Только национальный интерес может быть движущей силой внешней политики

Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сергей Алексеевич, первый вопрос лежит на поверхности. Почему «черные ящики» малайзийского «боинга» повезли в Великобританию - страну, чье правительство, как и администрация США, заранее, до всяких расследований обвинило во всем повстанцев и Россию?

Сергей Рябков: Мы не стремимся каждый эпизод препарировать в политическом ключе. У нас нет предубеждений относительно того, кто из экспертов и специалистов может заняться этим вопросом. Для нас принципиально, что наши представители были включены в соответствующую группу.

Еще более принципиально – понять, что сейчас происходит с самим расследованием. Наш интерес в том, чтобы была установлена истина. Мы, похоже, больше других оказываемся заинтересованы в том, чтобы была установлена истина. Поэтому мы рассчитываем, что во взаимодействии и с голландцами, и с малайзийской стороной, с которой с самого начала был предметный диалог на эту тему, мы сможем пройти эффективно фазу расследования до ее завершения.

Уникальный опыт, знание специфики и, к сожалению, накопленный большой ресурс экспертных расследований трагических ситуаций, которые происходили с пассажирскими самолетами на протяжении всех лет существования гражданской авиации, позволяют работать квалифицированно, предметно и, надеюсь, не политизированно. Кстати, поэтому Россия настаивала на включении соответствующих положений в резолюцию Совбеза 2166, которая создала правовую основу для этой работы.

А.Оганесян: Велась речь о том, чтобы направить в зону аварии голландских и австралийских полицейских для охраны этого места, с тем чтобы проводить дальнейшие исследования. В этом предложении просматривается подтекст. Может ли это вылиться в интернационализацию всего конфликта? Ведь украинская сторона не сможет обеспечить безопасность иностранным полицейским.

С.Рябков: Инициатива о направлении групп охраны исходила от правительств стран, граждане которых погибли в катастрофе. Правительства этих стран заключили соответствующие договоренности с Киевом. Мы были готовы конкретно, энергично и целенаправленно обсуждать все это для того, чтобы такая деятельность проходила в приемлемых для всех рамках. Но, по сути дела, стержень всей проблемы - это неготовность Порошенко и нынешней киевской власти обеспечить прекращение огня и, главное, начать конструктивный диалог с ополченцами, с руководством Донецка и Луганска. По этой причине многое из того, что нужно предпринять и без чего не может быть обеспечено восстановление спокойствия вокруг этой ситуации, не выполняется. Мы не находим должного отклика ни со стороны Киева, ни со стороны тех столиц, которые подталкивают нынешние киевские власти к продолжению конфронтации, к продолжению так называемой антитеррористической операции.

Это большая трагедия юго-востока Украины, всей Украины, это один из самых тяжелых эпизодов новейшей истории данного региона. Мы понимаем ситуацию во всех нюансах. Необходимо, чтобы подход киевской власти был коренным образом пересмотрен.

А.Оганесян: И Россия, и США при всех разногласиях настаивают на одном принципиально важном условии - прекращении огня и боевых действий. Можно ли рассчитывать на то, что США занимают действительно такую позицию?

С.Рябков: К сожалению, действия Вашингтона зачастую радикально расходятся с теми заверениями и сигналами, которые мы получаем по закрытым дипломатическим каналам и в форме публичных комментариев со стороны американской администрации. Разрыв между словом и делом - кричащий. Нет ничего более тревожного в наших нынешних отношениях с США, чем несоответствие между заверениями американцев помогать в нормализации обстановки и практической, ширящейся, углубляющейся, приобретающей новые формы поддержкой Киева, который, безусловно, воспринимает эту поддержку как индульгенцию на продолжение своего тупикового курса, как своего рода санкцию на силовое подавление протеста на юго-востоке Украины. Конечно, заверения важны, мы их со счетов не сбрасываем, но за заверениями США должны следовать конкретные конструктивные шаги. Пока этого не происходит, а происходит нечто противоположное.

Пример с реализацией инициативы Президента Российской Федерации В.В.Путина о мониторинге ОБСЕ на двух пунктах пропуска через российско-украинскую границу «Гуково» и «Донецк» - из этой серии. США на словах говорили, что в этом заинтересованы, а на деле практически больше двух недель препятствовали принятию решения Постоянного совета ОБСЕ. Можно много говорить о том, насколько большой разрыв сформировался между благими пожеланиями и намерениями Вашингтона и тем, что реально осуществляется применительно к кризису на Украине.

А.Оганесян: Небезызвестный Пол Вулфовиц говорил, что основная цель США - предотвратить повторное появление нового соперника на территории бывшего Советского Союза. Это соображение является ключевым в новой региональной оборонной стратегии. И американцы должны предотвратить любую возможность враждебной державе установить доминирующее положение в регионе, ресурсы которой будут достаточными для создания глобальной державы.

Вам не кажется, что каждая американская администрация реализует на постсоветском пространстве доктрину, которую изложил Вулфовиц?

С.Рябков: Г-н Вулфовиц относится к разряду «неоконов». Это наиболее правое, консервативное крыло Республиканской партии. Последовательность политики США на недопущение интеграции на постсоветском пространстве действительно впечатляет. Она является американской внешнеполитической константой - независимо от смены администраций.

Хотел бы сказать несколько о другом. Дело в том, что мы в последние годы часто употребляли выражение «двойные стандарты в политике США». Анализируя происходящее на Украине и вокруг нее, прихожу к выводу, что в политике США на этом направлении «двойных стандартов» нет вообще, а есть один единственный стандарт - не давать любым способом консолидироваться постсоветскому пространству, мешать людям, проживающим в различных частях этого обширного региона, людям, которые так или иначе чувствуют свою духовную, историческую, личностную связь с Россией, реализовывать свои чаяния; стандарт - навязывать им другие поведенческие схемы, насаждать правительства, которые политически и идеологически им чужды. Геополитическое растаскивание по лоскутам - это и есть тот единственный стандарт, которого придерживается Вашингтон, независимо от того, находится ли г-н Вулфовиц во власти или он критикует справа то, что происходит при другой администрации.

В Вашингтоне часто бывает так, что межпартийная борьба идет на уровне обсуждения сумм из бюджета на покрытие оплаты медстраховок или рецептов, но никогда не ставится вопрос, правилен ли в своей основе внешнеполитический курс страны применительно к конкретным регионам. Вся американская политическая элита уверена, что США - «источник добра» и тот, кто этого не понимает, совершает крупную ошибку.

Можно долго говорить о судьбе Вестфальской системы и разрушении доктрины национального суверенитета. Получается так, что США суверенитет в полном объеме признают только за собой. Остальные должны либо сами ограничивать свой собственный суверенитет и взаимодействовать с США на американских условиях, либо у них будут проблемы. Это фундаментальное ограничение возможности как-то по-другому взглянуть на мир - трагедия. Спасибо г-ну Вулфовицу, что он назвал вещи своими именами. Мы тоже будем называть вещи своими именами.

А.Оганесян: Насколько обострились наши отношения с США?

С.Рябков: Мы сталкиваемся сейчас с фронтальным сокращением масштабов взаимодействия, причем происходит это по решению американской стороны. Мы сами не затронули ни один вопрос с точки зрения «инициативно-демонстративного» воздействия на умонастроения в Вашингтоне. Все, что нами предпринимается, - исключительно в порядке ответных мер и реакции на неприемлемые шаги США. Но традиционные форматы сотрудничества, диалог, решение некоторых конкретных проблем заморожены. Не хотелось бы думать, что они ликвидированы полностью. Однако перспектива их восстановления на нынешнем фоне весьма туманна.

Мы всегда исходили из того, что Россия ничего в плане отношений с США и их развития, поддержания диалога не делает ради США. Мы все всегда предпринимали, исходя из тщательно взвешенного собственного интереса, и это нормально, потому что только национальный интерес может быть движущей силой внешней политики. Если США считают, что наше сотрудничество не нужно или все, что они делали на российском направлении, осуществлялось только «из одолжения» нам, то такая постановка вопроса ошибочна.

Не знаю, наступит ли момент в обозримой перспективе, когда нынешняя администрация сможет эту ошибку признать. Если нет, значит, так все и останется. Конечно, новой «перезагрузки» - если употребить американский термин - я не предвижу, потому что в антироссийской риторике, в стремлении «наказать» нас за что-то Вашингтон зашел достаточно далеко. И все это трудно открутить назад. Подчеркиваю, что мы продолжим линию на то, чтобы быть в диалоге, чтобы спокойно доводить до партнеров наши взгляды по всем вопросам и стараться сохранить то, что отвечает нашим интересам, продолжить работать над темами, которые не безразличны, как мы надеемся, и США.

А.Оганесян: Сергей Алексеевич, одна из заслуг «перезагрузки» - это Договор о сокращении наступательных вооружений, в работе над которым вы принимали активное участие. Не подвергнется ли эрозии этот договор?

С.Рябков: Думаю, что надо судить не по какой-то конъюнктуре и по текущим процессам, не относящимся к сфере контроля над вооружениями, а судить надо по результативности того или иного документа и, главное, по его устойчивости к внешним воздействиям. Документ нам изначально казался обоюдовыгодным, он выверен с точки зрения баланса интересов, там нет никаких неоправданных уступок. Объем комментариев, который сопровождал подписание и в дальнейшем ратификацию этого документа, не имеет аналогов. А раз так, то нет оснований ставить под вопрос инструмент, который реально предназначен укреплять безопасность США и России и способствовать поддержанию стратегической стабильности.

Другое дело, что есть люди в США, которые в антироссийском раже пытаются показать свое неприятие российских подходов, прежде всего, по региональным вопросам. Они пытаются влиять на администрацию президента, на законодателей. Приходится лишь сожалеть о том, что они не продвинулись в своей внешнеполитической доктрине дальше санкций. Если что-то произошло не так, как им хотелось бы, ответ один - санкции.

А.Оганесян: Одно из последних предложений, внесенных для обсуждения американскими законодателями, - это повысить статус Украины до привилегированного партнера, который предусматривает военно-техническую помощь, более активное военное сотрудничество с Киевом. Как бы вы это прокомментировали?

С.Рябков: Вопрос не в том, каким оружием и в каком количестве накачивать киевские власти. Вопрос в том, что без политического диалога, без конституционной реформы стабильности и успокоения в этом регионе не будет. Энергию, которая сейчас тратится на раскручивание темы предоставления Украине статуса «привилегированного ненатовского партнера», направить бы на мирные цели, на задачу вразумления Киева и запуск политического процесса внутри Украины.

Хочу заметить, что параллельно в наш адрес продолжается абсолютно беспрецедентная кампания очернительства с обвинениями в поставках ополченцам тяжелых вооружений. Никаких доказательств этому по-прежнему не предъявляется. Вы знаете, американцам и натовцам очень удобно говорить о том, что есть разведданные, но раскрыть их нельзя, потому что они «развед».

Мы готовы каждый день повторять, что это не более чем клеветнические выпады. МИД России уже неоднократно заявлял о клевете и лжи, которые все больше используют США в своей внешней политике.

А.Оганесян: Опираясь на ваш опыт участия во внешнеполитическом процессе, как вы считаете, возможно ли прямое военное вмешательство со стороны НАТО, США в украинский конфликт?

С.Рябков: Думаю, что тем, у кого есть такие соблазны, пусть даже не вербализированные, а безотчетные, на уровне снов, срочно надо принимать успокоительное или проводить консультации со специалистами в области медицины, потому что пагубность и катастрофичность такого подхода очевидны каждому нормальному человеку.

А.Оганесян: Насколько серьезно вредят России объявленные США санкции? Слышны разные оценки: от «караул» до «укуса комара».

С.Рябков: Говорить о том, что это «караул», конечно, нет никаких оснований. Ощущаем негативный эффект от санкций США, Евросоюза, Канады и ряда других стран в виде удорожания нормальной деятельности российских экономических операторов. Видим попытки воспользоваться спецификой функционирования нашего оборонно-промышленного комплекса, чтобы осложнить решение определенных задач в сфере обеспечения нашей обороноспособности. Не выйдет. И, кстати, здесь хотел бы заметить, что очень «мило» всегда, когда люди, одной рукой подписывающие рескрипты о санкциях против российского оборонно-промышленного комплекса, этой же рукой пишут указания о продолжении активной работы с русскими по дальнейшему разоружению. По их мнению, Россия повела себя не так, как сформулировано в их «книге жизни» применительно к Украине. Поэтому санкции. Но то, что их интересует - несмотря на санкции, - должно якобы продолжаться в прежнем режиме. Так не получается. Отсюда наши контрмеры.

«Караул» - нет. Но это, конечно, и не «укус комара», это серьезные вещи. Проблема еще в том, что отходить назад, отменять все это Западу, США, Евросоюзу, другим странам будет довольно трудно. Очевидно, что тех целей, которые эти страны добиваются своей санкционной политикой на российском направлении, они не просто не добьются, они уменьшат шансы на результативную работу по другим вопросам, которые вызывают у них большой интерес, потому что без ответа это не может оставаться.

А.Оганесян: Недавно газета «Financial Times» опубликовала статью, в которой утверждается, что Китай, Иран и Россия ставят перед собой задачу перестройки существующего мирового порядка, «проявляют ревизионизм». Как бы вы прокомментировали такое утверждение?

С.Рябков: Комментировать публикации в газетах, даже такой уважаемой, как «Financial Times», не в правилах официальных представителей внешнеполитического ведомства. Но хочется остановиться на слове «ревизионизм». Уж кому-кому, а не нашим британским коллегам, изощренным британским колумнистам говорить о ревизионизме. Мы в России хотим найти устойчивую платформу для нормальной, достойной международной жизни, для нормального, справедливого ведения международных дел, когда не надо «сверяться» по каждому шагу, в том числе и с той столицей, где находится редакция уважаемой газеты «Financial Times».

А.Оганесян: Еще два-три года назад нам говорили, что БРИКС - это только констатация факта существования в мире некоей группы стран. Что такое БРИКС сегодня?

С.Рябков: БРИКС - это по-прежнему неформальное объединение пяти государств, которые постепенно расширяют повестку дня работы, причем и политическую, и экономическую, и другую прикладную. У нас уже есть серьезный опыт взаимодействия по финансовому направлению, я не беру даже создание банка и пула (это как раз новое). За последние годы происходила координация позиций перед периодическими сессиями бреттон-вудских институтов, взаимодействие шло и внутри «двадцатки». У нас все больше конкретного взаимодействия в сферах, которые касаются повседневной жизни любого общества, - от науки и техники до сельского хозяйства.

Да, хотелось бы большего практического эффекта, большей отдачи в плане результатов. Но если смотреть на временной диапазон (Президент России В.В.Путин в 2005-м выдвинул идею создания БРИКС, первый саммит прошел в 2009 г., следующий состоится в будущем году в Уфе), то это маленький исторический отрезок на фоне периода существования других международных институтов. И за это время сделано многое.

Политическая повестка дня расширяется. К примеру, в Декларации Форталезы по Сирии, по Афганистану, по Ирану заложены очень серьезные тезисы, важные сигналы. Это - база нашей совместной работы с партнерами по БРИКС по многим острым сюжетам. Уверен, что процесс консолидации БРИКС - по-прежнему неформального объединения (мы не ведем речь о создании какой-то жесткой структуры или тем более организации) - продолжится.

А.Оганесян: С чем связана необходимость создания Банка развития БРИКС и Пула условных валютных резервов стран БРИКС? Ведь есть Международный валютный фонд?

С.Рябков: Международный валютный фонд требует реформы, и главное то, что ее параметры были согласованы в формате «двадцатки». Мы работали и работаем в этом кругу и считаем, что он оптимально отражает современное соотношение сил, в том числе экономических, на международной арене. Проблема в том, что решения по реформе не выполняются, прежде всего администрацией США, которая блокирует согласованную реформу квот в Фонде. Ряд стран не имеет должного влияния на принимаемые Фондом решения, и эта ситуация все больше не соответствует практическому весу и степени ответственности этих государств, прежде всего государств, входящих в группу БРИКС. Поэтому создание Банка развития БРИКС и Пула валютных резервов - это способ найти ответ на данную ситуацию, а точнее, просто сформировать некие инструменты, которые помогут без затруднений, испытываемых нашими странами во взаимоотношениях с МВФ и МБРР, заниматься задачами и финансовой стабилизации, и финансирования значимых проектов.

Не хочу, чтобы читатели сделали вывод о противопоставлении инструментов БРИКС тому, что сложилось за многие десятилетия, функционирует в очень многих странах. Соперничества нет.

Во-первых, несопоставимость ресурсов, которые аккумулированы во Всемирном банке (в Международном банке реконструкции и развития) и МВФ, с тем, что будет предпринято по линии БРИКС. Во-вторых, задачи совсем иные. Инструменты БРИКС - это не средство проекции экономической мощи куда-то вовне, это дополнительные рычаги решения конкретных задач, пусть и не ограничивающихся территориями самих стран БРИКС. Но здесь есть нюанс, связанный с тем, что «завязанность» стран БРИКС на деятельность бреттон-вудских институтов надо снижать.

Точно так же нужна собственная национальная платежная система, я в этом глубоко убежден. Неизвестно, что произойдет через некоторое время в корпоративном руководстве, скажем, Visa или MasterCard c точки зрения их политики на российском направлении. И находиться все время под угрозой волюнтаристских, немотивированных и по своей сути абсурдных решений, которые политики из Вашингтона навязывают своему и международному бизнесу, мы не можем.

А.Оганесян: Есть ли у БРИКС идеология или некая суперидея?

С.Рябков: Идеологии нет и быть не может. Но мы привержены многополярному миру, мы уверены в том, что надо укреплять международное право, мы считаем, что международные процессы нужно регулировать и проблемы решать путем поиска баланса интересов, компромиссов и в диалоге. Вот три максимы - они очевидны и, наверное, бесспорны. Никакой скрытой повестки дня БРИКС нет. Что дальше будет с этим объединением? Будет эволюционное развитие. Мы ничего не форсируем. Считаем, что наряду с постановкой задач и формулированием планов мы должны сосредоточиться на практической работе, тем более что с годами эта практика становится все более предметной и требует внимания профессионалов. То есть это движение двухтрековое - постепенное повышение планки ожиданий и задач и постепенное насыщение конкретикой того, о чем мы уже договорились.

А.Оганесян: Мы наблюдаем активное сотрудничество с Китаем. А как обстоят дела с Латинской Америкой и Африкой?

С.Рябков: Хотелось бы видеть еще больше конкретных результатов. Они есть, их нельзя недооценивать. Нельзя все мерить количеством подписанных соглашений или объемом сделок, хотя и в этой области последний период получился достаточно впечатляющим. Визит Президента России В.В.Путина в ряд стран Латинской Америки в сочетании с его участием в саммите БРИКС, в мероприятии в формате «аутрич» там же в Бразилии, куда приехали руководители большинства стран Южной Америки, сами по себе стали прекрасной возможностью для продвижения двусторонних отношений с каждой из этих стран.

Мы не выстраиваем нашу политику в Латинской Америке (как и в Африке) исходя из геополитических канонов, столь свойственных коллегам на Западе. Это - не «игра с нулевой суммой». Не считаем, что если мы где-то развиваем отношения в форсированном режиме или добиваемся прорывных договоренностей (такие тоже есть) с целым рядом стран в разных областях, то это делается в ущерб или во вред кому-то. Мы думаем, что это нормальное проявление взаимной тяги стран, которые пусть и находятся в географическом отдалении друг от друга, но тем не менее стремятся к приобретению новых партнеров. Так будет и дальше. Мы призываем, чтобы те, кто с подозрительностью относится к политике России, в непредвзятом ключе воспринимали то, что происходит и в Латинской Америке, и в Африке, в плане продвижения российских интересов, их защиты и формирования нами новых партнерств. 

Интервью опубликовано в журнале "Международная жизнь", август, №8 -2014.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs