Откровенный разговор о войне и мире

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сергей Алексеевич, мы видим, что происходит обострение российско-американских отношений по всем возможным направлениям. Инициатором такого положения, без сомнения, являются США. На какие перспективы можно рассчитывать?

Сергей Рябков: Я погрешил бы против истины, если бы сказал, что мы видим эти перспективы радужными. Поводов для оптимизма мало. Скорее, есть признаки того, что затянется полоса как минимум неопределенности. Если бы мы работали в системе других внешнеполитических координат, то можно было бы сказать, что мы занимаемся управлением кризисами или ограничением ущерба, но это не наш лексикон. Все-таки вопреки тенденциям в наших отношениях мы стараемся нащупать основу, найти точку опоры, оттолкнувшись от которой можно начать постепенное движение по восходящей. Пока это не очень получается.

Приходится констатировать, что в силу ряда обстоятельств в США продолжается внутриполитическая борьба. Россия стала средством ведения этой борьбы - сведения внутриполитических счетов. Вследствие этого не получается стабилизировать наши отношения. Но есть и другие причины. Это среди прочего - склонность нынешней администрации США к односторонним действиям, к шагам без учета законных интересов другой стороны, в данном случае России. Например, происходящее в сфере контроля над вооружениями - наглядное свидетельство того, что данный настрой - элемент «фирменного стиля» администрации Д.Трампа. Мы это понимаем и ведем с США диалог, который не собираемся сворачивать. Все-таки надеюсь, что к концу наступившего года мы сможем констатировать если не существенное улучшение, то, по крайней мере, определение нескольких направлений, где дальнейший процесс пойдет в конструктивном русле.

А.Оганесян: Сейчас, наверное, наиболее острый и болезненный узел в наших отношениях - это выход США из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). Мы приложили массу усилий для того, чтобы этого не случилось. Министр иностранных дел России С.Лавров охарактеризовал действия США как слом стратегической стабильности в мире. Как формулируется позиция России по этому вопросу?

С.Рябков: Вы правы в том, что это одна из наиболее острых тем. Ультимативно установленный самими США 60-дневный срок, в течение которого от нас требовали осуществить мероприятия по уничтожению ракеты, якобы нарушающей договор, истек. Понятно, что безапелляционный характер, тон и содержание данного требования для нас были неприемлемы - прежде всего по причине отсутствия каких бы то ни было нарушений с российской стороны. Эта ракета договор не нарушает и никогда не испытывалась на дальность, запрещенную договором. Не для этого она создавалась. Попытки американцев утверждать обратное свидетельствуют только о том, что они ищут предлоги, чтобы освободиться от наложенных на них в рамках ДРСМД ограничений. Это, что называется, background - заставка, задник сцены, а суть нашей позиции сводится к тому, что договор, безусловно, было бы важно сохранить.

Мы пытались искать развязки за переговорным столом. На это было направлено наше участие в межведомственных консультациях 15 января в Женеве. В этом ключе мы также работали в ходе последующих контактов с американцами и другими натовцами, в том числе по линии Совета Россия - НАТО. Проводили закрытые брифинги для союзников по ОДКБ, партнеров по БРИКС, коллег из Евросоюза. Снова встретились со старшим заместителем госсекретаря США А.Томпсон в самом конце января в Пекине.

Мы были готовы проявить беспрецедентную открытость по ракете 9М729, которая так тревожит американцев. Предложили им показ и брифинг по этой ракете, что само по себе отнюдь не предусматривается договором. Из содержания ДРСМД показ и брифинг не вытекают.

Но при этом мы настаивали на том, чтобы американцы предприняли практические шаги по снятию наших озабоченностей по пусковым установкам Мк-41 из системы «Aegis Ashore», развернутой в Румынии и размещение которой намечено в Польше, по ракетам-мишеням, которые по своим характеристикам имеют параметры, идентичные запрещенным по договору, и по беспилотникам, определение которых в качестве крылатых ракет неоспоримо, если нормально и юридически непредвзято читать текст ДРСМД.

Американцы ни на один из перечисленных шагов не готовы. Они заняли предельно жесткую позицию в отношении нашего предложения по показу и брифингу относительно ракеты 9М729, фактически отказавшись от этого. Более того, «подговорили» многих своих союзников бойкотировать соответствующее мероприятие, проведенное нашими военными совместно с МИД в парке «Патриот».

Международное сообщество должно серьезно озаботиться происходящим. На это были направлены наши усилия в октябре-декабре 2018 года на Генеральной Ассамблее ООН. Будем и дальше заниматься кризисной ситуацией в области контроля над вооружениями во всех профильных форматах, будь то Первый комитет ГА ООН осенью текущего года, предстоящая весной встреча по подготовке к Обзорной конференции по ДНЯО или что-то еще. Подробно изложили наш подход на пекинской конференции представителей стран ядерной «пятерки» в конце января. Будем использовать любую площадку, чтобы объединять людей вокруг идеи сохранения системы договоренностей в сфере контроля над вооружениями, которую упрямо разрушают США.

А.Оганесян: А какова позиция союзников? Ведь это должно их беспокоить.

С.Рябков: Если говорить о союзниках России по ОДКБ, то мы ведем с ними соответствующую работу. Поддерживаем интенсивный диалог на всех уровнях. От имени ОДКБ было выпущено важное заявление в поддержку ДРСМД. Позиция обеспокоенности нами фиксируется, и страны, которые являются сторонами договора из числа наших союзников, уделяют значительное внимание тому, как можно содействовать выведению ситуации из кризисного состояния. Мы находимся с ними в постоянном контакте, и на недавних консультациях наши позиции были предельно близки. Они насыщены энергией конструктивного решения проблемы. Нельзя загонять проблему вглубь, необходимо искать и находить путь вперед.

Американцам же, без сомнения, удалось внедрить в политическое сознание элит и руководства практически всех своих союзников искаженную и вредоносную версию происходящего. И нам они пытаются «на голубом глазу» внушать, что Россия «нарушила договор». То есть нам выдвигают обвинения в том, чего мы не совершали, и резко отклоняют наши попытки объяснить суть происходящего.

За все время дискуссии американцы не сумели предоставить никаких доказательств в подкрепление своего тезиса: США лишь передали определенные ссылки, дали некие названия и наименования, а дальше, мол, Россия должна сама делать выводы, причем исходить из того, что точка зрения Вашингтона сформирована окончательно и не будет скорректирована. Это вызывающе ультимативный стиль из серии: «Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать».

Но мы-то занимаемся серьезными вещами и не готовы работать по такому неприемлемому для нас алгоритму. Договор заключался двумя равными партнерами, поэтому и диалог мог вестись только на равных, в обстановке взаимного уважения.

А.Оганесян: В сложившейся ситуации какова может быть новая конфигурация в области стратегических вооружений и есть ли возможность избежать новой гонки вооружений?

С.Рябков: Решение Вашингтона вслед за приостановкой договора пойти на выход из него принято. Мы об этом проинформированы.

Как следствие, возникнет еще больше вопросов относительно судьбы Договора о мерах по дальнейшему сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений - Договора СНВ 2010 года, десятилетний срок действия которого истекает 5 февраля 2021 года.

К сожалению, не только антироссийски настроенные силы в американском Конгрессе, но и исполнительная власть этой страны придерживаются контрпродуктивной и вредной, по большому счету опасной увязки судьбы ДРСМД и перспектив ДСНВ. Многие в Америке из числа наших недругов объявляют открытым текстом, что если ДРСМД развалится, то тогда смысла в сохранении ДСНВ тоже не будет. Они выдвигают разные объяснения своей логики.

Мое же объяснение такой позиции очень простое: американцам, по крайней мере влиятельной части их политической элиты, вообще не нужны никакие договоры в сфере контроля над вооружениями, которые мешают США, опутывают их некоей паутиной обязательств, держат страну в ограниченном пространстве, затрудняют реализовывать концепцию тотального военного доминирования во всех средах. Видимо, представители этой элиты пришли к выводу, что сейчас есть возможность - с учетом экономического, технологического потенциала США - сделать решающий рывок в разных сферах, чтобы гарантированно обеспечить себе на длительное время позиции военного гегемона. Об этом сказано во множестве доктринальных документов США, среди которых последним по времени обнародования, но, разумеется, не по значимости, стоит «Обзор политики США в области ПРО».

Для нас это означает только одно - нам нужно настойчиво объяснять всем в мире пагубность данного курса. Необходимо мобилизовывать мировое общественное мнение и международное сообщество на противодействие этим подходам. Будем нацеливать свою работу на создание конструктивной альтернативы, на определение того, какие нам видятся дополнительные, новые (или не совсем новые) идеи, которые можно было бы использовать для обеспечения большей устойчивости многосторонней и двусторонней системы контроля над вооружениями и нераспространения оружия массового уничтожения.

Сейчас говорить об этом несколько преждевременно. Не по той причине, что таких идей нет - они звучат, в том числе на страницах вашего журнала, на профильных мероприятиях, политологических конференциях. Мы слышим разные идеи - разумные и не очень, но мысль работает. Американская политика отрицания принципов и норм международного права, отказа от действующих соглашений в сфере контроля над вооружениями и нераспространения - очень тревожный звонок. Это напоминание о том, что мы все не должны и не можем сидеть сложа руки или плыть по течению. Мы должны противопоставлять общему американскому деструктивному подходу разумную, взвешенную альтернативу и энергичную работу по противодействию опасным замыслам.

А.Оганесян: Доминанту во внешней политике США можно обозначить как стремление к нулевому контролю. Возможно, это касается не только сферы ядерного оружия, а также наступательных кибервооружений, космоса?

С.Рябков: Безусловно. Нулевой контроль в отношении США, но максимальный контроль со стороны самих США за всеми остальными. Вот, наверное, в чем смысл той «международной системы, основывающейся на правилах», которую сейчас усиленно пытаются внедрить американцы и их союзники в ткань международного дискурса. К сожалению, этот лукавый термин уже попадает в некоторые важные официальные документы. Мы разоблачаем его сущность. В новое клише об «основывающейся на правилах международной системе» западники могут заложить любое нужное и удобное им содержание. Но все это лживо, притворно, обманчиво. Нельзя поддаваться на подобные уловки, прислушиваться к внешне звучным и звонким формулам, не задумываясь, какую пагубную, тяжелую, опасную «начинку» они несут.

А.Оганесян: Сергей Алексеевич, в декабре прошлого года мы опубликовали статью известного российского аналитика Сергея Караганова, в которой он, в частности, пишет: «Нынешняя администрация снова выступила в роли Герострата, объявив о выходе из ДРСМД… Не скрывается и стремление втянуть Россию и Китай в гонку вооружений, которая выгодна пока более богатым США. Уверен, что есть расчет и на то, что, спровоцировав Россию и Китай на создание нового поколения систем средней дальности, США усилят их взаимные подозрения». Вы согласны с такой позицией?

С.Рябков: Концептуально как посыл, как подача, скорее, принимается. Но у меня есть ряд существенных комментариев к тому, что Сергей Александрович положил на бумагу и мы все с интересом прочитали в декабрьском номере вашего замечательного журнала, который месяц от месяца, на мой взгляд, становится все лучше.

Во-первых, геростратова слава, по-моему, это не то, что применимо к действиям администрации США. Они не гонятся за славой, а предельно эгоистично, эгоцентрично смотрят на то, что больше их не устраивает и от чего им нужно избавляться. Похоже, что людям, которые сейчас задают тон при выработке внешней и военной политики США, глубоко безразлично, что о них в связи с этим думают другие. Это еще одна составляющая фундаментального американского высокомерия силы, убежденности в собственной исключительности. До других им дела нет. Будем поступать так, как хочется, как считаем нужным - вот американское кредо.

Во-вторых, в этой же весьма интересной статье С.А.Караганов пишет, что с объявлением Президентом России В.В.Путиным о создании новых систем стратегических вооружений мы показали, что можем пока обесценивать попытки США втянуть нас в дорогостоящую гонку вооружений в сфере ПРО. То есть автор признает, что люди, отвечающие за внешнюю и военную политику России, в общем-то умеют находить пути, как адекватно ответить на американские вызовы и угрозы без того, чтобы оказаться втянутыми в разорительную гонку вооружений. Что же нам мешает поискать компактный, но достаточно эффективный и не слишком затратный ответ на возможное появление у США средств, которые ныне запрещены ДРСМД?

А.Оганесян: С.Караганов делает следующие выводы: «Россия пока выигрывает гонку вооружений, не ввязавшись в нее». Как вы думаете, было ли в замыслах США своим выходом из договора вызвать взаимную настороженность России и Китая, подстегивая их к ответным мерам? Или на это не стоит обращать внимание?

С.Рябков: Нет, это очень важно. Вообще, взаимоотношения в этом глобальном «треугольнике» оказывают предельно значимое влияние на всевозможные процессы. Поссорить нас с Китаем никому не удастся. Кто-то в Вашингтоне склонен разыгрывать российскую карту с Китаем, но я уверен, что наши китайские друзья такую игру прекрасно понимают. Конечно же, мы не можем и не будем подыгрывать американцам в их нынешней линии на противодействие подъему Китая. Здесь ситуация понятна.

Если мы обратимся к тем объяснениям, которые слышали от американских представителей на этапе возникновения темы выхода США из ДРСМД, то там у них присутствовали ссылки на то, что за время после заключения договора у целого ряда стран, среди которых упоминался и Китай, появились возможности в этой сфере и средства, которых американцы лишены в силу действующего запрета по ДРСМД.

В прошлом предпринимались попытки с нашей стороны подключить и некоторые другие страны к приданию ДРСМД многостороннего, в идеале - универсального характера. Эти попытки, которые в начале - середине 2000-х годов приобретали разные формы, к результатам не привели. Мы убедились, что для многих государств их потенциалы именно в этой сфере ракетных вооружений крайне важны. В конце концов, каждая страна сама отвечает за тот курс, который она проводит в сфере обеспечения национальной безопасности. Следующий ход теперь в этом смысле не за Россией.

А.Оганесян: Вопрос о ситуации, которая складывается в Арктике. Министр Военно-морских сил США Ричард Спенсер заявил, что Вашингтон отправит летом в Арктику военные корабли для отработки их действий в высоких широтах. Позже адмирал уточнил, что подлинная цель миссии - обеспечение свободы судоходства. Означает ли это, что возможны новые провокации, подобные появлению в декабре прошлого года ракетного эсминца ВМС США «МакКэмп-белл» в непосредственной близости от базы Тихоокеанского флота России в заливе Петра Великого? Тогда в ВМС США заявили, что это сделано для того, чтобы «бросить вызов чрезмерным морским претензиям России».

С.Рябков: Думаю, что корректнее вести речь не о свободе судоходства, а о свободе мореплавания. ВМС США традиционно отстаивают на доктринальном уровне абсолютную свободу своих операций в любой точке Мирового океана с поправкой на стандартно применимые нормы морского права, хотя к Конвенции ООН по морскому праву США так и не присоединились. В условиях, когда Россия и Китай в доктринальных документах военно-политического свойства официально объявлены Вашингтоном в качестве противников, предпринимаются конкретные шаги для того, чтобы протестировать возможности и потенциал реагирования, в том числе межвидового, вооруженных сил РФ (и Китая) на разного рода действия в непосредственной близости от наших рубежей. Мы видим участившиеся заходы сил и средств ВМС США и их союзников в Черное море. То же самое происходит в Тихоокеанском регионе.

Вы сами говорите об Арктике. Там испокон веку проводились операции, в том числе подводного флота США. Уверяю вас, что наши военные не просто внимательнейшим образом за этим следят, но предметно и в практическом плане учитывают это в своем планировании и реагировании. Причем характер контрмер не всегда, скажем так, очевиден.

Конечно, у меня как дипломата, занимающегося вопросами контроля над вооружениями, помимо гордости за наш флот и вооруженные силы в целом, возникает мысль о том, остановятся ли американцы в своих действиях, временами весьма провокационных, либо они и дальше будут испытывать наши терпение и возможности в непосредственной близости от российских рубежей, демонстрируя тем самым свое отношение к России как к противнику. Чтобы иметь некую гарантию от возникновения опасных кризисов, было бы, на наш взгляд, важно обновить двустороннее Соглашение с США от 1972 года о
предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним. Некоторое время назад такие предложения делались, даже прошли первичные контакты двух сторон на эту тему. Затем в связи с общим ухудшением состояния двусторонних отношений мы оказались в ситуации, когда эта работа была заморожена по вине американской стороны. Здесь еще один тревожный момент. Мы пытаемся им объяснить, что речь идет не о каких-то уступках, шагах навстречу России или «неоправданных гибкостях» по отношению к нам. Мы им предметно толкуем, что было бы, наверное, правильно с точки зрения безопасности самих США гарантировать несколько более глубоко и серьезнее, чем это практиковалось до сих пор, невозникновение опасных инцидентов на море и в воздухе.

Кроме того, на наш взгляд, необходимо совместно разработать и провести определенные мероприятия по деэскалации на линии соприкосновения России и НАТО в Европе. Мы хотим, чтобы на эту тему был направлен, в частности, так называемый структурированный диалог, который идет в ОБСЕ. То есть мы не замыкаемся в раковине собственной позиции, мы ищем прагматичный путь вперед. Может быть, сразу не получится создать позитивную атмосферу, но надо постараться сформировать хотя бы островки предсказуемости и стабильности. К сожалению, отклика «с той стороны» нет. Политика сдерживания России в сегодняшнем Вашингтоне по-прежнему доминирует. Но мы не перестанем объяснять, почему нужно возвращаться к нормальности, и будем, конечно, предельно внимательно следить за тем, как американцы станут наращивать свои потенциалы, в том числе в Арктическом регионе.

А.Оганесян: Насколько высока вероятность новой встречи президентов России и США? Почему, на ваш взгляд, американская сторона после саммита в Хельсинки уклонилась от встреч на высшем уровне? Насколько Президент Трамп самостоятелен в принятии подобных решений?

С.Рябков: Встречи президентов и в Париже на мероприятиях в связи со 100-летием окончания Первой мировой войны, и в Буэнос-Айресе «на полях» «Группы двадцати» состоялись. Другое дело, что эти встречи не были в формате делегаций. Не было фиксированной повестки дня с последующим совместным выходом к прессе.

Причины непроведения после Хельсинки новых контактов полноформатного свойства кроются в нынешнем вашингтонском внутриполитическом хаосе, когда находятся силы, пытающиеся любой контакт с российской стороной представить в качестве чего-то предосудительного. Предлоги для того, чтобы срывать запланированные мероприятия, наши недруги находят. Как было разыграно происшествие в Керченском проливе, какие делались заявления в этой связи, какие были предприняты попытки выдвинуть условия для проведения полноформатной встречи? Всем это памятно. Теперь все вопросы на тему о новых встречах лидеров нужно адресовать Вашингтону. Там, видимо, придерживаются прежней точки зрения относительно параметров, при которых контакт возможен.

На сегодня мы имеем определенные календари международных мероприятий, где предполагается участие Президента России, где возможно появление Президента США. Не более того. Эти календари можно сопоставлять, накладывать друг на друга, но спекулировать с моей стороны на тему о возможной встрече было бы крайне безответственно. Все вопросы - к Вашингтону. Там должны понять, что различного рода увязки, попытки продиктовать нам какие-то условия контрпродуктивны.

А.Оганесян: С конца прошлого года мы стали свидетелями шатдауна, временной приостановки деятельности федеральных органов и других учреждений. Это как-то сказалось на работе с американским внешнеполитическим ведомством США? Что это вообще символизирует? Чем это может быть чревато для внутренней политики Америки?

С.Рябков: Администрация США, демонстрируя жесткость противостояния с демократическим большинством в Палате представителей и демократическим меньшинством в Сенате, старается подчеркнуть, что серия важнейших элементов в предвыборной повестке дня Д.Трампа будет отрабатываться и дальше. Это такой «обязательный набор» с точки зрения целеполагания. Он почти не корректируется в зависимости от конъюнктуры, что, например, хорошо видно по ходу внутриамериканской дискуссии о строительстве стены на границе с Мексикой. Считаю, что борьба будет продолжаться и по другим темам.

Еще в качестве кандидата в президенты Д.Трамп, как известно, анонсировал далекоидущие замыслы по осуществлению крупных инвестиций в инфраструктуру США. Впрочем, это меня совершенно не касается, поскольку я - лишь сторонний наблюдатель. Но я просто высказываю предположение, что найдутся и другие поводы - помимо стены, идея о строительстве которой привела к рекордному шатдауну, - когда исполнительная и законодательная ветви власти в США будут жестко противостоять друг другу.

Для нас с практической точки зрения это означает серьезное ограничение свободы маневра Вашингтона в сфере внешней политики. До некоторых вопросов у законодателей даже руки не доходят. К примеру, по-прежнему не утверждены кандидаты на ряд важных должностей - будь то в посольском корпусе США за рубежом или в Госдепартаменте и других структурах. Конечно, это сказывается на характере нашего диалога. Было видно, что в условиях шатдауна колесики и винтики американской машины поворачивались еще медленнее, чем обычно. Американская сторона слабо реагировала на целый ряд наших обращений, в том числе, к сожалению, по ДРСМД. Но будем надеяться, что в конечном счете обстановка нормализуется и мы получим возможность контактировать в нормальном режиме, насколько это возможно в сегодняшних условиях, работать без искусственных ограничителей.

А.Оганесян: Обратимся опять к статье С.Караганова: «Пропагандистская вакханалия сильно напоминает психологическую подготовку к войне. Хотя, возможно, имеет другие корни - прежде всего внутриполитические. Особенно это очевидно в США». Вы согласны с такими выводами?

С.Рябков: И да и нет. Нет: мы не в предвоенном состоянии. Да: пропагандистская вакханалия - часть ведущейся против нас психологической войны, которая формирует определенный настрой и ментально раздвигает, в частности, границы допустимого для них. По крайней мере, представление у части общества в США о том, что возможно и позволительно, сейчас другое, чем было до сих пор. Это новый тревожный момент. Он отражает, на мой взгляд, общее снижение качества работы государственного аппарата в США и уровня тамошних политиков в целом. Сергей Александрович, кстати, пишет в своей статье, что поколения компьютерных игр и смартфонов оказываются все ближе к рычагам власти и легче относятся вообще к самому понятию применения силы, чем те, кто прошел горнило великой войны три четверти века назад. Очень правильно. Этот момент нельзя сбрасывать со счетов.

Считаю, что в нынешних условиях необходимо расширять работу по линии общественности, со СМИ, больше проводить конференций, активизировать так называемую «вторую дорожку», то есть привлекать внимание всех, кому не безразлична ситуация в сфере безопасности. Ведь не факт, что та система обеспечения безопасности и стабильности, которая создавалась десятилетиями, выживет. Она уже расшатана и вообще скоро окажется в зоне риска, если эти американские «игры с огнем» продолжатся. Если, к примеру, не прекратится практика нанесения противоправных ударов по суверенным государствам. Мы же в прошлом году видели, как США и их союзники дважды применяли силу в Сирии в нарушение ряда фундаментальных норм и принципов международного права.

Если в американские доктринальные документы будут и дальше проникать концепции, которые применялись в 1950-1960-х годах, типа идеи создания ядерного оружия поля боя (а изготовление маломощных миниатюрных ядерных боезарядов якобы для недопущения эскалации ядерной войны в США уже запущено), мы неизбежно увидим возвращение к идеологии и практике острой конфронтации, чреватой реальным конфликтом. Как представляется, для тех, кто подобные идеи внедряет, это не просто опасная постановка вопроса. Это похоже на игру в «русскую рулетку».

То же самое с недавно обнародованным в США «Обзором политики в сфере ПРО». Когда мы видим, что там начинают вновь жонглировать концепцией превентивных ударов по средствам ядерного сдерживания в интересах противоракетной обороны, мы не можем это квалифицировать иначе как попытку найти словесное обрамление для перехода к прямой и агрессивной форме нагнетания военной угрозы. Это крайне дестабилизирующая и вредная идея, которая, к сожалению, тиражируется и попадает на страницы и сайты официальных институтов в крупнейшей мировой державе, обладающей уникальными возможностями в самых разных областях. Происходящее очень тревожно. Предвоенного состояния пока нет, но важно, чтобы те, кто разбирается в сути вопроса, удвоили усилия для разоблачения подобных замыслов.

А.Оганесян: Еще цитата из этой статьи: «В последние годы российская внешняя политика (кроме важных, чисто военной и ближневосточной составляющих) явно пробуксовывает. Потеряла задор и темп. Россия так и не смогла выдвинуть привлекательной для себя и для мира концепции миропорядка, который она хотела бы создавать с партнерами. Концепции многополярности, или противодействие попыткам американцев вернуть себе господствующие позиции, в принципе правильны, но обращены в прошлое, не ведут вперед и уже не увлекают». Вы разделяете такое мнение?

С.Рябков: Чего-чего, а задора у нас хоть отбавляй. Пробуксовки, надо признать, бывают. Случается и бег на месте. Но я бы поостерегся от негативных обобщений и хлестких эпитетов по поводу многополярности или якобы отсутствия у нас концепции миропорядка. Независимо от рассматриваемого направления у нас есть идеи и результаты. Это может быть документально подтверждено. Достаточно почитать выступления руководства и другие официальные материалы. Мы располагаем разнообразными форматами и каналами, где мы работаем. Наконец, у нас есть достижения по всему спектру - от работы в ЕАЭС и ОДКБ до сотрудничества по тематике мирного освоения космоса или научного сотрудничества в Антарктике. Есть шаги вперед.

Но, безусловно, существуют направления если не тупиковые, то близкие к этому. К сожалению, отношения с США я бы отнес именно к данному разряду. Однако это не означает, что мы не движемся с точки зрения развития собственной позиции и наполнения ее конкретикой и внесения предложений, которые, если получится, позволят выйти из нынешнего кризиса.

На протяжении прошлого года и уже в текущем году мы передали американцам большие объемы конкретных идей и предложений о том, что и как, на наш взгляд, можно и нужно было бы делать.

Здесь есть другая сторона. Некоторые считают, что чем чаще и активнее мы обращаемся к Вашингтону, тем сильнее американская сторона убеждает себя в том, что Россия будто бы заинтересована в нормализации и развитии двусторонних отношений в существенно большей мере, чем США. С.А.Караганов тоже об этом пишет. Аналогичной точки зрения придерживаются и некоторые другие исследователи.

Мы в МИД все же считаем, что внешняя политика должна быть не реактивной, а проактивной. Девальвировать собственный набор подходов, приоритетов, инициатив мы не можем и не будем. Но важен баланс. Думаем, что даже на тех участках и в тех сегментах, где материального прогресса меньше, чем хотелось бы, у нас присутствуют этот разумный баланс, верно избранная мера, понятная доля ответственности. Мы не будем обесценивать собственный подход, лишать его креативности, элемента творчества, серьезного мыслительного вклада в поиск того, что можно было бы сделать с учетом ситуации.

А.Оганесян: Давайте остановимся на формулировании концепции миропорядка. В условиях мирового политического хаоса имеет ли смысл России вообще этим заниматься?

С.Рябков: Россия как очень значимый фактор современных международных отношений действиями, но не только действиями, а и политическими установками, своей способностью позиционировать себя в мире посылает всем очень серьезный сигнал, важный месседж.

Он состоит в том, что мы отстаиваем ценности, которые под вопросом или прямо отрицаются в ряде других государств. Мы, безусловно, стоим на страже системы, где международное право лежит в основе всего. Это фундамент. Международное право может меняться эволюционным путем, но в любом случае нужен процесс, нужна процедура, и оно не может меняться по прихоти или воле одного или даже группы государств. Обязателен консенсус. Если консенсуса нет, действующие нормы меняться не должны.

И наконец, мы, конечно, исходим из абсолютного равноправия государств просто потому, что это субъекты международного права. Можно сколько угодно рассуждать о разности страновых потенциалов, но принцип «одна страна - один голос» неотменим. Если его перечеркивать, то тогда мы точно вернемся к закону джунглей. Знаете, мы все это проходили и продолжаем проходить в известной мере. Но все-таки человечество должно учиться на собственном опыте.
Россия предлагает конструктивную альтернативу. Когда говорим о миропорядке, напоминаем, что всем тем, кому не близка наша позиция, кто хочет хищничать, есть смысл все же задуматься, взвесить «за» и «против» российского подхода. Без этого им же хуже будет.

А.Оганесян: Какие могут быть, на ваш взгляд, возможные зоны сотрудничества? Можно ли в этом плане говорить об освоение космического пространства?

С.Рябков: Безусловно. Это обоюдовыгодное и полезное направление. Мы должны продолжать сотрудничество по МКС. Мы должны в конце концов преодолеть ситуацию, когда опять-таки в силу своих доктринальных установок США не готовы признать важность недопущения гонки вооружений в космосе и пытаются по-своему выстроить правила ответственного поведения в космическом пространстве, не давая России и другим странам продвинуть серию идей и предложений, которые позволили бы сбалансированно регулировать мирное использование космического пространства.

Недавняя отмена планировавшегося визита в США руководителя Госкорпорации «Роскосмос», перенос его поездки на неопределенный срок - это, к сожалению, дань политической конъюнктуре, ничего более. Уверен, что специалисты NASA осознают, что контакты с нами им нужны. Мы к таким контактам готовы.

Другая сфера практического сотрудничества - контртерроризм. После долгой паузы работа все-таки возобновляется: запущен профильный формат на уровне заместителя министра иностранных дел России О.В.Сыромолотова и первого замгоссекретаря США Дж.Салливана с участием представителей ведомств. Также мы продолжаем некоторые совместные начинания в атомной сфере. У нас есть неплохие заделы в сотрудничестве по Арктике. Дай Бог, чтобы это двигалось вперед, а не пало новой жертвой политического «ледяного ветра», который вполне может задуть и над Арктикой. Сирия по-прежнему среди тем, по которым интенсивные контакты с США продолжаются.

Перечень небольшой; его необходимо расширять. Мы работали весь ушедший год и продолжим в этом году добиваться того, чтобы не вербально, а документально, вполне конкретно продемонстрировать американцам, что можно и нужно в этом смысле сделать. Надеюсь, что в конце концов там все-таки возобладает понимание, что с Россией лучше сотрудничать, чем упрямо спорить, пытаться и дальше идти напролом, конфликтовать - вплоть до прямой конфронтации.

А.Оганесян: Известно, что посол США в Германии предупредил немецкие компании, участвующие в строительстве «Северного потока - 2» о возможности применения к ним американских санкций. Что это означает?

С.Рябков: Дело не в американском после в Берлине. К сожалению, политика сегодняшнего Вашингтона предусматривает многоплановое, комплексное противодействие России, ее «сдерживание» и посягательство на ее интересы в самых разных областях, даже если при этом страдают союзники США. Вашингтон проводит сугубо эгоистическую линию. Она содержит несколько компонентов, в том числе недобросовестную конкуренцию, на что наше руководство многократно указывало. В частности, применительно к «Северному потоку - 2» это включает нескончаемые попытки навязать странам Евросоюза дорогостоящий американский сжиженный природный газ и, разумеется, ослабить наши позиции как экспортера. Представители США по столицам отрабатывают свои инструкции неуклонно и зачастую, как это выглядит, бездумно, осуществляя фронтальную атаку на интересы России, в том числе когда они борются с нашим военно-техническим сотрудничеством с рядом стран, когда они пытаются навязать другим свои подходы - как правило, деструктивные - к идеям и предложениям, выдвигаемым Россией в ООН, ОЗХО, МАГАТЭ, да где угодно, используя для этого шантаж, давление, временами прямой подкуп.

Обращаю внимание на то, что этот стиль, этот жанр всегда присутствовал у американцев в той или иной мере. Просто сейчас он приобрел гипертрофированный размах. Я бы назвал такое вызывающее поведение политическим эксгибиционизмом, когда бесстыдство американской политики дошло до того, что они уже хвастаются тем, как лихо и открыто работают не только против России, но даже против своих европейских союзников только потому, что считают это правильным. Раньше, в принципе, делали то же самое - но как-то стеснялись, грешили, но все-таки старались свой грех утаить. А теперь все напоказ и даже удовольствие от этого получают. Это новый феномен, к нему тоже стоит присмотреться. Кажется, что некое внешнеполитическое одичание охватывает сегодняшний Вашингтон.

А.Оганесян: Как и Запад, впрочем.

С.Рябков: Абсолютно. Не политика, а порнография.

А.Оганесян: Такой внешнеполитический вестерн. Как вы считаете, при худшем развитии ситуации и отказе российских партнеров от проекта сможет ли «Газпром» самостоятельно достроить вторую очередь газопровода?

С.Рябков: Это вопрос к «Газпрому». Но предполагаю, что его потенциал вполне позволяет это сделать. В итоге обоюдовыгодный для европейцев и для России проект будет реализован.

Но от США и дальше будут идти постоянные угрозы, непрерывный шантаж санкциями. Будет проявляться их вечное стремление все «подвесить», чтобы никто не знал, чем все это может быть чревато со стороны США, и начинал бояться, предпочитая действовать по принципу «как бы чего не вышло», считая за благо десять раз подумать, стоит ли с русскими сотрудничать - ведь можно попасть под американские санкции. Это как раз то, чего и добивается Вашингтон. Такова одна из составляющих американской политики, осознанная, очень циничная, можно сказать - гнилая часть той политики, которую на российском направлении проводят США.

А.Оганесян: Недавно вы заявили, что не верите в полный вывод американских войск из Сирии. С чем связано ваше скептическое отношение?

С.Рябков: Связано оно с тем, наверное, что я довольно давно занимаюсь, как принято говорить за океаном, «этим бизнесом» и много всего повидал на своем веку. Вообще любой значимый вопрос внешнеполитического свойства в Вашингтоне - тем более настолько серьезный - всегда становится предметом колоссального воздействия разнонаправленных факторов. Идут бесконечные обсуждения, слушания, дискуссии, статьи, письма - открытые и закрытые, союзники звонят в Белый дом, направляют телеграммы, проводят демарши, послы стучатся в двери, кто-то объясняет свое, кто-то просто хочет понять, что к чему.

В такой обстановке представить себе, что так просто, раз - и эта директива Президента Д.Трампа будет исполнена, я лично не могу. Был бы очень рад, если бы американские военные покинули Сирию, потому что они там находятся незаконно. Приглашения от правительства в Дамаске они не имеют. Решения Совета Безопасности ООН в пользу американского присутствия в Сирии, разумеется, не было и быть не может. Они пришли туда, чтобы затруднить полное освобождение Сирии от террористических анклавов и ячеек. Сколько бы они ни прикрывались лозунгами об антитеррористической борьбе и успехах их антитеррористической коалиции, цель была другая - сделать максимум, чтобы правительству в Дамаске стало труднее. Что сейчас в этом плане изменилось? Почему они вдруг должны передумать? Не вижу причин для изменения американского курса. Но повторю: если бы они реально оттуда ушли, это можно было бы только приветствовать.

А.Оганесян: А если подоплека несколько в другом? Уйти, может быть, не до конца, расчистить какое-то пространство, чтобы «столкнуть лбами» Россию и Турцию?

С.Рябков: Вполне допускаю, что что-то подобное уже появилось или может появиться в их внутренних «раскладах». Но вообще я не думаю, что нам стоит слишком увлекаться анализом разных гипотетических сценариев. Важнее продумать и просчитать все стороны происходящего де-факто. Без анализа объективных данных никакие выводы и предположения делать невозможно. Говоря проще, судить надо по действиям, а не по словам. Особенно в случае с США, особенно в случае с сегодняшними США. Но мы с вами, как и коллеги в Анкаре, и все остальные, прекрасно понимаем, что там вполне может присутствовать отмеченный вами аспект. Это тоже часть уравнения, которое предстоит решать.

А.Оганесян: Недавно на страницах газеты «The Wall Street Journal» появилась информация о готовящемся плане по нанесению ударов по Ирану. Насколько это реальная угроза?

С.Рябков: Думаю, что планы нанесения американских ударов существуют в отношении всех стран, которые не входят в перечень союзников, единомышленников или партнеров США. Другое дело, насколько эти планы оперативны, насколько они проработаны. Только лишь это примерные скетчи либо конкретные расчеты потребностей и ресурсов, необходимых для проведения соответствующей операции? Достаточно ли расписаны графики по времени? Есть ли основной и запасной планы операции, то есть планы «А» и «Б»? Рассуждать на такие темы - понятно, не мое дело, специально обученные люди занимаются этим профессионально.

Но в американской политической традиции, в их культуре - всегда по максимуму представлять президенту, он же - верховный главнокомандующий, все опции с точки зрения возможности применения и военной силы, и санкций, и наращивания иного давления либо, наоборот, высказать президенту рекомендацию в пользу развертывания диалога. Главное, чтобы президент после совещания со своей командой в области национальной безопасности имел возможность принять то или иное решение при широкой вариативности опций. Как я понимаю, именно таким образом это у них работает. Так что ничего драматического или сенсационного в упомянутой вами публикации нет. Она - лишь один из элементов общего политико-психологического давления на Иран, не более.

А.Оганесян: Но тем не менее это реально?

С.Рябков: Если понадобятся предлоги для удара, американцы их найдут. Если предлоги не нужны, так как удар не предполагается, они не будут найдены. Мы с вами говорим о довольно сложной материи с точки зрения прогнозирования. Думаю, главным сейчас на этом направлении политики США становится консолидация, назовем так, антииранского фронта. Ставится задача общего ослабления иранских позиций на Ближнем Востоке. Затеваются разного рода конференции, другие мероприятия, придумываются антииранские форматы. Посмотрим, что будет происходить в плане проявления способностей, скажем, европейцев обеспечить относительно нормальный, позитивный ход развития экономических связей с Ираном, к чему мы тоже в значительной степени «приложили руку». «Реперные точки» здесь - варшавская конференция в середине февраля и анонсированный запуск «евротройкой» известного механизма по содействию торговле с Ираном в обход американских санкций.

Совокупность факторов, конечно, говорит о том, что ситуация вокруг Ирана, скорее всего, будет осложняться, но все-таки надеюсь, что зерно здравого смысла прорастет и обойдется без новых военных авантюр.

Иран давно живет и будет жить в условиях санкций. Мы стоим плечом к плечу с Ираном в противодействии американской политике диктата, и мы эффективно взаимодействуем с ним в качестве одного из государств-гарантов по сирийским делам.

Американские санкции применялись на разных этапах, по нашим подсчетам, к физическим и юридическим лицам примерно из 70 стран. То есть это неотъемлемая часть современной материи международных отношений. Считается, что США в силу своего особого положения, особенно в банковской, расчетной сферах, с учетом уникальной роли доллара как средства обслуживания международной торговли эффективно применяют санкции к неугодным. То есть в их внешнеполитическом арсенале односторонние рестрикции, санкции - достаточно эффективное малозатратное средство. Наверное, в какой-то мере это так и есть. Но Вашингтоном игнорируется, что целый ряд государств имеет методики, как противостоять американским санкциям. Неплохо бы также деятелям в Вашингтоне уяснить, что далеко не все в мире готовы просто выполнять американские приказы под угрозой, что тебе «по спине плеткой дадут».

А.Оганесян: Цитата из статьи С.А.Караганова: «И уж совершенное изумление вызывает желание продолжать политический диалог с НАТО. Мы что, мало наумиротворялись? Своим прошлым согласием на пустые диалоги мы легитимизировали отживший союз, помогли ему устоять и расшириться». Вы согласны с этим?

С.Рябков: А если не вести диалог, то тогда они совсем замкнутся в своем как бы непонимании того, что такое сегодняшняя Россия, в чем суть российской политики. Нужно нам это или не нужно? Не уверен, что это правильный путь.

А.Оганесян: В развитие данной темы: «Если продолжать политический диалог с НАТО, то он должен обязательно включать в себя вопрос репараций и компенсаций жертвам агрессий союза, а не только и не столько Крым или Донбасс. А диалог военных, и гораздо более активный, чем ныне, необходим. И с Военным комитетом НАТО, и с министерствами обороны ключевых стран - членов союза. Если оставлять российского полпреда в НАТО, то он должен быть генералом - с гражданскими советниками». Конкретные предложения в этой связи?

С.Рябков: С уважением отношусь к точке зрения С.А.Караганова. Напомню, что российский военный представитель в Брюсселе работает. Другое дело, что именно натовская сторона под надуманным предлогом по-прежнему уклоняется от возобновления полноформатных контактов по военной линии. Тон этой неблаговидной линии задают США. Хотя все же проводятся встречи, телефонные разговоры, например, на уровне начальника Генерального штаба Вооруженных сил РФ и председателя Объединенного комитета начальников штабов Вооруженных сил США. Имеется и другой канал - начальник Генштаба с нашей стороны и командующий Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе.

Не репарации мы должны обсуждать, тем более что Россия не может за кого-то подобный сюжет отрабатывать, а то, как сделать, чтобы не происходило дальнейшего нарастания напряженности и не допускать эскалации в военном противостоянии России и НАТО. Это серьезная тема, которая касается всех, а не только тех, кого сами натовцы называют «прифронтовиками». Вы понимаете, до чего лексика докатилась в этом альянсе? Надо неуклонно крепить могущество российских вооруженных сил. Другого языка коллеги, судя по всему, просто не понимают.

И параллельно необходимо на эту тему вести глубокий и серьезный разговор. Без клише и идеологии. Не молчать, а разговаривать.

А.Оганесян: Еще цитата из статьи С.Караганова: «Лучшая линия - насмешливая отстраненность. Это - максимум, чего заслуживают пока партнеры». Вы согласны с этим?

С.Рябков: Начнем с того, что американцы нам не партнеры. Именно они в свое время употребили термин «стратегическое терпение», представляющийся подходящим для описания той линии, которую, думается, необходимо проводить в отношениях с Вашингтоном на обозримую перспективу.

Что касается иронии, то она порой нужна, но все должно быть в меру. Не стоит превращать серьезные вопросы в повод для «шуточек». О серьезных вещах нужно говорить серьезно, хотя иногда «перчинка» не помешает.

А.Оганесян: Переместимся в Латинскую Америку. Недавно министр иностранных дел Кубы Бруно Родригес Паррилья назвал Организацию американских государств (ОАГ) «министерством колоний США». Эта характеристика была дана после того, как данная организация под давлением Вашингтона приняла резолюцию о нелегитимности Президента Венесуэлы Н.Мадуро. Можно ли говорить о тенденции возвращения Латинской Америки под контроль Вашингтона?

С.Рябков: Могу говорить о векторе, к сожалению просматривающемся в Латинской Америке, на глубокое политическое размежевание государств этого региона. На фоне драматического развития ситуации в Венесуэле заметно стремление определенной группы стран во главе с США использовать разного рода площадки, в том числе ОАГ, для усиления нажима на дружескую нам Венесуэлу под разного рода предлогами. Предстоящий период будет неизбежно сопряжен с новыми попытками очернить политику Каракаса, «подлить масла в огонь» тех сложнейших внутренних процессов, которые там идут, не дать возможности продолжиться внутривенесуэльскому диалогу, конструктивным силам поспособствовать диалогу. Происходящее будет нагнетать региональную напряженность. Цинизм и наглость внешней политики США проявляются в последние недели в полной мере именно применительно к Венесуэле. К сожалению, ОАГ оказалась в значительной степени к этому причастна.

Но братскую Венесуэлу, нашего стратегического партнера, мы поддерживали и будем поддерживать. Будем стоять, если хотите, в одном строю с этой страной на страже суверенитета, недопустимости посягательства на принцип невмешательства во внутренние дела. Материальное сотрудничество, практическое сотрудничество между Россией и Венесуэлой продолжается в разных областях. Нет никаких причин его сворачивать.

А.Оганесян: Возможно ли военное вмешательство США?

С.Рябков: Мы предостерегаем их от этого. Считаем, что это было бы катастрофическим сценарием, способным подорвать основы той модели развития, которую мы наблюдаем в Латинской Америке, где одним из концептуальных элементов является единство в многообразии.

А.Оганесян: Перенесемся в Корею. В контексте отношений Южной Кореи и США министр иностранных дел Южной Кореи Кан Гён Хва считает, что переговоры между Вашингтоном и Пхеньяном по вопросу ядерного разоружения скоро продолжатся. Если встреча на высшем уровне состоится, то, по мнению министра, США и КНДР проведут полноценные дискуссии по вопросу ядерного разоружения на основе соответствующей стратегии, доработанной Сеулом и Вашингтоном. А как эти переговоры соотносятся с российско-китайской «Дорожной картой» по корейскому урегулированию?

С.Рябков: Прежде всего, подтверждаю то, что неоднократно говорилось с российской стороны: мы желаем успеха этим усилиям и стараемся внести в них серьезный вклад - как практический, так и концептуальный - через контакты со всеми сторонами. Не всегда такие контакты афишируются, эта деликатная материя требует осторожности. Считаем, что принципы, которые были заложены в российско-китайскую «Дорожную карту», полностью сохраняют актуальность.

Если не придерживаться этих принципов, то трудности с выходом на устойчивое решение проблемы денуклеаризации Корейского полуострова будут значительными. И, наверное, процессу нужна новая динамика. Придать динамику необходимо и многосторонней работе над задачей обеспечения безопасности в регионе Северо-Восточной Азии в целом.

А.Оганесян: Летом прошлого года Вашингтон объявил о выходе из Совета по правам человека ООН, затем последовал выход из ЮНЕСКО, в начале января уже этого года в Конгресс США внесен законопроект о выходе этой страны из ООН. С такой инициативой выступает член Палаты представителей от штата Алабама республиканец Майк Роджерс, заметьте, республиканец, который считает, что ООН - это «катастрофа для Вашингтона». Как вы полагаете, почему США планомерно выходят из международных организаций и к чему приведет гипотетический выход США из ООН?

С.Рябков: Давайте пока тему ООН, что называется, оставим. США вышли или выходят из целого ряда соглашений, договоренностей. Это отражение приверженности администрации Д.Трампа одностороннему подходу, односторонним решениям сложных проблем. Это отражение стремления создавать альтернативные форматы, когда вокруг США объединяются группы союзников и единомышленников и дальше предпринимаются усилия по «наказанию» тех, кто выступает против тех или иных решений, выработанных такими группами. Ничего, кроме появления все новых и новых разделительных линий, не происходит. В международных отношениях продолжается глубокая фрагментация, именно США повинны в этом. Не думаю, что мы можем сейчас всерьез говорить о перспективе выхода США из ООН, но определенная тенденция налицо. Она неоспорима. В некоторых сегментах американского политического спектра до логического завершения доводятся те идеи, те концепции, которые, что называется, витают в воздухе в сегодняшнем Вашингтоне.

А.Оганесян: США нацелились на сближение с Бразилией, которую возглавил новый президент. На ваш взгляд, как этот фактор может сказаться на взаимодействии между странами БРИКС?

С.Рябков: Не готов комментировать, кто из стран и в каком масштабе нацелился на сближение с Бразилией после прихода к власти там Президента Ж.Болсонаро. Говорить о том, что в данном случае возникли обстоятельства, мешающие нормальному продуктивному сотрудничеству в формате БРИКС, я бы не стал. Уверен, что за десять лет своего существования объединение БРИКС обрело такую степень внутренней устойчивости и такую динамику по ряду направлений, которые представляются самоценными и привлекательными, в том числе для Бразилии. Рассчитываю, что наступивший год бразильского председательства в БРИКС пройдет успешно.

Готовы оказывать всемерное содействие бразильским коллегам в интересах обеспечения результативного саммита и других мероприятий, которые заложены в программу председательства. Здесь нет ничего, что могло бы давать почву для ревности или «недопонимания» в международном сообществе. Работа в БРИКС предельно транспарентна, она нацелена на решение конкретных задач, все можно прочитать в документах, все можно услышать в выступлениях, все осуществляется таким образом, чтобы обеспечивалось приращение возможностей стран, входящих в БРИКС, решать стоящие перед ними задачи. Убежден, что с приходом к власти Президента Ж.Болсонаро развитие российско-бразильских отношений, включая политический диалог, а также работа в формате БРИКС получат дополнительный импульс.

А.Оганесян: И в завершение еще одна цитата из статьи С.Караганова: «Борьба за мир - не ностальгия по временам молодости. Ложь и вражда прошлой холодной войны вызывают у меня глубокое чувство омерзения. Но стыд вызывают и наша глупость, наивность, полагание «на авось» последовавшего за ней периода. И тревогу вызывает наша нынешняя относительная пассивность на фоне, как я постарался показать, весьма опасной ситуации». Вот такой критический пассаж...

С.Рябков: Думаю, что приписывать сегодняшней внешней политике России пассивность, наверное, некорректно, мягко скажем. И тому множество свидетельств. Разные страны, многие наши партнеры говорят нам, что без активной, последовательной линии России в том или ином вопросе ситуация вообще складывалась бы совсем иначе. Россия - фундаментальный фактор международных отношений. Это государство, которое четко понимает свои национальные интересы, непоколебимо стоит на страже этих интересов, добиваясь их отражения, продвижения и в международных документах, и в материальной сфере. Россия предлагает всем - причем делает это не без успеха - конструктивную альтернативу той тенденции на слом существующей системы контроля над вооружениями, действующих международных институтов, которая в 2018 - начале 2019 года, к сожалению, опасно просматривается в политике Вашингтона и государств, являющихся ближайшими союзниками США. Поэтому не думаю, что мы можем себя в чем-то упрекнуть или принять тот упрек, который прозвучал в процитированном вами тексте.

А.Оганесян: Красной нитью в статье Сергея Александровича проходит тезис, что мы должны возобновить кампанию борьбы за мир, как это было в Европе 70-80-х годов прошлого века.

С.Рябков: В современных условиях нужны другие методы, чтобы, как говорилось раньше, донести до «широких масс» сигнал о невозможности, недопустимости безответственного отношения к вопросам войны и мира. Думаю, что настойчивая работа и откровенный разговор вроде того, который мы сегодня провели с вами, помогают решению этой задачи. Мы должны насторожить хотя бы мыслящую часть западной публики по поводу происходящего и заставить коллег задуматься о последствиях. Важнее всего при этом обеспечить, чтобы те, кто причастен к принятию политических решений, поняли, что с Россией не получится разговаривать языком диктата, с ней нужно договариваться. Вот на это направлены наши усилия как дипломатов. Рассчитываем на всемерную поддержку со стороны политологов и СМИ, на нашу с вами совместную работу.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs