Интервью С.В.Лаврова телеканалу «Франс 24», Москва, 16 декабря 2014 года

Вопрос: Давайте начнем разговор с кризиса на Украине. Похоже, что в настоящее время появилась робкая надежда на его урегулирование – проходит информация, что Москва готова предоставить свою «площадку» для проведения переговоров. Не могли бы Вы рассказать о последнем развитии событий на этом направлении?

С.В.Лавров: Причины для осторожного оптимизма есть, но я в первый раз слышу о готовности Москвы провести у себя переговоры. По договоренности с нашими украинскими коллегами, ОБСЕ, ДНР и ЛНР мы работаем над созывом в Минске очередной встречи Контактной группы. Это очень важно с точки зрения интенсификации выполнения положений подписанного в сентябре с.г. Минского протокола. Это то, что мы пытаемся достичь в настоящий момент.

Вопрос: На Ваш взгляд, такая встреча может состояться? Складывается впечатление, что предыдущие договоренности не выполняются.

С.В.Лавров: Насколько я понимаю, причина задержки созыва минской встречи находится в прямой увязке с намерением представителей Донецка и Луганска включить в повестку дня не только обсуждение прекращения огня (что является жизненно необходимым) и вопрос об обмене заложниками. Сейчас стороны обсуждают их количество, уточняют список. Представители ДНР и ЛНР также хотят (и я считаю это очень важным) начать обсуждение экономических аспектов, содержащихся в Минском протоколе, которые предусматривают возобновление экономического взаимодействия. Насколько я понимаю, сейчас киевские власти пока не выражают готовности обсуждать экономические проблемы. И это вызывает определенную обеспокоенность.

Вопрос: Не кажется ли Вам, что стороны в первую очередь должны сосредоточиться именно на прекращении огня? Мы уже слышали многочисленные призывы, но пока на деле этого не происходит.

С.В.Лавров: Во вчерашнем докладе наблюдатели ОБСЕ отметили, что прекращение огня сохраняется. Да, происходят отдельные инциденты, но они не многочисленны, как это было в прошлом. Определенную обеспокоенность вызывает, например, стягивание правительственных сил к юго-восточным регионам. Но в целом ОБСЕ отмечает, что тяжелая артиллерия выведена.

Прекращение огня является абсолютным приоритетом – люди не должны гибнуть. В то же самое время им нужны условия для жизни. Поэтому сторонам необходимо начать обсуждать социально-экономические проблемы, возобновить экономическое взаимодействие между регионами Юга-Востока и остальной Украиной. Это абсолютно необходимо. Мы хотели бы понять, зачем Президент Украины П.А.Порошенко подписал указ, направленный на финансовую, экономическую и социальную изоляцию юго-восточных районов страны. Этот шаг украинского лидера является предметом озабоченности и Организации Объединенных Наций – указ критиковался в последних отчетах Управления по координации гуманитарных вопросов ООН.

Вопрос: Россия призывает П.А.Порошенко пересмотреть это решение?

С.В.Лавров: Конечно. Президент России В.В.Путин направил украинскому лидеру П.А.Порошенко именно такой сигнал в ходе последнего телефонного разговора.

Вопрос: Вы надеетесь, что он прислушается?

С.В.Лавров: Мы верим, что он должен быть заинтересован в решении вопросов, волнующих большую часть населения страны.

Вопрос: Является ли Президент Украины надежным партнером?

С.В.Лавров: П.А.Порошенко – лучший шанс, который в настоящее время есть у Украины.

Вопрос: Вы не доверяете П.А.Порошенко и его окружению?

С.В.Лавров: Не могу сказать, что у нас есть какие-либо сложности в контактах с Президентом Украины П.А.Порошенко, по крайней мере на уровне руководителей двух стран. Идёт регулярный диалог. Я в контакте со своим коллегой Министром иностранных дел Украины П.А.Климкиным. Считаю, что у нас установились тесные деловые связи. Главное для украинского руководства – понять, что это их страна и их обязательства, что не нужно тратить время на борьбу за власть, что сейчас происходит в Киеве, а приступить к реформам, в т.ч. конституционным – всему тому, что они сами пообещали и обязались сделать. Конституционный процесс должен быть прозрачным и инклюзивным, с вовлечением всех регионов и политических сил. Об этом было сказано в торжественной обстановке в Женеве в ходе встречи представителей Европейского союза, США, России и Украины 17 апреля, когда было принято соответствующее заявление. Но мы до сих пор не видим никаких реальных усилий для начала конституционной реформы. Пока не будет решена эта проблема, мы будем продолжать сталкиваться с различными проблемами, потому что конституционный вопрос является системной проблемой Украины. Они должны срочно её решить.

Вопрос: Означает ли это предоставление определённой степени автономии для Донецкой и Луганской областей?

С.В.Лавров: Это решать самим украинцам. Мы не предлагаем федерализацию или автономию. Кстати, слово «автономия» или «децентрализация» употребил Президент Франции Ф.Олланд, об автономии говорила и Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини. Госсекретарь США Дж.Керри однажды спросил меня, почему они не предоставят «ограниченную автономию». Что ж, в английском языке есть много синонимов, но важны не слова, а суть. Как было обещано, сами украинцы из всех регионов и от всех политических партий должны быть делегированы, чтобы встретиться и обсудить, как эти регионы хотели бы избирать своих руководителей, договориться о системе распределения налогов между центральными и местными властями, какой язык более предпочтителен для того или иного региона, какие им отмечать праздники. Например, дни рождения пособников нацистов С.Бандеры и Р.Шухевича, которые сейчас предлагается сделать официальными праздниками на Украине. Не думаю, что на Востоке страны их будут отмечать. К сожалению, не думаю также, что на Западе Украины будут отмечать День Победы в Великой Отечественной войне. То есть им нужно договориться о том, какие у них в стране праздники. Это очень важный психологический момент. И пока не будет решена системная проблема конституции, с каждым днём придётся сталкиваться с всё большим количеством сложностей.

Вопрос: Вы сказали: «Это их страна». Но проблема в том, что украинское руководство и Запад страны считают, что Россия думает по-другому, и что самопровозглашённые республики на Юго-Востоке, которых Москва финансирует и снабжает оружием, фактически пытаются отделиться от Украины. Считаете ли Вы, что эти области в будущем точно останутся в составе Украины?

С.В.Лавров: Когда нас обвиняют в том, что «сотни тысяч россиян воюют на Юго-Востоке Украины», я отвечаю, что при современных технологиях и изобретательности СМИ это бы уже давно было на экранах. Когда я слышу подобные претензии, то призываю своих партнёров показать такие кадры по телевидению. Я обсуждал это с Госсекретарём США Дж.Керри в ходе встречи в Риме 14 декабря. Мы бы не стали возражать против публикации правды на телевидении.

Вопрос: Но он продолжает повторять это.

С.В.Лавров: Да, потому что мы слышим только слова, мы не видели фактов. Например, после крушения малазийского самолёта мы слышали обвинительные заявления из Вашингтона и из других столиц. Мы предложили им сделать то же, что и Россия, представившая комиссии по расследованию катастрофы снимки с российских спутников. В тот день и час в районе происшествия были и американские спутники, в воздухе также находился и работал их самолёт системы «Авакс». Мы предложили им представить эти материалы так же, как в случае с обвинениями России в ведении боевых действий на Юго-Востоке Украины. Если есть такой факт, представьте его вместо того, чтобы постоянно бездоказательно повторять одно и то же.

После встречи в Москве с Президентом Франции Ф.Олландом 6 декабря Президент России В.В.Путин в ходе общения с прессой вновь подтвердил то, что говорил неоднократно: «Россия поддерживает территориальную целостность Украины».

Вопрос: Однозначно?

С.В.Лавров: Однозначно.

Вопрос: Даже в регионах Юго-Востока? И второго Крыма не будет?

С.В.Лавров: Крым уникален, единственный в своём роде. Это русская земля.

Вопрос: Это было исключением?

С.В.Лавров: Это не было исключением, это была воля народа. С российской точки зрения, Украина, какой мы сейчас её признаём, территориально целостна, и должна быть поддержана в этой форме.

Вопрос: Перейдём к теме наложенных на Россию санкций. Российская экономика страдает от них, рубль упал до нового рекордно низкого уровня. Вчера вечером в Центробанке состоялось экстренное совещание, на котором было решено поднять ключевую ставку до 17 процентов. Цена на нефть обваливается. Похоже, что Россия почувствовала удар санкций?

С.В.Лавров: Конечно, они вредят, мы не получаем от санкций удовольствия. Но это не наша проблема, а ЕС, США и других стран.

Вопрос: Я думаю, что это проблема для населения России.

С.В.Лавров: Население выскажется, когда пройдут выборы. Уверен, что оно знает, как выразить то, что чувствует. Я не думаю, что это идёт на пользу Европе. Как публично сказал Вице-президент США Дж.Байден, это США приказали Европе присоединиться к санкциям против России.

К сожалению, в течение нескольких лет мы переоценивали независимость Евросоюза и даже отдельных крупных европейских стран. Это геополитика. Некоторые полагают, что санкции – какая-то слабость или признак раздражения, что не является лучшей характеристикой политика. Я могу Вас уверить, Россия не только выживет, но и станет сильнее после этого. В течение нашей истории мы оказывались в гораздо более сложных ситуациях, и всякий раз входили из этих перипетий намного более сильными. Это обязательно случится.

Вопрос: Вы не боитесь, что российская экономика этого не выдержит?

С.В.Лавров: Никогда. Крах экономики может случиться в маленькой стране. Хотя, это может случиться и с большой страной, с такой как Украина, что там практически и произошло. Россия делает все, чтобы помочь преодолеть кризис в этой стране не для того, чтобы ублажить Запад и попросить смягчения санкций, а потому что, в отличие от европейцев, мы серьезно озабочены будущим Украины и ее экономики.

Санкции – признак раздражения, а не инструмент серьезной политики. О последнем пакете санкций, за принятие которых проголосовал Евросоюз в сентябре, было объявлено на следующий день после подписания Минского протокола. Это очень интересная логика стимуляции политического процесса. На следующее утро после достижения огромного прогресса, который приветствовали все – Председатель Европейского совета Х.Ван Ромпей заявил, что против России введен новый пакет санкций. Если это выбор Европы и ее реакция на что-то позитивное, тогда я могу сказать еще раз, что мы слишком переоценивали независимость Европы в области внешней политики.

Вопрос: Есть мнение, что с помощью санкций предпринимается попытка дестабилизации и смены режима в России.

С.В.Лавров: У меня есть очень серьезные причины полагать, что это так и есть.

Вопрос: Действительно?

С.В.Лавров: Некоторые политики даже не скрывают этого.

Вопрос: Что Вы можете сказать о новом недавно единогласно одобренном в Конгрессе США законопроекте «О поддержке свободы на Украине», который на первом этапе даст возможность поставлять на Украину летальные вооружения?

С.В.Лавров: Во-первых, документ должен быть подписан. Во-вторых, если он будет подписан и вступит в силу, то должен быть применен на практике. Мы еще посмотрим, будет ли это так, и, если это случится, будет ли Президент США Б.Обама претворять в жизнь положения этого закона. Тогда мы оценим ситуацию. Конгресс США это достаточно специфическая группа людей, более 80% из них никогда не бывали за пределами США. Они живут в своем собственном мире. Поэтому меня не удивляет русофобия, которую они демонстрируют.

Вопрос: Если Президент Б.Обама поддержит законопроект, будет ли это означать объявление войны России?

С.В.Лавров: Мы подождем, пока Б.Обама это сделает, и тогда посмотрим. Закон исполняется не автоматически. Насколько я понимаю, есть отдельные положения, исполнение которых происходит автоматически, но есть и то, что идёт на усмотрение руководства страны. Положения, которые исполняются автоматически, относятся к «Рособоронэкспорту» и его зарубежным партнерам. Но среди них есть много украинских военных предприятий. Закон предполагает, что американцы будут вынуждены искать альтернативные рынки сбыта военной продукции из Украины.

Когда я разговариваю со своими американскими коллегами, они признают, что едва ли какая-то другая страна, кроме России, нуждается в вооружениях украинского производства.

Мы посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Вопрос: Вы много раз говорили о том, что, по Вашему мнению, НАТО является враждебной организацией для России…

С.В.Лавров: Мы никогда этого не говорили.

Вопрос: Такое впечатление складывается у нас на Западе.

С.В.Лавров: Когда у Вас складывается впечатление, необходимо задать вопрос и прочитать соответствующие документы. Например, Военную доктрину Российской Федерации. Там нигде нет упоминания НАТО в качестве врага. Что там действительно сказано, это то, что рисками безопасности для России (в числе других факторов) является не сама Организация, а ее расширение на Восток и приближение военной инфраструктуры альянса к российским границам. То есть милитаризированное продвижение НАТО на Восток определяется Военной доктриной России как угроза безопасности России.

Вопрос: Предполагаете ли Вы разорвать отношения с альянсом, если эти процессы продолжатся?

С.В.Лавров: Нам не нужно этого делать, потому что НАТО уже это сделало. Они оборвали практически все связи с Россией. Сохранили в «замороженном» состоянии Совет Россия-НАТО, но разорвали все механизмы практического взаимодействия, включая работу по Афганистану, борьбе с терроризмом и некоторые другие проекты. Они заморозили всё. Однако, сделав это, по-тихому предложили нам продолжить обучение пилотов для ВВС Афганистана, но не в формате сотрудничества Россия-НАТО. Другими словами, они хотели продолжить реальную работу, но публично сказать, что занимают по отношению к России настолько жесткую позицию, что разрывают все связи. По-детски, но что делать. Иногда большие мальчики играют в игры.

Вопрос: Несколько лет назад Россия и Франция подписали контракт о поставке «Мистралей»…

С.В.Лавров: Вынужден Вас перебить. Эту тему я не буду комментировать. Это вопрос подписанного действующего контракта и достоинства французской нации.

Вопрос: Полагаете ли Вы, что Франция выполнит обязательства?

С.В.Лавров: У меня больше нет комментариев.

Вопрос: Ситуация в Сирии зашла в тупик. Посредством переговоров пытаются возобновить контакты между Правительством САР и оппозицией. Возможно ли это в данной обстановке?

С.В.Лавров: Я не знаю, кто ведет переговоры по этому вопросу. Мы, безусловно, обсуждали этот вопрос с новым спецпосланником Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистурой. Россия не только участвует в переговорах, но и глубоко вовлечена в подготовку к возобновлению остановленного процесса. Мы встречаемся со всеми более или менее весомыми представителями различных оппозиционных групп и Правительством Сирии. Мы продвигали идею о том, что до начала «Женевы-3» (формально под эгидой ООН) нужно провести «подогревающую», если угодно, подготовительную встречу, чтобы собрать вместе оппозиционные группы для выработки общего подхода к переговорам с Правительством, а затем пригласить представителя Правительства для неформальной встречи с оппозиционерами и утвердить повестку дня процесса, который мог бы быть возобновлён.

Одной из причин провала «Женевы-2» была неспособность договориться о повестке дня – что должно быть первичным: борьба с терроризмом или обсуждение политических преобразований? Полагаю, что обоими вопросами можно заниматься параллельно. У спецпосланника Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистуры есть некоторые соображения на этот счёт, которые мы поддерживаем.

Вторая причина провала – это то, что оппозиция была представлена только «Нацкоалицией», которая состоит из людей, какое-то время назад эмигрировавших во Францию, Египет, Катар, Турцию. Правительство использовало этот факт, чтобы заявить, что эти люди не представляют всех, а, возможно, вообще никого не представляют в Сирии. Наша идея заключается в том, чтобы снять этот аргумент, убедив оппозиционные группы собраться вместе, сформировав единую делегацию, возможно, больше чем с одним спикером, но основанную на общих принципах.

Одновременно с этим нам нужно поддерживать ещё одну идею ООН – о замораживании военных действий, начиная с Алеппо. У С. де Мистуры имеется определённый план, и мы поддержим его усилия.

Вопрос: Вы настроены оптимистично в отношении таких неформальных переговоров?

С.В.Лавров: Пока то, что мы слышим от большинства наших собеседников как со стороны оппозиции, так и Правительства САР, даёт основания для оптимистичных прогнозов, что, по меньшей мере, попытки начала такого процесса могут иметь место в начале 2015 г.

Вопрос: На этой неделе начался новый раунд переговоров по иранской ядерной программе (ИЯП). Соглашение не было достигнуто, несмотря на крайний срок, истёкший несколько недель назад. Настроены ли Вы оптимистично, что это только отсрочка, а не провал?

С.В.Лавров: Почему по каждому из этих вопросов Вы хотите от меня оптимизма? Мне нужно быть реалистом. Вы же знаете, что пессимист – это хорошо информированный оптимист. Мы предпочитаем быть реалистичными и считаем, что соглашение по ИЯП достижимо. Новые временные рамки, установленные на конец июня 2015 г., выбраны, потому что вдобавок к основному политическому рамочному соглашению, которое может быть достигнуто в течение нескольких месяцев, будет необходимо техническое и подробное дополнение. Поэтому июнь кажется реалистичной датой, и я не думаю, что она будет отсрочена.

Вопрос: Вы сказали, что вопросы носят скорее технический, нежели политический характер?

С.В.Лавров: Нет, я сказал, что при наличии политической воли со стороны всех участников для достижения политического согласия потребуется не более нескольких месяцев, так как проблематика чётко обозначена, а расхождения в подходах не так велики. Но в дополнение к этому рамочному документу (политическому соглашению) потребуется техническая интерпретация ряда вопросов, на что потребуется два-три месяца.

Вопрос: Палестина намеревается внести в СБ ООН резолюцию, призывающую к прекращению израильской оккупации в течение двух лет. Некоторые считают это отчаянным шагом, поскольку США, наверняка, наложат вето на резолюцию. Поощряете ли Вы такие действия ПНА, и могут ли они быть полезны для возобновления мирных переговоров?

С.В.Лавров: Это два разных вопроса. Во-первых, позиция и требование палестинцев оправданы. Им очень давно было обещано государство. Суть продвигаемого арабами в Совбезе ООН проекта резолюции совершенно легитимна, и мы не можем не поддержать его, потому что всегда поддерживали то, что там написано. Они лишь просят об исполнении предыдущих договорённостей, резолюций СБ ООН, Мадридских принципов и других пониманий, достигнутых сторонами в прошлом. И, как я уже сказал, Россия будет расценивать это как абсолютно легитимный шаг.

Поможет ли это в достижении соглашения? Это уже более сложный вопрос. Палестинцы просят допустить их к инструментам международных организаций и конвенциям, а израильтяне говорят, что если палестинцы обратятся в эти международные структуры, особенно в Международный уголовный суд, то это положит конец любому диалогу. Вопрос к палестинцам – им нужно принять их собственное решение, воспользовавшись советом ЛАГ и ОИС. Но это должно быть их решением, и им будет необходимо просчитать позитивные и негативные последствия. Мы определённо хотели бы достичь консенсуса в СБ ООН. Тогда это уже будет другая «игра». Я обсуждал этот вопрос с Госсекретарём США Дж.Керри и арабскими коллегами, и мы продолжим дискуссию в ближайшие дни.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs