ENGLISH
13:14 31.12.2015 • Вопрос: Сергей Викторович, какой год для Вас был сложнее – 2014 или 2015? Казалось, что сложнее 2014 уже года не будет. Похоже, что 2015 год посложней или наоборот?
С.В.Лавров: Мог бы рассказать анекдот, который Президент Российской Федерации В.В.Путин рассказал на пресс-конференции про черно-белые полосы. Честно сказать, не знаю, мне трудно сравнивать. 2014 год был годом разочарования в наших партнерах; мы стали еще более уверенными в своих силах, потому что поняли, что полагаться нужно только на себя. Есть заветные слова одного из наших императоров про армию и флот, которые в этом году пополнились Воздушно-космическими силами. В 2014 году было глубочайшее разочарование тем, как повел себя Запад в связи с разрывом Киевского соглашения об урегулировании кризиса между бывшим Президентом Украины В.Ф.Януковичем и всем оппозиционным блоком (Соглашение об урегулировании политического кризиса на Украине от 21.02.2014 г.), засвидетельствованное Францией Германией, Польшей. Поставили у власти в Киеве соратников, разорвали это соглашение, развели руками в ответ на наши призывы «как же так, вы же гарантировали, что будет мирный переход, досрочные выборы и т.д.», сказав, что теперь они – новые власти и могут применять силу против тех, кто отказывается соглашаться с результатами антиконституционного вооруженного переворота. Когда люди пошли на Крым, нас по-прежнему увещевали, что они, Запад, хотят, чтобы новые власти применяли силу пропорционально. Мы знаем, что это такое. Тогда Президент России В.В.Путин принял решение, которое, я считаю историческим. Оно было продиктовано окончательным пониманием, что когда в политике с тобой взаимодействуют недоговороспособные партнеры, надо полагаться на себя.
Вопрос: Вы не предполагали, что они могут себя так повести? Были ли какие-то предположения по этому поводу?
С.В.Лавров: Очень трудно сказать. Мы даже не успели предположить, потому что они сегодня подписали, а завтра все это было разорвано. «Правый сектор» и прочие боевики штурмовали здание администрации президента, его резиденцию, здание правительства и т.п. Меньше суток прошло после подписания этого соглашения, которое весь Запад активно приветствовал и поддержал. Они просили нас способствовать его реализации. Когда сторона оппозиции попрала его грубейшим образом, тогда они развели руками и сказали: «Теперь уж давайте работать по-новому».
Вопрос: Вы помните, с кем был первый контакт сразу после Крыма - с Госсекретарем США Дж.Керри или Канцлером Германии А.Меркель? Что они говорили?
С.В.Лавров: С Канцлером Германии А.Меркель работал Президент России В.В.Путин, а у нас были телефонные разговоры с Госсекретарем США Дж.Керри. Они были еще на стадии развития кризиса, когда к нам обращался призыв повлиять на украинские власти, чтобы они не выводили армию на улицы. Мы заверяли, что бывший президент Украины В.Ф.Янукович не имеет каких-либо планов это делать. НАТО неоднократно принимало заявления, чтобы не выводить армию на улицы. Когда все произошло, в конце февраля новые власти устами лидера «Правого сектора» Д.Яроша и ему подобных стали говорить, что русским не место в Крыму и русские никогда не будет праздновать день рождения С.Бандеры и Р.Шухевича. Начались провокации с «поездами дружбы» в Крым, когда была попытка захвата Верховного совета Крыма. Мы отреагировали на это. Как Вы помните, тогда еще были захваты областных администраций, потому что избранные и назначенные еще старой властью руководители регионов Украины отказывались подчиняться путчистам, была объявлена антитеррористическая операция. Тогда Запад в один голос, так же, как они требовали у В.Ф.Януковича не выводить армию на улицы, призывал новые власти использовать армию пропорционально. Мы знаем, как они «пропорционально» использовали. Это, действительно, было главным событием прошлого года.
Нынешний год запомнился по самым разным причинам. Если брать экономику, о которой подробно говорил на своей пресс-конференции и по другим поводам Президент России В.В.Путин, то она оставляет желать лучшего - она продолжает «сжиматься» по сравнению с 2014 годом. Если мерить наши ощущения от этого года внешнеполитическим аршином, то завершился тяжелейший и важнейший процесс химической демилитаризации Сирии. Обращаю на это внимание, потому что именно в этом году окончательно были подведены итоги, и произошло это в тот момент, когда мы продолжаем активно добиваться политического урегулирования сирийского кризиса. Некоторые наши визави говорят, что они к этому готовы только при условии, если Президент Сирии Б.Асад гарантированно не будет присутствовать в политическом процессе и в будущих структурах, потому что он нелегитимен. Президент САР Б.Асад был прекрасно легитимен, когда нужно было вывезти и уничтожить химическое оружие из Сирии. Принимались резолюции Совета Безопасности ООН и Организации по запрещению химического оружия, в которых приветствовалось решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции по химическому оружию. Все было прекрасно, и не возникало никаких вопросов, что это нелегитимный партнер.
Я уже не раз говорил и повторю еще раз: убежден, что террористическая угроза не менее серьезна, чем угроза химического оружия, тем более, что она становится глобальной и не касается только одной Сирии. Сейчас нельзя позволить себе такой роскоши, как идти на поводу у чьих-то капризов, сказав, что Президент Сирии Б.Асад был легитимен, а в этом году перестал быть таковым.
Помимо решения проблемы сирийского химического оружия, урегулирована одна из серьезнейших проблем, которая последние десятилетия тревожила и нагнетала напряженность в международных отношениях, – иранская ядерная программа. Вокруг нее велись переговоры, и был найден здоровый баланс интересов, который обеспечивает право Ирана на мирное развитие ядерной энергетики, в том числе на обогащение урана (это было важнейшим интересом наших тегеранских партнеров), и одновременно обеспечивает режим нераспространения ядерного оружия.
К серьезным достижениям года я отнес бы Минские соглашения по Украине, которые были достигнуты в результате многочасового марафона с участием глав государств. Президент России В.В.Путин, Канцлер Германии А.Меркель, Президент Франции Ф.Олланд вместе с Президентом Украины П.А.Порошенко лично писали различные параграфы. Поэтому так важно сейчас не допускать попыток их ревизии. А мы такие попытки наблюдаем. Нам начинают говорить, что у Президента Украины П.А.Порошенко возникли сложности внутриполитического характера, поэтому он не может выполнить все до конца, и предлагают не воспринимать «минский язык» слишком буквально. А как не воспринимать его буквально, если там написано, что в конституции на постоянной основе должна быть децентрализация. Это означает право на пользование русским языком на территории Донбасса, на особые экономические связи с Россией, право участвовать в назначении прокуроров, судей, иметь свои органы правопорядка, включая народную милицию, и еще целый ряд вещей, которые лично писала Канцлер Германии А.Меркель вместе с Президентом Франции Ф.Олландом. Вместо этого в конституции записано, что у этих территорий могут быть некие особые правила в сфере самоуправления.
Вопрос: Есть ли надежда, что украинская сторона когда-нибудь сядет за стол переговоров с Донецком и Луганском или, на Ваш взгляд, этого в ближайшие несколько месяцев не будет?
С.В.Лавров: Формально такой диалог идет, но именно формально. Украину в Контактной группе представляет недействующий политик и чиновник Л.Д.Кучма – уважаемый человек, бывший Президент Украины, личный представитель Президента Украины П.А.Порошенко. А со стороны Донецка и Луганска - люди, которых избрало население этих территорий, от ОБСЕ – официальный представитель М.Сайдик, от России - тоже официальный представитель Президента. Украинские власти считают, что это максимум, на что они могут пойти. Прямого диалога, за исключением этого формата Контактной группы и ее рабочих подгрупп, не ведется. Что касается методов, то можно проявить гибкость и понимание. Если бы в рамках этого формата содержание Минских соглашений можно было претворить в жизнь, тогда это можно считать прямым диалогом. Но получается все наоборот.
На Украине очень серьезная внутриполитическая ситуация: дрязги, рознь среди союзников, майданцев, внутри одной партии тоже наблюдаются противоречия. Мы все видим, как проходит политический процесс в Верховной Раде, на заседании правительства или каких-то других национальных структур. У них есть сложности. Я убежден, что после того, как были подписаны Минские соглашения, Президент Украины П.А.Порошенко после выборов объявил себя «президентом мира», а не войны, Минские соглашения были одобрены Францией, Германией, всем Евросоюзом, СБ ООН, включая США. После февраля, после того, как все это состоялось, Президент Украины П.А.Порошенко имел все возможности продавить через радикалов, экстремистов, которые пытались обвинить его в национальном предательстве, решения, которые воплощали бы в жизнь этот важный документ, в том числе используя влияние Европы и США.
Вопрос: Почему он этого не сделал?
С.В.Лавров: Не знаю, почему-то он решил противопоставить экстремистам их же собственные методы и стал с ними спорить на их же «площадке», пытался «перещеголять» их в антироссийской риторике, постоянно обвиняя нас в агрессии, оккупации, заявляя, что Минские соглашения – это первый шаг к ее прекращению. Даже сами термины, которые подбирались, говорили о том, что ему хочется «задираться» и тем самым набирать какие-то внутриполитические очки. Не знаю, насколько это получилось - рейтинги говорят об обратном. Народ устал от этой войны в Донбассе. Слава Богу, что сейчас там худо-бедно какое-то перемирие, но его нарушают, по нашим оценкам с использованием данных ОБСЕ, всякие батальоны, которые до конца никто никуда не инкорпорировал и которые во многом используются их хозяевами для того, чтобы ситуацию в какой-то момент немного разогреть, а в какой-то - подуспокоить.
Ходят слухи, что регулярность нарушений перемирия и прекращения огня появилась после того, как наши ВКС начали работать в Сирии. Есть такая теория, что кому-то за океаном или где-то поближе на Западе, хочется заставить Россию воевать на два фронта, исходя из той логики, что мы воюем в Донбассе. Доказать никто ничего по-прежнему не смог и не пытаются, потому что знают, что это все попытки с ложными средствами.
Я привел пример того, что Президент Украины П.А.Порошенко должен был сделать в рамках конституционной реформы. Вместо этого записали в Конституцию, да еще в «Переходные положения», что может быть «особый статус Донбасса». На днях я прочитал в новостях, что мой украинский коллега П.А.Климкин где-то сказал, что Закон об особом статусе вступит в силу только после проведения выборов на Донбассе, которые Киев хочет провести так, как он хочет, хотя в Минских соглашениях написано, что он должен согласовать модальности проведения выборов с Донбассом, чего они не делают.
Введение Закона об особом статусе в Минских соглашениях никаким образом не обусловлено проведением выборов, это две разные темы. Если уж говорить о логике, то логика Закона об особом статусе не в том, чтобы дождаться выборов, а затем легитимная власть, как сказал П.А.Климкин, будет возвращать Донбасс в правовое поле Украины, а в том, чтобы Закон был у этой территории, чтобы опять не был «закатан катком» в те правила, которые существуют для остальных регионов. Киев обязался дать им специальный статус. Поэтому этот Закон лучше и логичнее принять до проведения выборов, потому что, если ты избираешь депутатов местных советов, то тебе хочется знать, какими правами эти депутаты будут обладать. Закон эти права излагает. Если он еще не принят, то голосующий будет в раздумьях: какие права будут у депутата, которому я хочу поручить руководить конкретным районом? Так что логика как раз обратная. У меня создается такое впечатление, что полную неспособность дисциплинировать своих подопечных в Киеве наши западные партнеры пытаются спрятать за стыдливыми процедурами, связанными с продлением санкций против России.
Вопрос: Почему у них это не получается?
С.В.Лавров: Президент России В.В.Путин в фильме «Миропорядок» сказал о резко возросшей зависимости Европы от США. Этот факт касается не только украинской ситуации, он проявляется во многих других событиях мировой политики. Даже если брать эту вероятность, то в ходе встреч Президента США Б.Обамы с Президентом России В.В.Путиным, Госсекретаря США Дж.Керри со мной, американские коллеги многократно говорили, что не имеют никакой особой заинтересованности в сохранении этого кризиса и поддерживают Минские соглашения, что они реально работали с Верховной Радой, чтобы она хоть что-то записала в отношении особого статуса Донбасса.
Мне трудно, конечно, подвергать сомнению искренность слов Президента США Б.Обамы, который, смотря в лицо Президенту России В.В.Путину, излагает свою готовность помочь. Пока ни у них, ни у европейцев не получается. То, что было сделано с правилами Международного валютного фонда, вообще ни в какие ворота не лезет. Наказали по старым правилам Грецию, Ирландию, целый ряд других стран (я говорю только про страны Евросоюза, даже не упоминая Аргентину и прочих «больших должников» в третьем мире), а под Украину взяли и вынули один из краеугольных камней из-под «здания» Международного валютного фонда.
Вопрос: Такое ощущение, что 2 года – это период сбрасывания масок, потому что аура вокруг созданной за многие десятилетия пропаганды, определенной работы с информационным полем вокруг западных лидеров, демократии, честности в информационном пространстве, СМИ и т.д., рушится у всех на глазах. Мне кажется, что даже на Западе многие люди начинают это понимать. Люди, которые сейчас отвечают за политику Запада, все те, кого Вы сегодня перечислили и плюс к этому, может быть, еще 5-10 человек (их называют элитой) реально не понимают, что они делают, или они очень четко понимают и идут туда, куда мы не хотим, чтобы они шли? Это такой кругозор, уровень образования или они просто не умеют рассчитывать ситуацию?
С.В.Лавров: Они все в общем производят впечатление опытных мудрых дальновидных политиков. Я сам бьюсь над этим вопросом и не могу понять причину. Иногда то, что они произносят с трибуны, противоречит тому, что они говорят мне один на один, когда их никто не слышит. Поодиночке подавляющее большинство членов Евросоюза мне говорит те вещи, которые я считаю разумными: ошибка идти на конфронтацию с Россией из-за Украины, оказавшейся жертвой политики Евросоюза, который пытался поставить ее перед этим выбором. Мы же этим не занимались. На следующее утро Украина разорвала договор, продвигавшийся французами, поляками и немцами, вместо правительства национального единства был антиконституционный государственный вооруженный переворот. Все они говорят, что сейчас немного все успокоится, надо выполнять Минские соглашения, и тогда мы вернемся к нормальному взаимодействию, стратегическому партнерству. Когда они все вместе собираются и говорят с трибуны, то они не могут этого произнести. Недавно состоялось мероприятие, на котором настояли итальянцы, его целью было не просто стыдливо, глядя в пол, молча продлить санкции на полгода, а поговорить и посмотреть друг другу в глаза. Это такой маленький пример исключения из правил. Я не знаю, это, наверное, какая-то круговая порука, у них там принцип солидарности.
Вопрос: Есть такая конспирологическая версия. Многие считают, что наши американские партнеры, как мы любим говорить, очень много лет выращивали этих людей, поднимали их на политический олимп, чтобы потом управлять так, как они сейчас управляют, что эти люди в принципе не способы вести какую-то самостоятельную политику без указаний из-за океана.
С.В.Лавров: То, что американцам хочется иметь сильное влияние в Европе, - это факт, как и то, что у них для этого есть мощнейший инструмент – НАТО. После развала Советского Союза и Варшавского договора Альянс был сначала в эйфории, потом в поисках смысла дальнейшего существования. Умные политики в тот период всерьез говорили, что Варшавского договора и Советского Союза нет, демократия победила, они присоединились к Совету Европы, раскрылись настежь и предлагали резко укрепить ОБСЕ, куда входят все, и сделать в Евроатлантике мощный военно-политический универсальный механизм обеспечения безопасности друг друга от внешних угроз. Тогда еще не было в глобальном масштабе таких угроз, как терроризм и наркоугроза. Только мы начинали на себе, еще в Чечне, ощущать первые экстремистские выходки боевиков. Но они рассудили по-другому, сказав, что пусть ОБСЕ будет рыхлой организаций, без устава и особых правил, не надо ей накачивать слишком много мускулов, потому что тогда она сможет конкурировать. Насоздавали институтов, как например, БДИПЧ, у которого нет никаких уставных документов, как и у самой ОБСЕ. Создали бюро по национальным меньшинствам, более или менее пытаются там что-то делать, хотя ситуация с гражданством в Прибалтике как была, так и есть, и никто их особо не критикует. Создали пост представителя по свободе средств массовой информации – сейчас его занимает женщина, которая отворачивается в сторону, когда что-то откровенно безобразное происходит с журналистами на Западе или на той же Украине, и всячески «выискивает блох» в нашем медийном пространстве, когда кто-то кого-то где-то попросил и кто-то кому-то сделал какое-то одолжение из властных структур. Это все «притягивается за уши».
НАТО не просто сохранили, а стали двигать на Восток. Вы наверняка читали, сейчас много спорят, обещали ли Советскому Союзу, еще когда Германию объединяли, а потом и России, когда Россия стала Россией, не расширять НАТО на Восток.
Вопрос: Обещали?
С.В.Лавров: Обещали. Мы сейчас поднимаем архивные документы, которые известны. Кстати, сейчас на Западе истекает срок давности многих документов. Они это публикуют. Мы хотим организовать семинар, может быть, по линии нашего Историко-документального департамента, собрать ученых и без политики, риторики и эмоций почитать то, как эти беседы развивались. Нигде не записано, что юридически они не имели права расширяться, что не имели права, даже когда начали расширяться, развертывать военную инфраструктуру. Тогда Министром иностранных дел Российской Федерации был покойный Е.М.Примаков. Политика – искусство возможного, тем более в тех условиях, в которых Россия была в то время. В конце концов, когда было уже понятно, что они вопреки своим устным обещаниям и заверениям расширяются достаточно настойчиво и последовательно, мы подписали с ними Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между Российской Федерацией и Организацией Североатлантического договора (1997 г.), где было сказано, что не должно быть существенных боевых сил на территории новых членов на постоянной основе. Прибалты, поляки и некоторые другие члены НАТО хотят сейчас разорвать этот Основополагающий акт, выйти из него, чтобы размещать существенные боевые силы на постоянной основе на своей территории.
Вопрос: Сергей Викторович, у меня личный вопрос. Они на самом деле, на самом высоком уровне боятся, что мы на танках въедем в Европу? Чего они боятся? Это многовековая фобия?
С.В.Лавров: Я уверен, что все понимают, что никаких танков и Вооруженных сил Российской Федерации на территории НАТО не будет, никто об этом даже не помышляет. Они это прекрасно знают. Это хороший повод использовать младонатовцев, которые, не знаю почему, заряжены русофобией. Когда они вступали в НАТО, американцы уговаривали нас не поднимать шум: мол, они очень боятся еще с той исторической эпохи, когда вошли в состав СССР «не совсем по своей воле», у них фобии. Нам говорили, что когда их примут в свой Североатлантический альянс, то они успокоятся. Они не успокоились. Сейчас, став членами НАТО, они ведут себя совершенно по-другому: они наоборот используют это членство, чтобы «наскакивать» на нас и атаковать в своей постоянной риторике. Думаю, что просто используется их истерическая позиция в отношении России, и делаются попытки представить волеизъявление народа Крыма как наше агрессивное устремление, чтобы НАТО продвинулось на эти рубежи.
Вопрос: Зачем это Канцлеру Германии А.Меркель?
С.В.Лавров: Мне трудно сказать. Мы с Вами разговариваем вскоре после выхода в эфир фильма «Миропорядок». Президент Германии подробно рассказал о роли Германии после Первой и Второй мировой войны. Наверное, когда сменилось уже несколько поколений, трудно требовать от современной германской нации, чтобы она была «тише воды ниже травы». Они, по большому счету, по-прежнему оккупированная страна, там десятки американских баз, и никто в Германии публично об этом не говорит, хотя политики об этом задумываются. Если такая степень недоверия к современной Германии, то, наверно, вопрос есть. Германия и в Евросоюзе сейчас многое переосмысливает. Есть система, в которой необходимо обязательно от каждой страны назначить еврокомиссара и придумать ему работу. Раньше их было 15, сейчас - 28. Работы больше не стало, а количество комиссаров увеличилось вдвое. Они дробят и искусственно придумывают им функции. Эта бюрократия достаточно много на себя берет. Многое им делегировано сверх того, что положено по Лиссабонскому договору, но они, как любое бюрократическое образование, стремятся к самоукреплению. Немцам это не нравится. Германия – крупнейшая страна Евросоюза. Сейчас в ней еще нет таких проявлений, как в Великобритании, где ставится под сомнение, правильно ли они делегировали столько полномочий Брюсселю. В Дании был референдум о том, что в сфере поддержания безопасности, миграционных вопросов, они не хотят следовать дальнейшим планам по ужесточению правил. В Германии политическое меньшинство тоже задумывается об этом. Германия - крупнейшая экономика в Европе, она практически донор всех остальных, а не имеет решающего слова в каких-то вещах, которые решаются в Брюсселе. Это сложный процесс.
Вернусь к Вашему предыдущему вопросу – зачем это все, и кто влияет на Евросоюз. Наверное, американцам (и это не критика, а просто объективный факт) не хочется, чтобы «поднимались» конкуренты. Конкурентами для них являются Китай в экономике, Российская Федерация в военном деле (теперь в этом тоже можно не сомневаться, если у кого-то и были такие сомнения) и во внешней политике, Евросоюз, конечно, тоже конкурент. Не зря же, когда в Евросоюзе (у Германии, Франции и, по-моему, Италии) появились робкие идеи создать свои вооруженные силы в Евросоюзе, эту дискуссию очень быстро свернули и им объяснили, что это не нужно, так как есть НАТО. А в НАТО верховный главнокомандующий всегда американский генерал. Наверное, их можно понять - американцам хочется, чтобы Европа «не отбивалась от рук».
Вопрос: Может быть, я сейчас отвлекаюсь от темы, но есть такое понятие «золотой миллиард», которое охватывает Западный мир. Они привыкли вести себя в мире как хотят, прилетать куда-то, бомбить, не потому что их пригласили официальные власти, а потому что им так хочется. В Ливию залетели, президентский дворец разбомбили и улетели. Они это могут делать, потому что у них такая психология, они - «золотой миллиард». А не кажется ли Вам, что все проблемы нынешнего мира в том, что сейчас эти шесть миллиардов стоят против одного миллиарда, и что шесть миллиардов не хотят жить так, как им предписано миллиардом: крутить за 100 долларов США отверткой машину на конвейере и работать на этот «золотой миллиард», чтобы он жил с домиком, садиком, женой, собакой и т.д.
С.В.Лавров: Во многом, конечно, противоречия есть. Исторический Запад руководит миром 400-500 лет. Они понимают, что уходит эпоха колониальных приобретений и завоеваний Латинской Америки, Африки, Индии и практически всей Азии, за исключением двух-трех государств. Конечно, им тяжело с этим расставаться. Сейчас появляются новые экономические и финансовые гиганты. Доля Запада и отдельно США как ведущей западной страны в мировом ВВП снижается. Эта тенденция очень долгосрочная.
Сейчас, наконец, пятилетний процесс реформы квот и голосов в МВФ завершен. Все страны БРИК (Бразилия, Россия, Индия и Китай) входят в десятку крупнейших держателей акций - на всех членов БРИК приходится около 14,7 % голосов, а 15 % голосов уже дает право вето в МВФ. То есть ближайший пересмотр квот и системы голосования (наверное, он будет не скоро, но тем не менее) даст странам БРИК возможность блокировать не устраивающие нас решения. Сейчас только одна страна – США - имеет квоту, которая больше 15 %. Это позволяет им в одиночку блокировать любое решение. Ситуация меняется, скоро не только они смогут поступать таким образом. Даже сейчас при 14,7 % голосов можно найти недостающие десятые доли процента у единомышленников.
Из шестимиллиардного блока населения 90 % вообще не думают про политику – это люди, живущие очень бедно, многие из них выживают. Им хочется, чтобы было чем накормить семьи, была крыша над головой, какая-нибудь работа и чтобы дети пошли в какую-нибудь школу и не болели.
Вопрос: Не здесь ли как раз причина сирийского кризиса и появление ИГИЛ? Понимаю, что причин много, и там очень сложная и глубокая ситуация. Эти бедные шесть миллиардов видят в Интернете (он появился сейчас почти везде), как живет Запад. Им очень легко внести в голову мысль о том, почему они живут так, почему их бомбят, почему они не могут жить по другому. Вы возьмите в руки оружие, завоюйте эту территорию и постройте то государство, которое хотите. Не здесь ли кроется корень появления терроризма?
С.В.Лавров: В решающей степени. Причем им говорят не то, что возьмите, а вот вам оружие. Было немало репортажей о том, как забирают детей малолетнего возраста, семи-восьмилетних пацанов тренируют, как проходить полосу препятствий в военных лагерях, происходит зомбирование на тему того, что в мире нет справедливости, что никогда не дождаться от этого «золотого миллиарда» каких-то реальных перемен, кроме подачек, от которых ни тепло, ни холодно. Поэтому нужно самим брать в руки свою судьбу и завоевывать себе счастье. Раньше были крестоносцы, а теперь антикрестоносцы. Грубо, конечно, но так оно и происходит.
Именно поэтому Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая на ГА ООН, сказал, что нужно бороться с терроризмом и его самыми зверскими проявлениями комплексно, будь то самолет над Синаем, теракты в Париже или то, что происходило в большинстве стран региона и продолжает каждый день происходить: взрывы в мечети, в церкви. Но бороться нужно и с его экономическими причинами, а это означает, что нужно всерьез заняться повесткой дня для устойчивого развития, чтобы эти регионы устойчиво развивались.
Давным-давно, когда еще только разрабатывалась концепция официальной помощи бедным странам, один из умных политиков сказал: «Давайте не удочку им давать каждый раз, а научим их ловить рыбу». Нельзя просто поставлять продовольствие, которое проедается, какие-то медицинские препараты из-за границы, чтобы их «подсаживать» на привязку к бывшей метрополии, а необходимо создавать там производство, обучать их, строить школы. Этому уделяется все больше внимания. Конечно, это требует огромного количества усилий, средств и времени. Перемены не скоро произойдут, но процесс правильный. Следует, конечно же, пресекать финансирование, разрывать связь с наркотрафиком, незаконной торговлей нефтью и чем угодно – все это часть основной борьбы с проявлениями.
Третье главное направление – идеология. Надо всерьез заняться образованием, чтобы дети в бедных станах не бегали по улицам, где их подбирают вербовщики ИГИЛ, «Джабхат ан-Нусры» и прочих террористических организаций. Необходимо обратить внимание на то, какой ислам проповедуется в мечетях. В исламе, в отличие от христианства (православия и католицизма), нет папы или патриарха, там нет вертикали, где задается тон, главные постулаты и та мера, которой необходимо следовать. Очень часто в одной стране в разных мечетях читают совершенно разные проповеди. Есть немало примеров, когда вперед вырываются экстремистские имамы. Есть такой современный исламский богослов из Египта Ю.Кардави, который регулярно через телеканал «Аль-Джазира» адресует мусульманам своей страны, всего региона и всего мира свои абсолютно отвратительные экстремистские призывы. Поэтому этот клубок нужно распутывать очень тщательно и не пытаться делать ставку на то, что мы кого-то разбомбим, найдем очередного У. бен Ладена, и все будет хорошо.
Вопрос: И на его место встанет другой?
С.В.Лавров: Конечно.
Вопрос: Внешне у Вас очень хорошие отношения с Госсекретарем США Дж.Керри. Вели ли Вы с ним такие разговоры за чашкой чая? Он это понимает? Они вообще глобально понимают, что происходит в мире, или они зациклены на своих интересах и не понимают, что на самом деле происходит: что поднимается волна, с которой они не смогут справиться, и которая может накрыть всех?
С.В.Лавров: Госсекретарь США – опытнейший политик, он долго работал в Сенате США, не один десяток лет возглавлял в Сенате Комитет по международным делам, тогда я с ним и познакомился. Он, конечно, один из наиболее умудренных опытом и практической деятельностью политиков с международной точки зрения. Он понимает, что происходит. Иногда мы говорим с ним о таких вещах. Порой у нас бывают прогулки вдвоем, когда мы проводим где-то свои встречи. Безусловно, в США есть люди, которые над этим думают. Но на практические действия Вашингтона влияет целый ряд факторов, один из которых – география. Они считают, что они отгородились: сверху у них Канада – практически союзник, снизу – Мексика и океан.
Вопрос: Неужели 11 сентября их ничему не научило?
С.В.Лавров: 11 сентября, конечно, встряхнуло очень сильно, сейчас особенно встряхнул теракт в Сан-Бернардино, в Калифорнии, через несколько дней после того, как Президент США Б.Обама сказал, что «мы смогли сдержать терроризм и не пустить его в Америку». Конечно же, это все будет использовано в политической игре в США.
Второй фактор, который тоже не помогает делу, заключается в американском осознании себя как исключительной нации. Соответственно, как они решат (в глубину, ширину и конкретно по персоналиям) бороться с терроризмом, так считают себя в состоянии убедить в этом и всех остальных. Собственно так и происходит. Когда они составили коалицию по Сирии (это абсолютно их концепция), многие ее члены, включая европейских участников НАТО, хотели в прошлом году пойти в СБ ООН и сделать все по-человечески. Они сказали: «Нет. Президент Сирии Б.Асад нелегитимен, поэтому не может быть никаких договоренностей с САР, а Ирак нас позвал – его мы любим, и то пытаемся их воспитывать. А в Сирии – диктатор, его дни сочтены, поэтому мы будем его бомбить, никого не спрашивая». Примерно также говорят сейчас турки - у них же это не просто так. Если бы не было такого высокомерного подхода у ведомой США коалиции (в Сирии они знают, где террористы, знают кого бомбить, поэтому никаких разрешений им от законного правительства не нужно), думаю, что и Турция не стала бы сейчас вести себя так нагло и откровенно в отношении Ирака и в отношении того, что она делает, в том числе, заявлять, что «у них есть там какие-то инструкторы, но они ввели танки, чтобы их защищать, они уважают суверенитет Ирака и своими танками ровно его укрепляют», хотя иракское правительство требует их вывода.
Саудовская Аравия сейчас тоже создала коалицию. Саудовские представители, презентуя ее публично, сказали, что ее главная цель – борьба с терроризмом. Они сказали, что будут бороться, сотрудничая с законными правительствами, а там, где правительство нелегитимно, они с ним сотрудничать не будут. Это тоже заразная бацилла, американцы должны это понимать.
Еще один момент, который влияет на их практические действия, независимо от того, насколько глубок и правилен их анализ современной ситуации, – это, конечно, их электоральные циклы. Каждые два года проходят выборы: раз в четыре года – президентские и еще промежуточные, когда меняется 2/3 Конгресса - Сената и Палаты представителей. Это для них важнейшие вехи политической жизни. Когда речь идет о стране, которая имеет самую мощную военную силу, экономику и самое мощное влияние в мире, и в ней раз в два года проходят политические выборы, то очень часто случается так, что важнейшие мировые проблемы становятся заложниками электоральных соображений действующей власти в США, которая думает о том, как им сделать так, чтобы их ход на внешней арене был бы «в тему» и набрал дополнительные очки для кандидатов их партии.
Вопрос: Означает ли это, что после президентских выборов в США у нас есть шанс закончить с сирийским кризисом? Есть ли выход из сирийского кризиса?
С.В.Лавров: Выход есть. Выход зафиксирован в последней резолюции СБ ООН. Я смотрю наши ток-шоу, где многие принимают все это очень близко к сердцу. Говорят, что это не сработает, потому что в резолюции нет конкретных договоренностей о террористах, о том, кто будет представлять делегацию оппозиции. Тем не менее, эта резолюция четко дает двойной сигнал. Во-первых, мы хотим, чтобы политический процесс начался в январе. Во-вторых, чтобы ООН подобрала делегацию, опираясь не только на какую-то одну оппозиционную группу, а на результаты и состав участников всех встреч, которые состоялись за последние 1,5-2 года. Из них упомянуты Московские встречи, встречи в Каире и недавние встречи в Эр-Рияде. Также четко оговорено, что террористам за столом переговоров не должно быть места, а у нас в отношении некоторых из участников последнего раунда встреч есть вопросы, поскольку они представляют две группировки, которых мы считаем террористами. «Джейш аль-Ислам» регулярно бомбит жилые кварталы Дамаска – именно они минометным обстрелом задевали наше Посольство. Вторая – «Ахрар аш-Шам», прямо произрастающая из «Аль-Каиды», которая запрещена СБ ООН, поэтому она и так должна быть запрещена. Но у сирийской эпопеи все равно есть шанс на основе этой резолюции, которая, конечно же, должна уточняться.
Очень трудно сказать, что будет с внешней политикой США в Сирии и в целом в регионе после выборов. Масса примеров, когда предвыборные обещания потом либо забываются, либо президент не в состоянии их выполнить. Например, тюрьма в Гуантанамо, которую обещал закрыть Президент США Б.Обама. Его ярким обещанием было: «Мы закроем эту позорную тюрьму в Гуантанамо, которая противоречит всем американским ценностям, Конституции и т.д.». Обещал разобраться с «летающими тюрьмами» ЦРУ в Восточной Европе – там тоже ничего не произошло, все «заметается под ковер». Но сейчас у нынешней Администрации точно вызревает понимание того, что терроризм в Сирии и на Ближнем Востоке гораздо страшнее, чем Б.Асад, чем были С.Хусейн и М.Каддафи.
Сейчас, больше чем за год, они начинают готовиться к президентским выборам, и все, что делается на внешнеполитическом фронте, американская администрация сразу примеряет на то, как это аукнется на рейтинге. У них такая система, что люди, отвечающие за принятие практических внешнеполитических и международных решений, – это политические назначенцы, их полторы тысячи. И все эти полторы тысячи проходят назначение через Комитет, а потом через Сенат полного состава. Это порой занимает до года. То есть тебя избрали, ты свою команду собрал, она идет на утверждение в Сенат, и пока все это происходит, там мало кто может сконцентрироваться на работе, потому что еще не утверждены все будущие начальники. Весь этот процесс длится до одного года, а потом уже нужно готовиться к выборам в Конгресс.
Вопрос: Сергей Викторович, мы встречаемся с Вами накануне Нового года. Знаю, что Вы большой футбольный болельщик и сами играете в футбол. Как Вы думаете, у нас в 2016 или 2018 году есть шансы?
С.В.Лавров: Болельщик всегда живет надеждами. Если меня в качестве Министра иностранных дел спрашивают, есть ли надежды на урегулирование какого-то кризиса, я сразу отвечаю, что надежды - не наша профессия. Наша профессия – работать и добиваться того, чтобы были реализованы те задачи, которые поставлены руководством страны.
В случае с футболом, особенно с нашей сборной, я всегда надеюсь. Надеюсь, что наша сборная понимает ту ответственность, которая на них сейчас ложится. Страна ждет этого чемпионата, ждут даже те, кто особенно не интересуется футболом, хотя таких немного. Все без исключения испытывают какое-то чувство гордости после сочинской Олимпиады, которая была признана (не нами, а всеми теми, кто что-то знает в этой жизни) лучшей Олимпиадой всех времен. Конечно, нам хочется эту марку держать и сделать не менее впечатляющий футбольный чемпионат. А украшением всего этого должна стать игра нашей сборной.
Вопрос: Будем надеяться. Самый необычный Новый год в Вашей жизни?
С.В.Лавров: Самый необычный Новый год был как-то в институтские годы - просто в лесу, в палатке с костром.
Мы очень часто ходили в походы. Летом, когда учился в МГИМО, каждый год ездил в стройотряды, а в зимние каникулы ходили в походы в Архангельской губернии, на Кольском полуострове, в Карелии. Один из походов пришелся как раз на Новый год. У нас была палатка с внутренней подвесной печкой. Было холодно, но весело.
С Новым годом всех ваших сотрудников и зрителей!
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
