Многие европейцы считают, что невозможно решить европейские проблемы без России

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Александр Викторович, Европарламент принял резолюцию, в которой заявляется, что Россия больше не является стратегическим партнером Европейского союза. Как вы это прокомментируете?

Александр Грушко: Я бы никак это не комментировал, поскольку резолюция носит рекомендательный характер. Естественно, мы прочитали этот документ, ничего нового в нем нет: собраны все страшилки, давно известные упреки в адрес России. Не стоит забывать, что предстоят выборы в Европарламент. Можно предположить, что это просто попытка погромче хлопнуть дверью.

А.Оганесян: Там идет речь о неких пяти принципах. Что это означает?

А.Грушко: Это так называемые принципы Федерики Могерини, как Евросоюз должен строить политику в отношении России. Первое - это полное выполнение Минских соглашений. Второе - это развитие отношений Евросоюза со своими восточными и другими соседями. Третье - это устойчивость Евросоюза в первую очередь в сфере энергетической безопасности. Четвертое - это диалог с Россией по темам, которые представляют общий интерес, прежде всего это положение в Северной Африке, на Ближнем Востоке, иранская ядерная проблема. Пятое - это оказание поддержки гражданскому обществу в России.

Последние четыре принципа - это политика Евросоюза, которая существовала еще до кризиса на Украине. А что касается самой попытки поставить весь комплекс взаимоотношений с Россией в зависимость от выполнения Минских соглашений, то здесь Евросоюз, и это понятно всем, загнал сам себя в ловушку. Ведь Россия не является стороной конфликта, а Киев, как мы видим, абсолютно не намерен выполнять Минские соглашения. Европейцы порой делают критические заявления по поводу осуществления внутренней реформы на Украине, необходимой для того, чтобы перед Киевом появилась некая европерспектива. Относительно выполнения Минских соглашений Евросоюз не делает того, что должен делать - быть более жестким и настойчивым в применении разных инструментов, чтобы убедить Киев, что Минским соглашениям нет альтернативы. Единственный путь к установлению устойчивого мира на Украине - это их полное выполнение, как в сфере безопасности, так и на политическом треке.

А.Оганесян: Александр Викторович, в течение длительного времени вы представляли Россию при НАТО. Как можно охарактеризовать отношения России и альянса?

А.Грушко: Отношения России и НАТО - это трудная история, в силу разных причин довольно болезненная. Но тем не менее в результате саммита на Пратика-ди-Маре было принято решение о создании Совета Россия - НАТО (СРН), задача которого заключается в том, чтобы совместно рассматривать ситуацию в области безопасности, пытаться заранее выявлять угрозы всем членам СРН, взаимодействовать в сферах общих интересов. Со временем Совет сумел выработать достаточно позитивную повестку дня, в том числе по целому ряду направлений, связанных с новыми вызовами и угрозами, были достигнуты результаты, пусть на некоторых направлениях и сугубо технические, которые реально улучшали ситуацию в области безопасности всех государств - членов СРН.

К примеру, после 11 сентября 2001 года в рамках СРН была создана система, которая позволяла обмениваться информацией в реальном режиме времени о самолетах, которые не подчиняются командам с Земли и в отношении которых существуют подозрения, что они захвачены террористами. После известных событий НАТО эту систему в наказание России отключила.

Достаточно эффективно велась совместная работа по противодействию терроризму во всех его проявлениях. Очень близко подошли к промышленной фазе реализации проекта «Стандекс», который позволял выявлять наличие взрывчатых веществ в местах массового скопления людей, включая транспорт. Не стоит объяснять, насколько это важно. Этот проект тоже остановлен нашими партнерами.

Одним из центральных элементов совместной повестки был Афганистан. Существует объективная потребность в том, чтобы в конечном счете благодаря совместным усилиям это государство стало стабильным, из которого не исходила бы угроза. СРН нашел свою нишу в решении этой проблемы. Был запущен и успешно реализовывался проект по подготовке антинаркотических кадров для соответствующих служб Афганистана, Пакистана, стран Центральной Азии. Всего совместными усилиями было подготовлено порядка 4 тыс. офицеров, которые занимали там ключевые посты. Это серьезный вклад СРН в укрепление безопасности. Упомянутые совместные проекты, а также многие другие создавали качество отношений и позитивную атмосферу между Россией и НАТО.

В 2014 году ситуация кардинально изменилась. НАТО вернулась к своим истокам. Как выразился первый генсек НАТО лорд Гастингс Исмей, альянс нужен для того, чтобы «держать русских вне Европы, американцев - в Европе, а немцев - под контролем Европы». Если мы сейчас заменим Германию Евросоюзом и под Европой будем подразумевать НАТО, то третья часть формулы тоже оказывается вполне востребованной. Теперь НАТО развивает свою политику и военное строительство в отношении России по калькам холодной войны.

А.Оганесян: Готовы ли в НАТО прислушиваться к мнению России, учитывать ее интересы?

А.Грушко: Мне кажется, что сегодня НАТО живет представлениями о намерениях России, которые никакого отношения к России не имеют. НАТО занимается демонизацией нашей страны, приписывает ей какие-то агрессивные намерения, которые не существуют и не могут существовать по определению. Ответ на ваш вопрос отрицательный.

Заметьте, не мы, а НАТО отказывается от сотрудничества, ограничивает каналы коммуникации, сокращает количество тем, которые являются предметом политического диалога. Мы этого не делали, потому что исходим из того, что говорить - лучше, чем не говорить. В НАТО входит 29 стран, и когда собирался Совет, там присутствовали гражданские и военные руководители альянса, 29 послов государств-членов. Это очень важный канал общения со всеми европейскими странами и США, особенно в нынешних условиях, когда западные партнеры изменили свои подходы к отношениям с нами.

Сегодня в условиях повышенной военной активности, действий, которые они предпринимают на восточном фланге, а именно туда вкладываются основные военные ресурсы НАТО, мы понимаем, что эта новая ситуация требует осторожности с обеих сторон. Мы разделяем позицию тех, кто выступает за поиск пути деэскалации, совершенствования инструментария по предотвращению опасных военных инцидентов, недопущению неправильного прочтения намерений друг друга. Именно эта тема была главной на всех заседаниях СРН, которые возобновились после двухлетней паузы, введенной НАТО в 2014 году.

Однако НАТО не показывает серьезности намерений двигаться в этом направлении. Можно на уровне послов говорить о необходимости движения в сторону деэскалации, но реальный прогресс может быть достигнут лишь тогда, когда будут открыты каналы коммуникации по военной линии. К сожалению, до сих пор НАТО отказывается от каких-то системных контактов. Проводятся встречи между командующим Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе генералом К.Скапаротти и начальником Генерального штаба Вооруженных сил России В.Герасимовым. Но, конечно, это не может заменить ежедневных контактов между военными, которые в нынешних условиях востребованы как никогда. Поэтому и здесь мяч на стороне НАТО.

Следует отметить, что даже на фоне этой печальной картины есть определенные проблески, в частности под эгидой СРН была создана балтийская проектная группа, которая занималась вопросами, связанными с уменьшением рисков для гражданской авиации во время полетов военной авиации. Там были достигнуты вполне конкретные результаты.

История с транспондерами у всех на слуху. Сейчас острота этой проблемы снизилась, так как были выработаны рекомендации, был создан дополнительный маршрут, который использует наша военная авиация в полетах между Калининградом и Санкт-Петербургом. Это пример того, что деполитизированный подход экспертов позволяет решать проблемы.

А.Оганесян: Инфраструктура НАТО приближается к границам России. Как отвечать на эти новые вызовы, в том числе и нашей российской дипломатии?

А.Грушко: На продвижение военной инфраструктуры надо отвечать техническими средствами. У России есть набор опций, с помощью которых возможно эффективно, убедительно, но незатратно отвечать на любые риски, связанные с повышенной активностью НАТО.

Речь идет о целом комплексе мероприятий, который сегодня осуществляет альянс. На российском направлении - это бесконечная ротация сил, увеличение масштаба и количества учений, которые проводятся в непосредственной близости от наших границ, реализация инфраструктурных проектов - строительство дополнительных складов для приема вооружений и техники, расширение портовых, аэродромных возможностей.

Есть такая база Эмари в Эстонии, откуда осуществляется патрулирование воздушного пространства стран Балтии. От Эмари до Санкт-Петербурга лететь всего несколько минут. Конечно, с точки зрения военного планирования это фактор, которым просто невозможно пренебречь, и все это учитывается в наших ответных мерах, которые мы считаем необходимым предпринимать и будем предпринимать в зависимости от эволюции натовских действий.

А.Оганесян: Есть ли в обозримом будущем у Грузии и Украины шанс на вступление в НАТО?

А.Грушко: В обозримом - нет. Хочу подчеркнуть, что решение, принятое в 2008 году в Бухаресте, что Грузия и Украина станут членами НАТО, - это мина, подложенная под саму архитектуру европейской безопасности. Мы всегда об этом говорили и США, и Европе.

А.Оганесян: Как вы оцениваете недавнее заявление главы Британского оборонного ведомства Гэвина Уильямсона об усилении роли НАТО в Арктике?

А.Грушко: Антироссийские кампании, которые мы наблюдаем на Западе, постоянно требуют вброса новых тем. Есть силы, которые считают, что теперь надо поднять вопрос об Арктике: там происходит милитаризация Арктики, Россия сгребает все ресурсы, поэтому туда необходимо направить войска. Абсолютно фантастическая картина. Как раз Арктика на сегодняшний день - это регион международного сотрудничества по объективным причинам, не только политическим, ведь даже извлечение ресурсов требует международного сотрудничества. Это уникальная площадка для поиска новых алгоритмов взаимодействия в экономической сфере. Речь идет о проектах, которые будут реализовываться общими усилиями в течение десятилетий если не больше.

Кроме того, существуют все необходимые условия, чтобы Арктика оставалась мирной. Пользуясь случаем, скажу, что 9-10 апреля в Санкт-Петербурге Россия проведет крупный форум «Арктика - территория диалога» с участием первых лиц государств. Уверен, что будет сформулирован призыв к сотрудничеству и к тому, чтобы все вопросы, которые могут возникать в этом регионе мира, решались сугубо в рамках международного права и без опоры на военную силу.

А.Оганесян: Генсек НАТО Й.Столтенберг говорил о заинтересованности альянса в сохранении ДРСМД. Способна ли НАТО выдвинуть какие-то предложения по сохранению данного договора?

А.Грушко: Думаю, что на сегодняшний день не способна. Во-первых, не существует позиции НАТО. Хорошо известно, что, когда США приняли решение о ДРСМД, они отнюдь не советовались с союзниками. Это факт. Уже после этого США предприняли все усилия, выстроив союзников в шеренгу, чтобы они поддержали американскую позицию о выходе США из этого договора. Во-вторых, а что мешало НАТО раньше сделать предложение об универсализации ДРСМД? В принципе, история контроля над вооружениями, разоруженческих договоров поучительна. Понятно, что многие режимы нуждались в адаптации, определенной эволюции в силу изменений ситуации в области безопасности, появления новых видов технологий и вооружений, но всегда это был последовательно выверенный процесс. То есть старые инструменты переставали существовать тогда, когда создавались новые на замену им. Сейчас же американцы делают все, что хотят.

А.Оганесян: Кстати, протесты раздавались и из уст американских союзников. По крайней мере, высказывалась озабоченность.

А.Грушко: Это справедливо. Размышляя о ситуации, которая возникла в результате такого американского решения, приходишь к мнению, что именно европейцы в один голос должны высказывать озабоченность. Ведь любое появление ракет средней дальности вблизи российских границ будет давить в негативном смысле на европейский стратегический баланс. Американцы, видимо, выходят из договора для того, чтобы производить ракеты и размещать их, как можно предположить, не у границ Канады или Мексики. В Европе есть страны и политические силы достаточно влиятельные, которые способны поднять свой голос с тем, чтобы не допустить превращения региона в арену конфронтации. Вспомним реакцию европейцев на решение НАТО в конце 1979 - начале 1980-х годов разместить «Першинги-2» и «Томагавки» в пяти европейских странах - протесты и демонстрации. Ни в чьих интересах сценарий с перспективой появления на европейской территории американских ракет. Это для нас очевидно. И неслучайно, кстати, у НАТО пока нет планов размещения ракет в Европе.

Мы же готовы принимать все необходимые ответные и симметричные меры для сохранения баланса в сфере распространения ДРСМД. Также у нас нет планов размещать ракеты в Европе или других регионах до тех пор, пока там не появятся соответствующие американские средства. Поэтому исхожу из того, что, если возобладают интересы безопасности, если европейцы действительно не хотят превращения континента в плацдарм для американских вооруженных сил и полного военно-политического и геополитического подчинения Европы США, они должны этим планам воспротивиться.

А.Оганесян: Как сейчас сориентирована российская дипломатия в отношении Европы?

А.Грушко: Наша позиция - прагматичная, ее смысл заключается в том, что мы продолжаем развивать двусторонние отношения со всеми странами. Еще ни одна страна в Европе, которая входит в Евросоюз, не отказалась от своей внешней политики. Мы видим, что стоит очередь различных визитеров в Москву для поддержания политического диалога, развития экономических, культурных и иных связей. Но при этом совершенно очевидно, что мы не можем игнорировать реальность - по целому ряду направлений эти государства передали свои компетенции на наднациональный уровень. Поэтому, если мы хотим достичь результатов в конкретных секторах экономики или областях политики, такие двусторонние отношения должны дополняться и диалогом с Евросоюзом.

Вспомним, что объем торговли в 2013 году составлял 417 млрд. долларов. Это чуть меньше, но сопоставимо с тем, что имеют европейцы с США и Китаем. Можно себе представить, какой огромный объем вопросов надо урегулировать с Евросоюзом, чтобы обеспечивать необходимые юридические и иные условия для развития нашей торговли.

Понятно, что Евросоюз выступает в качестве самостоятельной единицы в решении некоторых международных вопросов, скажем, «Ближневосточный квартет», где мы взаимодействуем, «нормандский формат», приднестровское урегулирование и т. д. С Евросоюзом мы ведем политический диалог. Наша политика в контактах со странами Евросоюза одинакова, она ставит перед собой главную задачу - создание наиболее благоприятных условий для внутреннего развития. Этого можно достичь только через поддержание мира и стабильности в наших отношениях.

А.Оганесян: На каком уровне происходит этот политический диалог? Стал ли он более интенсивным?

А.Грушко: Если мы сравним нынешнюю ситуацию в сфере политического диалога с тем, что было пять-десять лет назад, то сегодняшний уровень достаточно низок. Каждые полгода проходили саммиты Россия - ЕС, каждые два года встречи Европейской комиссии с Правительством России, действовали более 15 постоянных советов партнерств на уровне министров, проводилось большое количество (около 20) консультаций по всему спектру внешнеполитических и международных проблем. Конечно, на фоне такой архитектуры политического диалога то, что мы имеем сегодня, это только мизерная часть.

Но тем не менее в последнее время мы видим, что активизируются политические контакты не только на министерском уровне по многим политическим проблемам. В центре этих контактов наиболее жгучие международные проблемы: Сирия, иранская ядерная проблема, положение в Латинской Америке под углом того, что сейчас происходит в Венесуэле. По-прежнему работает диалоговый механизм в сфере визовой либерализации. У нас есть двустороннее соглашение с Евросоюзом, которое требует постоянного мониторинга и внесения определенных корректировок. Мы заинтересованы в том, и этот механизм тоже работает, чтобы продолжился диалог по миграции, чтобы Евросоюз продолжал разговаривать с нами по одной из очень серьезных проблем - терроризму. Что, кстати, мы и делаем с отдельными странами Евросоюза, которые очень заинтересованы в поддержании диалога с нами.

А.Оганесян: Есть какие-то подвижки в переговорах по визам?

А.Грушко: Мы готовы идти к облегчению визового режима так же далеко, как готов идти Евросоюз. Кстати, одна из стратегических ошибок Евросоюза заключалась в том, что в какой-то момент европейцы очень испугались вводить безвизовый режим. Это была демонстрация нового качества отношений не между государствами, а качества отношений, которые затрагивают интересы каждого гражданина и в Европе, и в России. Этот вопрос интересует любую семью. Но они нажали на тормоза. Все требования, которые мы с ними совместно формулировали, были выполнены с нашей стороны, а с их стороны не все. Нам четко дали понять, что не может быть принято никакого политического решения по введению безвизового режима до тех пор, пока не будет введен визовый режим для тех стран, которые объявили своей целью вступление в Евросоюз. Это прежде всего Украина, Грузия, в общем, страны восточного соседства.

Многие в Европе кусают локти, потому что это был серьезный прорыв, который реально улучшал бы качество наших отношений. Мы все-таки ввели упрощенный визовый режим для тех, кто путешествует на круизных кораблях и заходит в Санкт-Петербург. Мы, естественно, ввели безвизовый режим для болельщиков. Это тоже был очень важный шаг, хотя и в узком сегменте. Мы видим, что небо не упало на землю, что те проблемы, которые связаны с опасностью незаконного пребывания людей на нашей территории, решаемы. Сейчас работаем над другими проектами, которые позволяли бы существенно упростить визовые требования в посещении отдельных регионов РФ. Мы готовы двигаться в этом направлении. Если бы Евросоюз сказал, что он готов к ведению работы по вопросу безвизового режима, наш ответ был бы позитивным.

А.Оганесян: В свое время обсуждалось, что отдельным группам людей - студентам, академическому сообществу - пойдут навстречу. Какие договоренности достигнуты в этом направлении?

А.Грушко: У нас есть соглашение о визовой либерализации, которое выделило целый сегмент людей, имеющих право пользоваться упрощенной схемой. Понятно, что позиция Евросоюза не очень монолитна. Выдача виз существенно различается от страны к стране: там, где большой поток российских туристов, заинтересованы в максимальном упрощении. Поэтому существуют провизы, так называемые электронные визы (то есть вы заполняете анкету, но физически визу получаете на границе по прибытии). И многие государства, оценивая ситуацию и исходя из собственной заинтересованности и мобильности российских граждан, понимают, что должны принимать во внимание размеры нашей страны. Одно дело - приехать в наше консульство датчанину - это 50-100 км, и другое дело - нашему туристу из-за Уралья нужно преодолеть не одну тысячу километров, чтобы добраться до зарубежного консульства. Здесь, уверен, заинтересованность обоюдная. Если снять политизированные преграды, то движение в сторону облегчения визового режима абсолютно возможно и достижимо.

А.Оганесян: В каких областях у нас есть, даже при нынешнем состоянии отношений с Европой, резервы для сотрудничества?

А.Грушко: Везде. Полностью потенциал сотрудничества не был реализован. Мы долго и упорно работали над формированием четырех общих пространств - это экономика; пространство свободы, безопасности, правосудия; пространство внешней безопасности; пространство науки, образования, культуры. По некоторым темам мы продвинулись достаточно далеко, но по ряду направлений наблюдали очень серьезный откат.

Энергетическое сотрудничество всегда было сильной стороной нашего взаимодействия хотя бы в силу того, что оно развивается уже более полувека и доказало не только жизнеспособность, но и, самое главное, предсказуемость и надежность. Много событий происходило в Европе: холодная война, вооруженные конфликты, бомбардировки НАТО Югославии, на карте Европы исчезали государства, появлялись новые. Тем не менее энергетическое сотрудничество продолжало осуществляться, потому что оно опиралось на четкие представления относительно потребностей, наличия ресурсов и их поставок, каким образом должен гарантироваться транзит. И мы работали с Европой над общим инвестиционным климатом, общими проектами, общей юридической базой для того, чтобы исключить политизированные колебания законодательства Евросоюза вроде Третьего энергетического пакета.

Мы работали над синхронизацией энергетических сетей Россия - ЕС, которая могла бы дать колоссальную прибавку и нам, и им, обеспечить переток электроэнергии между двумя системами - российской и европейской. Сегодня Балтика хочет выйти из нашей энергетической системы, подсоединяется через разные коллекторы к энергетической системе Евросоюза, создает для нас и для себя совершенно ненужные проблемы, ведь все работало на протяжении длительного времени и работало бы дальше. Это один малюсенький сегмент в общем объеме отношений.

Можно рассказывать о различных проектах по каждому пространству. Например, в 2010 году мы по просьбе Евросоюза оказали ему военную помощь в операции в Чаде и Центральноафриканской республике. Направили туда нашу вертолетную группу, которая обеспечила успех операции. На основе накопленного опыта Россия предложила выработать соглашение о сотрудничестве в операциях по кризисному урегулированию. Не состоялось, потому что Евросоюз переформатировал проект данного соглашения в соглашение о модальности условий участия России в антикризисных операциях под руководством Евросоюза. Мы сказали, что это невозможно, потому что ключевой принцип взаимоотношений с Россией - равенство, по-другому быть не может.

Сегодня в Европе слышны предложения о создании Совета безопасности. Напомню, что это было наше предложение - создать Совет безопасности России и ЕС, чтобы мы вместе могли оценивать степень вызовов и угроз, поскольку находимся в одинаковой ситуации, мы чувствуем жар нестабильности, связанный с обстановкой в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Поэтому нужна какая-то структура, которая позволяла бы нам находиться в постоянном диалоге и принимать решения. Многие европейцы считают, что невозможно решить европейские проблемы без России.

А.Оганесян: Некоторые политические лидеры заявляют, что пора прекращать санкции. Но мы видим, что Брюссель на это реагирует негативно, и санкции продолжают продлевать. Может быть, придет осознание того, что надо отказываться от санкций?

А.Грушко: У нас широкие политические контакты. Многие говорят нам о том, что санкции абсолютно не нужны. Общие потери для европейцев известны - 100 млрд. евро от собственных санкций и наших контрмер, принятых совершенно законно. Но, с другой стороны, нельзя не видеть, что санкционная машина запущена, маховик ее закрутился и, чтобы его остановить, требуются и политическая воля, и время. Думаю, что здесь ключевым фактором является способность европейцев выдерживать давление, которое идет из-за океана. В конце концов, они должны действовать, сообразуясь с собственными интересами, а не интересами тех, кто сегодня хочет переформатировать всю глобальную систему, не только трансатлантическую, для обслуживания собственных национальных интересов.

А.Оганесян: Какой представляется судьба «Северного потока - 2»?

А.Грушко: Нам представляется, что существуют все объективные предпосылки для успешной реализации этого и других проектов, в том числе «Турецкого потока». Эти проекты экономически обоснованы, коммерчески привлекательны, реально улучшают энергетическую безопасность в Европе. Да и безопасность в целом. Это в интересах России и Европы. Парадокс заключается в том, что сейчас очень многие политические силы, недружественно настроенные к России, спекулируют на том, что доля российского газа в газовом балансе Евросоюза продолжает возрастать. Но никогда не была критической - 30-35%, сегодня тоже в районе этой планки, хотя минувший год стал рекордным по российским поставкам на газовом рынке Евросоюза.

Объективно ситуация складывается таким образом: крупнейшее Гронингенское газовое месторождение десятилетиями обеспечивало своим продуктом Европу. Нидерландское правительство вынуждено было принять решение о его закрытии к 2030 году из-за повторяющихся землетрясений. В Северном море запасы также ограничены. Цена сжиженного газа достаточно велика. Поэтому объективно потребность Евросоюза в сотрудничестве с Россией не политическая, а экономическая.

А.Оганесян: Нуждается ли ОБСЕ в реформировании?

А.Грушко: Конечно, нуждается. Мы давно и последовательно отстаиваем эту позицию. Если мы хотим создать какую-то новую архитектуру безопасности Европы, то нужно думать о Евразийском пространстве - как его обустроить в интересах всех игроков, принимая во внимание усиление политического и экономического влияния новых азиатских центров силы. Евразийское пространство трудно будет построить, если у нас будут проблемы в Большой Европе. В таких условиях усиление ОБСЕ, придание организации системообразующих функций - задача, которая реально отвечает потребностям всех европейцев. Мы будем продолжать настаивать на необходимости принятия устава ОБСЕ, это международная организация, но у нее нет главного атрибута, устанавливающего юридически обязывающие инструменты. Необходимо наводить порядок с миссиями и институтами, переводить их на более понятную основу, избавляться от психологии учителей и учеников, которая присуща многим государствам. До сих пор некоторые страны Евросоюза и США считают, что через эту организацию можно навязывать свое мнение. В том числе наши предложения направлены на усиление роли ОБСЕ как переговорной площадки и в контроле над вооружениями. Наша линия не подвержена никаким колебаниям, но главным ее элементом является принятие уставного документа.

А.Оганесян: Как в МИД России оценивают миссию ОБСЕ на Украине?

А.Грушко: Положительно. Более того, мы ее поддержали изначально. Продолжаем в нее инвестировать и политически, и кадрами. Выступаем за то, чтобы она действовала в соответствии с ее мандатом. Мы не скрываем своего критического отношения к тому, как действует миссия, а исходим из того, что она должна более пропорционально и равномерно покрывать зону конфликта, работать не только на стороне Донецка и Луганска, но и мониторить то, что происходит на стороне Киева. Мы будем продолжать требовать от миссии более объективной картины в сфере безопасности. В частности, мы давно настаивали на том, чтобы миссия фиксировала не только сам факт обстрела с той и другой стороны, но и факты поражения в результате этих обстрелов, прежде всего это касается гражданской инфраструктуры, чтобы было видно, чтό реально происходит в зоне конфликта. Мы также настаиваем на том, чтобы миссия очень четко фиксировала факты невыполнения Киевом своих обязательств.

Если говорить о сфере безопасности, то это прежде всего отсутствие всякого прогресса для разведения сторон. Это ключевой момент, который был согласован на самом высоком уровне в рамках «нормандского формата», реализация которого позволила бы двигаться в сторону улучшения ситуации в сфере безопасности наряду с введением многочисленных договоренностей о прекращении огня. Сегодня, к сожалению, видим, что обстрелы продолжаются.

Что касается политической части, то, конечно, мы будем продолжать настраивать миссию на то, чтобы она полностью выполняла те функции, которые возложены на нее. В частности, давала информацию о гуманитарной ситуации, которая складывается не только в зоне конфликта, но на всей территории Украины. И прежде всего это касается нарушения любых прав граждан - права разговаривать и учиться на родном языке, свободно исповедовать любую религию. Миссия должна следить за проявлениями национализма, за этими маршами. Успех любой миссии зависит от многих факторов. Но главный среди них - это уважение к обеим сторонам конфликта. А для этого нужна объективность, потому что любая политизация выводов противоречит самому предназначению этой миссии.

А.Оганесян: Есть ли какая-то позиция у ОБСЕ по поводу выборов на Украине?

А.Грушко: Об этом говорили практически все в ОБСЕ, что копенгагенский критерий и другие обязательства должны выполняться полностью, что не должно делаться никаких исключений для представителей отдельных государств. То, что делает Киев,  - это грубейшее нарушение существующих норм.

А.Оганесян: Россия готова выйти из Совета Европы, если права российской делегации в этой организации не восстановят в полной мере до выборов генерального секретаря?

А.Грушко: Я бы не стал рассуждать в такой плоскости - выхода или не выхода. Проблема заключается несколько в другом. Действительно, в 2014 году через ряд решений российская парламентская делегация в ПАСЕ была лишена полномочий. Проходили разного рода консультации, переговоры, смысл которых сводился к тому, что ситуация ненормальная и ее надо каким-то образом преодолевать. Тем не менее ничего не происходило. В 2017 году российская сторона приняла решение приостановить уплату взносов в эту организацию. Мы не можем находиться в положении дискриминируемого, потому что это не соответствует нашим представлениям о том, как должна работать организация согласно уставным требованиям. По нашей инициативе была начата работа над тем, чтобы преодолеть вопиющие противоречия между уставными положениями и юридически обязывающими положениями Совета Европы, которые опираются на принципы равенства и обязательств суверенного государства, четко описывают функции, которые должна исполнять ПАСЕ: давать консультации, а также выбирать судей, комиссара по правам человека и генерального секретаря. Однако не говорится о том, что она имеет право лишать государство доступа к этим инструментам. В настоящее время речь идет не только о восстановлении права российской делегации. Фундаментальная задача, которая должна быть решена, - это преодоление юридических несоответствий между основополагающими документами. Сегодня идет очень взвешенная работа, генеральный секретарь понимает, в какой опасности находится будущее Совета Европы.

Ситуация действительно довольно тревожная, потому что при всем понимании того, что кризис должен быть преодолен таким образом, чтобы обеспечить единство Совета Европы, не все страны хотят такого решения. Есть целый ряд государств, которые мечтали бы о том, чтобы Россия оказалась вне этой организации, а они бы продолжали находиться в таком прифронтовом состоянии. Это, конечно, не разделяют большинство членов Совета Европы, которые понимают, что без России будущее организации призрачно. Он станет неким придатком Евросоюза и потеряет привлекательность как организация. Мы готовы поддержать разные опции. На сегодня одна из них заключается в том, чтобы принять резолюцию, которая исправила бы все несоответствия. Из 47 судей Европейского суда по правам человека 27 избрано без участия российских депутатов. В июне состоятся выборы генерального секретаря. И если нас не будет, то получится, что все выборы прошли без российского участия.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs