкретных частотах, которые предстоит выделить под 5G и вопрос стоит в том, чтобы военные, которые давно на этих частотах работают, нашли какой-то выход, чтобы можно было либо потесниться, либо найти другой какой-то эшелон в этих частотах. Но 5G для нас это очень важная тема, как и для всего мира. Президент Российской Федерации В.В.Путин не раз говорил, что если мы будем отставать в развитии новейших технологий, будь то 5G, будь то искусственный интеллект, то это будет плохо для страны. Еще раз повторю, я непосредственно этим не занимаюсь, но знаю, что мои коллеги в Правительстве эти руководящие указания Президента активно претворяют в жизнь. Уверен, что скоро мы узнаем о том, как была решена эта проблема. Совершенно точно мы не будем следовать примеру американцев, которые просто требуют от всех не идти на сотрудничество по 5G с Китаем, в частности, с компанией «Хуавэй». У нас подобных замашек и повадок нет. Мы наоборот заинтересованы во взаимодействии со странами для того, чтобы современные технологии сообща и создавать, и внедрять в практическую жизнь.
Вопрос: Вы говорили, что многие проблемы сейчас являются общемировыми и Россия всячески старается помогать другим странам, не только в крупных проблемах, но и локально: списывают долги, помогают в ремонте каких-то сооружений. Но, при этом, когда нам помогают или хотят помочь – мы зачастую отказываемся. Не кажется ли Вам, или может это позиция государства, что гордость в данном вопросе должна отходить на второй план? У нас в России достаточно много проблем, которые необходимо решать.
С.В.Лавров: Я хочу Вас сразу попросить уточнить пример, когда нам что-то предлагали, а мы отказывались.
Вопрос: Даже с Норильском. Насколько я помню, Америка вроде предлагала свои технологии, чтобы заниматься легкими фракциями, которые оседают в воде, чтобы собирать их. У них есть такие технологии, насколько я читал. Они предлагали свою помощь, а Россия тактично отказалась.
С.В.Лавров: Опять же здесь я не специалист, я с этими технологиями не знаком. Это то же самое, где лечить человека, в Омске или за границей? Там была очень серьезная, конечно авария. Вы знаете, как Президент Российской Федерации В.В.Путин непосредственно этим занимался, председатель Правительства. Президент недавно спрашивал с тех, кто должен был ликвидировать эти последствия. Если было принято такое решение, значит, что наши технологии были сочтены достаточными. Когда нам в такого рода ситуациях что-то предлагают, - я не хочу никого подозревать в отсутствии чистых помыслов, - но, наверное, лучше полагаться на свои силы, если нет какой-то критической ситуации. Если уж говорить об американском предложении по аварии в Норильске, то мы делали уже не раз американцам предложения, в том числе, по лесным пожарам в Калифорнии и предлагали направить туда наши очень эффективные самолеты БЕ-200. Американцы тоже вежливо не соглашались. Я не буду здесь сейчас подвергать сомнению профессионализм ни наших специалистов, ни американских и говорить, что они были неправы, отказавшись от нашей помощи, а мы были не правы, не приняв их предложение. Здесь сугубо профессиональный подход к оценке ситуации требуется. И у меня, например, нет оснований ни наших, ни американских профессионалов подозревать.
Вопрос: Обстановка в Республике Беларусь оказала негативное влияние на взаимоотношения между нашими странами. Каковы перспективы развития военно-политической обстановки и какие меры может принять руководство Российской Федерации по стабилизации данной ситуации?
С.В.Лавров: Наше руководство уже неоднократно высказывалось на эту тему. Президент Российской Федерации обсуждал это с Канцлером Германии, с Президентом Франции, с председателем Евросовета Ш.Мишелем. Были потом развернутые комментарии Кремля об этих переговорах, так же как и мы в МИД делали комментарии по поводу моих переговоров с председателем ОБСЕ, с Министром иностранных дел Швеции, с руководителем дипломатии Евросоюза Ж.Боррелем. Наш подход очень простой: это внутреннее дело Республики Беларусь. Будучи мудрым народом, белорусы сами в состоянии справиться с этой ситуацией. Главное, чтобы не было провоцирования беспорядков извне. Сейчас ситуация успокаивается, но мы знаем точно, что не всем это нравится. И представители оппозиции, которые сформировали некий Координационный совет, и отдельные страны Запада, прежде всего США, пытаются выставить этот координационный совет в качестве легитимного партнера Правительства Республики Беларусь по переговорам, недовольны тем, что протесты постепенно сходят на нет, по крайней мере не становятся более массовыми и громкими. И недовольны тем, что эти протесты мирные. После всплеска насилия в первые пару дней сейчас нет никаких свидетельств того, что эти протесты осуществляются с применением силы, а некоторым белорусским оппозиционерам, которые живут на Западе и оттуда пытаются влиять на происходящее в своей стране очень хочется, чтобы было иначе – чтобы была кровь, чтобы спровоцировать реакцию белорусских силовиков, которые сейчас никого не трогают и не вмешиваются в проведение мирных демонстраций. Как я уже говорил во вступительном слове, повторение украинского сценария. Мы считаем это преступным и, если мы хотим дать независимую оценку в отношении координационного совета, тоже есть вопросы касательно того, как он формировался. Более того там некоторые персонажи, которых в этот совет включили, узнали об этом из СМИ или из социальных сетей. Некоторые заявили о том, что они не хотят быть в этом координационном совете. Мы посмотрели на его состав. Там немало людей, которые известны негативным отношением к развитию Союзного государства Российской Федерации и Республики Беларусь. С.Г.Тихановская находится в Литве, куда она уехала, объявив, что хочет заниматься семейными делами, заботиться о детях. Но, видимо, ей не разрешили успокоиться на этом, и она стала уже делать политические заявления, причем достаточно жесткие, требуя продолжать стачки, забастовки, протестные акции и характерно, что она все чаще делает свои заявления не на русском, не на белорусском, а на английском языке. То есть адресат, может быть и главный, находится в западном направлении и, возможно, - я ничего не утверждаю, - цель подобного хода – не дать западным странам успокоиться и убедить их продолжать, так сказать, «теребить» эту ситуацию. Знаю я и то, что далеко не все на Западе с таким подходом согласны. Мы видим и слышим публичные заявления официальных лиц из таких стран, как Литва и Польша, которые прямо требуют смены режима в Белоруссии, помогают собирать деньги для того, чтобы платить тем рабочим, которые поддались нажиму и объявили себя забастовщиками. Это печально. Мы, конечно, занимались этим вопросом, потому что Беларусь братская для нас страна, и мы очень хотим быть полезными в нынешней ситуации. Когда С.Г.Тихановская была кандидатом, она говорила, что у нее нет никакой программы кроме того, чтобы победить и объявить новые выборы, и пускай тогда народ решает. Сейчас уже программа есть. Программа появилась на сайте С.Г.Тихановской и провисела она там недолго, но в веб архиве можно ее прочитать. Там много интересного: выход из ЕАЭС, ОДКБ, Союзного Государства. Долгосрочная цель – вступление не только в Евросоюз, но и в НАТО, «белорусизация» жизнедеятельности страны за счет искусственного внедрения белорусского языка во все сферы, где будет вытеснен русский язык. Там также есть целый ряд других лозунгов, которые не носят конструктивного характера, и едва ли эти лозунги нацелены на продвижение национального согласия в белорусском обществе, где никогда не было какого-либо значимого распространения антироссийских настроений, тенденций к вытеснению всего русского из культурной, общественной и государственной жизни Белоруссии. Повторю, этот документ провисел на сайте очень недолго и в той части, где содержались призывы отказываться от взаимодействия с Россией, отказываться от организаций, в которые Россия входит – этот документ висел только на белорусском языке. На русском языке этот элемент, эта часть документа не была размещена, что говорит о том, что авторы документа понимали, что для тех, кто в Белоруссии живёт, думает, разговаривает на русском языке, это будет неприемлемо.
Очень быстро исчез с сайта весь этот документ, что тоже показывает понимание откровенной провокационности подобного рода подходов. Сейчас поднимают тему о том, что власти возбудили дело в отношении Конституционного совета в связи с попыткой захвата власти. Они открыто объявляют, что они хотят получить власть и потом организовать выборы. Предлагают переговоры с нынешними властями только с одной целью – обсудить условия ухода президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, и договориться, как дальше продвигать свою программу. Это примерно так же как в Венесуэле, когда легитимный Президент объявляется изгоем. Президентом объявляется абсолютно другой человек, которого население особо и не признаёт. Это всё продолжается уже больше года, нанося колоссальный ущерб венесуэльскому народу, против которого объявлены санкции, и уже почти введена морская блокада.
Была новость о том, что Координационный совет оппозиции Белоруссии призвал силовиков «уходить на сторону народа», как они выразились, пообещав, что за это им будут приплачивать. Будут квартиры выделяться, дополнительные средства. Если говорить о легитимности действий Координационного совета, то для меня (я не юрист, но здесь много юристов, как я понимаю), если это не призыв к измене присяге, тогда я вообще ничего не понимаю.
Повторю еще раз: люди, которые этим манипулируют, видимо, сообразили, что здесь речь идёт об очень серьезных вещах. Это быстро «ушло в тень». Но, как говорится, «слово не воробей», это прозвучало. Сказав всё это, я еще раз хочу подчеркнуть, нам предлагает посредничество ОБСЕ. Это организация, действующая на основе консенсуса, которую мы создавали еще в годы Советского Союза, и до сих пор считаем, что этот шаг в нашей общей истории с европейскими странами, с американцами и канадцами (которые тоже члены ОБСЕ), внёс очень важный вклад в «политику разрядки», в нормализацию обстановки, в создание условий для сотрудничества. В этом году исполняется 30 лет документу, который называется Парижская хартия для новой Европы. В прошлом году исполнилось 20 лет тем решениям, которые принимались на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 году. Там провозглашена неделимость безопасности, и сказано, что никто из членов ОБСЕ не будет обеспечивать свою безопасность за счёт ущемления безопасности других, что все равны, и консенсус – это единственный способ продвижения по любым вопросам в рамках ОБСЕ.
Когда мы стали обращать внимание наших западных партнёров, что принцип неделимости безопасности нарушается действиями НАТО, обещавшей не продвигаться на Восток, не продвигать военную инфраструктуру ближе к российским границам, и что надо всё это обсудить, нас проигнорировали. Так же как проигнорировали и те самые принципы, заложенные в Парижской хартии для новой Европы, и в решениях других саммитов. На этом пространстве существует много субрегиональных организаций: НАТО, Европейский союз (ЕС). Но есть и СНГ, Организация Договора о коллективной безопасности (ОДКБ), теперь еще есть Евразийский экономический союз (ЕАЭС). В решениях было сказано, что обилие таких структур на пространстве ОБСЕ должно послужить инициативам об их сотрудничестве друг с другом. Про это тоже забыли. Все эти красивые лозунги принимались, прежде всего, в 1990 году и вскоре после, когда нашим западным партнёрам казалось, что всё у них «в кармане». Был объявлен конец истории. Все остальные системы кроме либерального капитализма казались уже канувшими в вечность. Сейчас, когда мы пытаемся взывать к совести наших коллег, призываем их уважать принципы суверенного равенства, невмешательства во внутренние дела, принципы неукрепления своей безопасности за счет других (те же принципы, которые активно продвигались Западом в последние годы Советского Союза, и были одобрены консенсусом), они уходят в сторону и не хотят закреплять эти вещи в практических, юридически обязывающих документах.
Про посредничество ОБСЕ, о чем сейчас говорят многие западные лидеры в Европе и США, призывая нас повлиять на Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, чтобы он дал согласие на посредничество ОБСЕ. Во-первых, мы видим, чем закончилось западное посредничество на Украине в 2014 году, когда соглашение было достигнуто и подписано, скреплено подписями министров иностранных дел Германии, Польши и Франции, а наутро оппозиция сказала, что решила по-другому и захватывает административное здание. Когда мы сказали: «вы же под этим подписались, хотя бы призовите к порядку ваших подопечных из числа оппозиции», - никакой реакции. Умыли руки, и всё как будто так и должно быть. Это всё свежо в памяти у нас и у белорусов. Это было на наших глазах.
Второй момент. В ОБСЕ есть Бюро по демократическим институтам и правам человека (БДИПЧ), которое наблюдает за выборами. Белорусы пригласили эту организацию направить наблюдателей на президентские выборы. В тот день, когда приглашение поступило, эта организация сказала, что она не будет направлять наблюдателей, потому что приглашение «поступило поздно». Я уже говорил, общаясь со СМИ, что никакого обязательства приглашать наблюдателей в какие-то конкретные сроки ни у кого из членов ОБСЕ, включая Беларусь, не существует. Обязательство одно: каждый член ОБСЕ должен приглашать международных наблюдателей на национальные выборы, что они и сделали. На счёт сроков, критериев времени прибытия, сколько человек присылать сначала, сколько потом, непосредственно на голосование – все эти вопросы не урегулированы. Мы вместе с нашими коллегами по СНГ с 2007 г. хотим реформировать эту структуру. Внесли конкретные предложения о начале переговоров, чтобы ни у кого не возникало никакой двусмысленности в том, как нужно принимать наблюдателей, чтобы всё было расписано по правилам, одинаково для всех. Наши западные партнёры этого категорически не хотят. Мы говорим, что эта организация «рыхлая». Они говорят, что в этом её прелесть, это золотой стандарт. Чем она более рыхлая, тем легче ей манипулировать. Тем более, что во главе у неё стоят традиционно страны, которые представляют Запад. В ОБСЕ никогда не было ни одного представителя от СНГ ни на одной мало-мальски руководящей должности. Я достаточно пространно стал реагировать на этот вопрос, он очень важен и всех волнует. Белорусы по-настоящему наши братья. Я очень люблю эту страну, у меня там огромное количество коллег по работе и просто личных друзей.
Мне кажется, что игнорировать предложение, которое внёс Президент Белоруссии о начале конституционной реформы, и его приглашение всех здоровых сил, заинтересованных в нормальном развитии своей страны, принять участие в этой конституционной реформе, является большой ошибкой.
Вопрос: В чём, по Вашему мнению, причины произошедшего в Белоруссии?
С.В.Лавров: Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Это верно для любого общества, любого государства. Мудрость лидеров заключается в том, чтобы эти ошибки исправлять, извлекать уроки на будущее, и стараться, чтобы этих ошибок было как можно меньше.
В демократическом обществе невозможно, что бы ни говорили про сильную вертикаль, контролировать всех и вся. С этим надо жить, и стремиться всегда извлекать уроки из опыта, который бывает не только позитивным, но и негативным. То, что выборы в Белоруссии были «на радаре» достаточно радикальной оппозиции, в том числе оппозиции, которая напрямую связана с нашими западными партнерами, это тоже факт. Это было заметно. ОБСЕ встала в позу, и стала высокомерно заявлять, что их пригласили не в те сроки, в которые им хочется, хотя никто никаких решений по срокам не принимал. Их пригласили, они должны были приехать. Там не было ограничений по количеству наблюдателей. Они могли на каждый участок направить по одному-двум мониторам. Они отказались. Сейчас они пытаются диктовать свои условия. Если бы они следовали согласованному всеми принципу о том, что каждая страна должна приглашать наблюдателей (что Белоруссия сделала), если бы они приехали и зафиксировали бы нарушения как независимые наблюдатели, тогда у них было бы больше прав продвигать свои оценки. Они высокомерно отказались от приглашения суверенного государства – члена ОБСЕ. У нас есть оценки, которые сделали наблюдатели от СНГ: от Межпарламентской ассамблеи и от отдельных стран СНГ. В этих оценках не содержатся утверждения, что были какие-то серьезные нарушения, повлиявшие на общий исход выборов. Есть оценки оппозиции, которая заявляет, что всё наоборот: не 80:10 счёт, а 10:80 в пользу С.Г.Тихановской.
В отсутствие тех наблюдателей, которых Запад считает независимыми, очень трудно убедить кого-то, что результат президентских выборов был диаметрально противоположным тому, что было объявлено. Я даже не говорю про цифру, а про конкретную кандидатуру. Там могло быть другое количество процентов, но доказать, что Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко не победил на этих выборах невозможно без того, чтобы принять его приглашение. Эта возможность была проигнорирована. Я считаю, это было сделано зря. Это было большой ошибкой. Сейчас, наверное, самое главное, не концентрировать все наши мысли, усилия, умственные способности на понимании того, что же стало причиной. Давайте сначала успокоим ситуацию, начнем там нормальный национальный диалог. Предложение о конституционной реформе – прекрасная возможность это сделать.
Вопрос: Какие тенденции во внешней политике России сформировались в последнее время?
С.В.Лавров: Если говорить о тенденциях, направлении, философии, о долгосрочном видении, то наши подходы сформировались еще в 2000 году, когда уже при Президенте В.В.Путине была принята Концепция внешней политики Российской Федерации. Она уже два раза уточнялась, сейчас действует редакция 2016 года. Ключевые компоненты этой концепции заключаются в том, что главной задачей внешней политики мы видим создание максимально благоприятных внешних условий для внутреннего развития страны, обеспечения ее безопасности на внешнем контуре, и обеспечения максимально благоприятных условий для экономического сотрудничества в интересах развития Российской Федерации. Это подразумевает и обеспечение равных, недискриминационных условий для наших граждан за границей, которые путешествуют, работают там, и для российских предпринимателей. Для достижения этой цели мы провозгласили курс на развитие сотрудничества со всеми без исключения странами всех без исключения континентов, которые готовы вести с нами дела на равноправной взаимоуважительной основе, основе учёта интересов друг друга и выстраивания баланса интересов. Те, кто к этому готов (а таких подавляющее большинство), уже доказывают в практическом плане, что Концепция действует и является весьма эффективной. Это тенденция, которую мы видим и считаем, что она нацелена в будущее.
Все нынешние попытки переломить международное право, поломать структуру международных организаций, откуда-то выйти, кого-то закрыть, где-то постараться приватизировать секретариаты международных организаций (такое тоже происходит), — это всё временное. В известной степени это агония тех, кто больше пяти столетий «заказывал музыку» в мировых делах, и сейчас понимает, что мир кардинально изменился, появились новые мощные центры силы, и что нужно учитывать и их интерес. Это отнюдь не означает, что Устав ООН нуждается в радикальном пересмотре. Да, нужно учесть интересы развивающихся стран, которые явно недопредставлены (особенно с учетом их нынешнего веса) в Совете Безопасности ООН. СБ ООН формировался когда еще была колониальная эпоха, когда Индия была несамостоятельным государством и т.д.
Сейчас мы твёрдо выступаем за то, чтобы добавить в состав СБ ООН азиатское, латиноамериканское, и, обязательно, африканское государство. Попытки некоторых наших коллег сказать, чтобы добавили еще западные страны в этот орган, не очень вежливые, потому что из 15 членов СБ ООН 6 стран представляют западный мир. Это явно непропорционально, если взять ВВП, количество населения и географию. Но учёт резко повысившейся роли развивающихся стран, в частности через реформу СБ ООН, никоим образом не отменяет ключевые принципы Устава ООН – равноправие, невмешательство, отказ от применения силы, угрозы силой, решение любых споров мирными методами. Поэтому, те принципы, которые лежат в основе нашей внешней политики, более долговечны, чем попытки некоторых западных стран развалить ту структуру, которая была создана после Второй мировой войны.
Вопрос: В феврале этого года я выступил перед заместителем Председателя Совета Безопасности Российской Федерации Д.А.Медведевым с инициативой о реализации молодежных проектов о сохранении исторической памяти, направленных на реализацию непосредственно в зоне ответственности ОДКБ. То есть заняться работой с молодежью в формате ОДКБ. Такой работы на сегодняшний день нет. Я подготовил необходимые инициативы и предложения. Уже согласовал с Секретариатом ОДКБ. Они подчеркнули, что это правильная работа, согласовал с Федеральным агентством по делам молодежи, с его международным отделом. Сейчас последняя цепочка в этом вопросе, мне необходимо одобрение Первого департамента стран СНГ. Хотел бы к Вам обратиться, заручиться Вашей поддержкой для реализации данного проекта. В конце этот проект создаст союз молодежи ОДКБ.
С.В.Лавров: Вы можете считать, что такая поддержка у Вас уже есть. Наверное, Ваши бумаги еще на уровне Департамента. Но, если Вы мне лично пришлете комплект, это ускорит дело.
Вопрос: О каком наиболее интересном случае в Вашей профессиональной деятельности Вы могли бы рассказать?
С.В.Лавров: Меня часто об этом спрашивают. Даже не знаю. У меня такой характер, когда переговоры закончились, я запоминаю только результат. Я не пишу записи для последующих мемуаров. Выкидываю сразу все бумаги.
Из запоминающегося, наверное, все-таки договоренность по ликвидации химического оружия в Сирии, когда это было сделано в рекордно короткие сроки – в две недели. Была встреча Президента Российской Федерации В.В.Путина и тогдашнего Президента США Б.Обамы, на которой нам с тогдашним Госсекретарем Дж.Керри поручили этим заняться. Надо было, во-первых, получить согласие сирийского Правительства, во-вторых, обеспечить присоединение Сирии к Конвенции о запрещении химического оружия. И надо было принять резолюцию Совета Безопасности ООН, в которой были бы расписаны обязательства Сирии и международного сообщества в отношении того, как были бы организованы ликвидация, вывоз, утилизация химического оружия. Весь этот процесс занял две недели. Было профессиональное реальное удовлетворение.
Второе. Когда мы делали (это, правда, уже гораздо больше времени заняло) Совместный всеобъемлющий план действий по урегулированию иранской ядерной программы (СВПД). Это тоже было в рамках нашего сотрудничества с Госсекретарем США Дж.Керри и с министрами иностранных дел европейских стран, Китаем. К сожалению, из этой договоренности американцы просто вышли, хлопнув дверью. Сейчас это создает кризис в СБ ООН. Мы этот кризис преодолеем. Попытки незаконно воспользоваться резолюцией, которую американцы сами нарушили, не пройдут.
Вопрос: Добровольцы Всероссийского студенческого корпуса спасателей проходят специальную подготовку по программе добровольчества в ЧС. Неоднократно и не первый год они участвуют в ликвидации крупнейших ЧС по всей России. Как Вы смотрите на то, чтобы добровольцы-спасатели привлекались и для ЧС в других странах, которым Россия оказывает поддержку? И будет ли это поддержано с Вашей стороны?
С.В.Лавров: Ответ очень простой. Политическая поддержка гарантирована. В практическом плане Вам нужно договариваться с материнской организацией – с МЧС. С тех пор, как МЧС было создано «с нуля» моим добрым другом С.К.Шойгу и его единомышленниками, оно очень быстро завоевало себе прекрасную репутацию в мире. «Эмерком» знают во всех странах. Совсем недавний пример - помогали в Ливане после жуткого инцидента. Спасали и лечили людей, разгребали завалы. Если профессионалы МЧС в планировании своих зарубежных операций сочтут возможным вас привлекать (в этих историях, как я понимаю, не так все безопасно, должна быть квалификация), то в политическом плане мы будем активно поддерживать молодое поколение, корпус спасателей. Нам это будет только добавлять очков на международной арене, потому что мы будем привлекать гражданское общество к решению очень важных межгосударственных задач.
Вопрос: Как период COVID-19 при закрытых границах будет сказываться на отношениях между азиатскими странами, в первую очередь с Китаем? В прошлом году товарооборот между Россией и Китаем превысил 100 млрд долларов. Как Вы видите дальнейшие перспективы развития этих отношений?
С.В.Лавров: У нас с КНР действительно пока еще по обоюдному согласию ограничено пассажирское передвижение, пересечение границы по понятным причинам. Слава Богу, эта граница, эти переходы были вовремя закрыты. По-моему, это было первое решение в глобальном масштабе, когда между двумя государствами была закрыта граница. Это помогло во многом и в Китае быстро остановить волну, и у нас не позволить более масштабное распространение коронавирусной инфекции. Но грузовое сообщение не прерывалось. Вы упомянули товарооборот, он в прошлом году составил более 107 млрд долларов. Торговля, по моим данным, идет очень хорошими темпами.
Вопрос: Как жителя приграничного города (Благовещенск) меня волнует вопрос, как будет происходить тенденция развития укрепления границы Российской Федерации? За последнее время большое идет большое сокращение кадров различных ведомств.
С.В.Лавров: Не уверен, что есть какие-то планы сокращать число пограничников, погранзастав. У нас курс на либерализацию визового режима и режима передвижения с соседними странами. Но это все сопрягается с необходимыми мерами по сохранению должного уровня безопасности. Не слышал про сокращения в этой сфере.
Вопрос: Вы говорите, что не происходило сокращения деятельности пограничных войск. Я могу привести явный пример - наводнение в 2013 году на Дальнем Востоке. Его последствием стало закрытие пограничных застав, проходивших на территории области. То есть если есть три села, районный центр, осталось одно головное. В промежутках 15-20 км от этого населенного пункта заставы были просто закрыты. Ведется некоторая охрана, а сама служба застав не ведется, просто закрыта.
С.В.Лавров: Тогда не возникал вопрос о том, что решение пограничников, которое обычно согласовывают с их коллегами через границу, имеет какое-то внешнеполитическое измерение. Не знаю этого факта, но исхожу из того, что профессионалы, которые там сидят и обеспечивают режим границы, в постоянном контакте с китайскими коллегами на участках. Мост у вас будет открываться, это тоже должно каким-то образом отразиться на пограничном обеспечении. Уверен, что не пострадают те, кто просто хочет заниматься приграничной торговлей, обменами с китайцами.
Вопрос: Каковы перспективы развития отношений России и США в преддверии предстоящих выборов и окончания ДСНВ-3?
С.В.Лавров: Тут можно говорить очень коротко и можно говорить бесконечно. Это особые отношения двух стран, крупнейших ядерных держав. Это единственные две страны (если говорить терминами эпохи, когда начиналась разрядка, начинали договариваться ещё в советские времена), которые могут уничтожить друг друга. Это совершенно ужасная логика, но отталкиваясь именно от нее, начался в свое время процесс ограничения вооружений, даже термин был «взаимное гарантированное уничтожение» как логическое обоснование того, что нужно что-то делать, чтобы отойти от края этой пропасти.
Было несколько договоров о стратегических наступательных вооружениях. Сейчас остался СНВ-3, истекающий 5 февраля следующего года. Был очень важный Договор об ограничении ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД), что существенно разрядило обстановку в Европе, и с восторгом было воспринято европейскими странами. Был у нас, конечно, Договор о противоракетной обороне. Его логика заключалась в том, что если какая-то страна (Россия или США) создаст противоракетную оборону всей своей территории, и аналитики, военные планировщики в этой стране решат, что эта противоракетная система достаточна, чтобы не допустить попадания на территорию этой страны ракет противника, то эта мысль сама будет стимулировать желание нанести первый удар по противнику в расчете на то, что его ответ будет отражен противоракетными средствами. Советские, американские переговорщики в то время пришли к выводу, что это опаснейшая логика, и ни в коем случае нельзя идти по этому пути в дальнейшем военном планировании.
Тогда решили, что каждая из стран будет иметь право создать только один район противоракетной обороны. Мы выбрали Москву, американцы – часть своей территории, где, по их вразумлению, было оптимально создать противоракетную систему «одного района». В 2002 г. бывший Президент США Дж.Буш решил выйти из этого договора. Тогда он сказал В.В.Путину, что это не против России, а для защиты от Ирана и Северной Кореи. В.В.Путин сказал, что если это «не против России», то в ответ мы будем принимать меры, и это тоже будет «не против США». Когда несколько лет назад В.В.Путин презентовал наши новые гиперзвуковые и другие вооружения, он четко сказал, что команда начать работать над ними поступила именно тогда, когда США объявили о выходе из Договора об ограничении систем противоракетной обороны, т.к. было понятно, что если они захотят полностью отгородиться «противоракетным щитом», то будут ориентироваться на уже известные типы вооружений. А преодолевать этот «щит» нужно другими системами, от которых нет «противоядия», или, по крайней мере, в ближайшей перспективе не предвидится.
Все началось с выхода из Договора по ПРО, потом из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Сейчас они ведут с нами изнурительные переговоры о сохранении в действии Договора о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений (ДСНВ-3). Мы предложили продлить его на пять лет, как это предусмотрено самим документом, без предварительных условий. На переговорах заместителя Министра иностранных дел России С.А.Рябкова со спецпосланником Президента США М.Биллингсли 17-18 августа с.г. в Вене американцы настаивали на условиях, которые, если честно, просто нереалистичны, включая требование о том, чтобы к этому или к будущему документу обязательно присоединился Китай. Пекин неоднократно заявлял, что делать это не собирается, т.к. его ядерный арсенал несопоставим с арсеналом России и США.
Американцы одержимы своими оценками о том, что ДСНВ-3 несовершенен, иранская ядерная программа тоже. Все, что подписывалось при Б.Обаме, «несовершенно». Поэтому я не знаю, каким будет окончательный результат, но мы честно сказали американцам, что ДСНВ-3, истекающий в феврале 2021 г., нужен нам, мы были бы «за» его продление без предварительных условий. Но нам он нужен не больше, чем американцам. Если они будут выдвигать нереализуемые предварительные требования, например, что мы должны «уговорить» Китай, мы этого делать не будем, мы уважаем китайскую позицию. Значит, пускай Договор истекает, мы потеряем последний инструмент, который хоть как-то регламентировал положение дел в сфере ядерных вооружений.
Это не означает, что все рухнет. У нас есть полная уверенность, что мы в состоянии себя защитить. Поэтому обеспокоенности быть не должно. Мы будем готовы возобновлять разговор уже «на ровном месте», «с чистого листа», но это будет огромной ошибкой, если наши американские коллеги решат разрушить последний документ. Это еще в дополнение к Договору об открытом небе (ДОН), из которого американцы тоже выходят, в очередной раз со ссылкой на то, что Россия его нарушает. Это неправда. Есть претензии среди участников ДОН и к западным странам. В Договоре создан механизм, в рамках которого обсуждаются претензии. Как раз когда наметились обоюдоприемлемые развязки по урегулированию вопросов, касающихся полетов над Калининградом, ровно в этот момент американцы заявили, что выходят из Договора. Это в очередной раз показало, что у них не было причин, связанных с действиями России, а целью было избавиться от любых инструментов, которые хоть как-то ограничивают свободу их «маневра». То же самое было с ДРСМД. Когда мы предложили хотя бы ввести двусторонний мораторий, нам сказали «нет». Наше предложение обсудить возможности верификации моратория, чтобы не верить «на слово», а «мониторить», соблюдается ли он, услышал только Президент Франции Э.Макрон. Сейчас у нас с французами начинаются глобальные консультации по большому количеству вопросов, включая различные аспекты европейской безопасности и в том числе по ракетам средней и меньшей дальности.
Завершая эту тему, скажу, что выход США из ДРСМД доказал, что все прежние ссылки на то, что противоракетная оборона им нужна исключительно для пресечения угроз, исходящих из Ирана и Северной Кореи, – это была попытка ввести общественность в заблуждение. США говорили, что для парирования угроз Северной Кореи и Ирана они должны размещать противоракетные средства в европейских странах (Румынии, Польши). Но эти средства прекрасно годятся не только для борьбы с ракетами, но и для запуска ударных ракет. Сейчас они размещаются не только в Европе. Наверняка будет усиливаться давление на Японию и Южную Корею. Если такие ракеты появятся, то дальность их действия может доставать практически до Урала (до 5500 тыс. км), а это больше половины территории России. Конечно, мы должны будем предпринимать контрмеры. Все эти действия нагнетают напряженность, создают военно-технический потенциал на наших границах.
Смею Вас уверить, что те новые вооружения, о которых уже объявлено, над которыми работают наши соответствующие конструкторские бюро, будут гарантированно обеспечивать неуязвимость территории нашей страны от любых угроз. А планов по созданию таких угроз, к сожалению, немало. Наша безопасность будет надежно обеспечена. При этом мы готовы в любой момент садиться и обсуждать новую ситуацию в сфере стратегической стабильности, новые вооружения, которые мы презентовали, готовы обсуждать на взаимной основе вооружения, над которыми работают американцы. Но сейчас ситуация не внушает оптимизма в том, что касается достижения каких-то договоренностей.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
