ENGLISH
10:52 28.08.2014 • Уважаемые участники форума,
Прежде всего, хочу поблагодарить организаторов за приглашение. Для меня это действительно важная встреча потому, что дипломатия обязательно должна сверяться с настроениями тех, кто избрал для себя какую-либо отрасль обществоведения в качестве профессии и озабочен судьбами страны, путями ее дальнейшего развития через построение общенационального консенсуса с использованием всех духовных, интеллектуальных, материальных ресурсов общества. Сегодня, когда глобализация проникла во все сферы человеческой жизни, грань между внешней и внутренней политикой становится весьма условной – они переплетаются и оказывают друг на друга взаимное влияние.
Например, «цветные» революции. Вроде бы они происходят изнутри, но самым активным образом подогреваются извне. Может быть, если бы такого подогрева не было, то в большинстве случаев не было бы и «цветных» революций. Но когда они состоялись, и внутри страны произошли некие изменения (большей частью это смена режима), то эти события оказывают серьезнейшее дестабилизирующее влияние на международную политику. Так было с Грузией, так происходит сейчас с Украиной. В силу исчезновения жесткого биполярного «корсета», который существовал в годы холодной войны, сегодня международные отношения стали предельно непредсказуемыми и сопряжены с огромным количеством рисков. Это опровергает предсказания конца 1980-х – начала 1990-х годов о том, что «конец истории» состоялся, что повсеместно утверждаются западные стандарты и соответствующее однообразие. Это оказалось иллюзией, фантазией и, если хотите, ошибкой.
Суть сегодняшнего этапа международных отношений заключается в переходе к принципиально новой модели мироустройства – модели полицентричной, основанной на учете фактора появления новых центров экономической и финансовой мощи. А с экономическим и финансовым влиянием приходит и влияние политическое. Переход к полицентричной системе отражает объективную тенденцию к тому, чтобы мироустройство опиралось на культурно-цивилизационное многообразие современного мира. Это – объективная реальность, и от нее никуда не уйти.
Проблем, которые сегодня приходится решать, меньше не становится. Казалось бы, международный терроризм, наркотрафик, незаконная миграция, угроза распространения оружия массового уничтожения, продовольственные проблемы, эпидемии, региональные конфликты должны подталкивать мировое сообщество к тому, чтобы действовать солидарно, поскольку угрозы для всех общие. Однако нашим коллективным шагам на международной арене по купированию таких вызовов и угроз препятствует стремление США и Запада в целом сохранить свое доминирующее положение в мировой жизни, к которому они привыкли за несколько столетий, и искусственно задержать формирование многополярного полицентричного мира, который, повторю, отражает объективные тенденции мирового развития.
Нас обвиняли в том, что последние действия Российской Федерации якобы подорвали основы послевоенного мироустройства. Ничто не может быть дальше от истины – если кто и подавал пример очень плохого отношения к принципам и нормам, которые закреплены в Уставе ООН, Хельсинкском Заключительном акте и других документах ОБСЕ, то это были наши западные партнеры. Напомню, что в конце 1990-х гг. произошло немыслимое – некоторые страны-участники ОБСЕ бомбили государство-участника ОБСЕ – Югославию. До этого распалась Социалистическая Федеративная Республика Югославия (СФРЮ), что также произошло в нарушение многих норм и принципов ОБСЕ. Приведу пример. Первым «бегством» из СФРЮ было отделение Хорватии. Тогда Евросоюз долго ломал голову, вырабатывал какую-то общую позицию, но Германия решила не дожидаться своих коллег по ЕС и в одностороннем порядке признала Хорватию – потом пошла уже «цепная реакция». Как я уже сказал, затем последовали бомбардировки Югославии в нарушение всех мыслимых норм и обязательств, принятых в рамках ОБСЕ. Далее была агрессия в Ираке, не так давно – бомбардировки Ливии в нарушение резолюции СБ ООН и многое другое.
Россия больше, чем кто-либо, заинтересована в укреплении международного права, чтобы не было двойных стандартов и чтобы выполнялись договоренности, зафиксированные в рамках ООН, ОБСЕ, в отношениях по линии Россия-НАТО, Россия-ЕС и те, которые заключают международные субъекты. В этом состоит наш принципиальный подход.
Все, о чем я сказал, напрямую относится к нынешней позиции России по отношению к глубокому кризису на Украине. Мы приложили немало усилий, чтобы на ранних стадиях согласовать некие шаги международного сообщества, которые позволили бы украинцам успокоить ситуацию, отойти от грани гражданской войны и начать договариваться между собой. Еще 21 февраля с.г. было подписано соглашение между бывшим президентом Украины В.Ф.Януковичем и в то время лидерами оппозиции А.П.Яценюком, В.В.Кличко и О.Я.Тягнибоком, под которым поставили подписи министры иностранных дел Германии, Франции и Польши. Первым пунктом этого соглашения было обязательство создать правительство национального единства, после чего этот орган занялся бы подготовкой конституционной реформы, которая бы устроила всех на Украине. На основе новой конституции должны были состояться всеобщие выборы. Подчеркну – не В.Ф.Янукович, а лидеры оппозиции настаивали, чтобы правительство национального единства было положено в основу усилий по выходу из кризиса. В.Ф.Янукович «исчез», он был свергнут под предлогом того, что бежал из страны, хотя он никуда не бежал, а находился на территории Украины. Соглашение от 21 февраля было растоптано буквально на второй день. Тогдашняя оппозиция вместо выполнения обязательства по созданию правительства национального единства объявило о создании «правительства победителей». То есть тем, кто не был согласен с государственным переворотом, был послан сигнал, что их рассматривают как побежденных. Потом последовала серия конфронтационных шагов, включая неудавшуюся, но громогласно объявленную попытку отменить закон о языках, в чем на Юго-Востоке Украины справедливо усмотрели наступление на позиции русского языка. А потом началось то, последствия чего мы сейчас наблюдаем.
Россия не оставляла своих усилий и активно включилась в международную работу по нахождению выхода из этого тупика. 17 апреля в Женеве состоялась встреча министров иностранных дел России, США, Украины и Высокого представителя Евросоюза по иностранным делам. Было принято заявление, в котором закреплялась необходимость немедленного прекращения применения силы и начала прозрачной конституционной реформы, которая должна охватывать все регионы и все политические силы страны и должна быть подотчетна. Ничего подобного не произошло – никакой конституционный процесс не начат. Кулуарно, келейно был разработан некий проект изменений в конституцию Украины. Даже не все депутаты Верховной Рады его видели. До сих пор он не опубликован, не стал предметом общенационального диалога, как это обязалось сделать украинское руководство в Женевском заявлении. С тех пор мы постоянно привлекаем внимание украинской стороны и тех, кто подписывался под этими документами, к необходимости все-таки честно выполнять то, о чем договаривались, не пытаться «прикарманить» то, что на данном этапе удалось «прикарманить», а что обещал сделать взамен, отложить на потом, если не навсегда.
По мере разрастания жуткого военного противостояния на Юго-Востоке Украины на первый план вышла задача немедленного прекращения огня. Очередная попытка была предпринята после того, как Президент России В.В.Путин вместе с президентами Украины, Франции и Канцлером ФРГ на торжествах в Нормандии по случаю 70-летия открытия второго фронта договорились работать в таком формате. Министры иностранных дел России, Украины, Франции и Германии 2 июля собрались в Германии, где было принято заявление, в котором было сказано, что первейшей задачей является немедленное и безусловное прекращение огня. Прошло уже почти 2 месяца, но ничего не изменилось – прекращение огня не состоялось.
Украинская сторона вместо выполнения своего обязательства пойти на прекращение огня без всяких условий выдвигает предварительные требования, о которых никто не договаривался. Они касаются освобождения всех заложников до того, как будет объявлено перемирие; установления более плотного контроля на границе. Мы не имеем ничего против разговоров на эти темы, но само перемирие не может быть «заложником» таких разговоров. Главное сейчас – остановиться, чтобы все перестали стрелять. Главное, чтобы украинская сторона, как она и обязалась в Женевском заявлении от 17 апреля, о котором я упомянул, пригласила все регионы страны, включая, конечно, Юго-Восток к незамедлительному началу общенационального конституционного диалога, в рамках которого стороны могли бы выработать такие изменения в основной закон страны, которые обеспечили бы комфортное, безопасное, равноправное сосуществование в рамках украинского государства всех национальностей, меньшинств и регионов с учетом их экономических интересов. Нужно национальное согласие, а его можно достичь только на основе баланса интересов всех регионов и политических сил страны.
Скажу несколько слов о том, как проходила вчера встреча в Минске. Она началась в многостороннем формате с участием президентов стран Таможенного союза – России В.В.Путина, Казахстана Н.А.Назарбаева и Белоруссии А.Г.Лукашенко, а также Президента Украины П.А.Порошенко, Председателя Коллегии Евразийской экономической комиссии В.Б.Христенко и трех еврокомиссаров – Высокого представителя Евросоюза по иностранным делам К.Эштон, Комиссара Евросоюза по торговле К.де Гюхта и Комиссара Евросоюза по энергетике Г.Эттингера. Дискуссия велась по вопросам, о которых на своей пресс-конференции рассказал В.В.Путин. Прежде всего, это экономическая составляющая нынешней ситуации в связи с намерениями Украины присоединиться к соглашению об ассоциации и зоне свободной торговли с ЕС и тем, что этот шаг создал бы целый ряд рисков для интересов стран, которые входят вместе с Украиной в другую зону свободной торговли в рамках СНГ. Обязательства, принятые на себя Украиной по зоне свободной торговли в СНГ, по нашему глубокому убеждению, подкрепленному анализом, который вчера был представлен, вступают в противоречие с обязательствами, которые Украина взяла бы на себя, присоединившись к зоне свободной торговли с Евросоюзом и подписав соглашение об ассоциации с ЕС.
Обсуждение было откровенным и предметным. Договорились о том, что начавшиеся какое-то время назад консультации на этот счет должны быть интенсифицированы. Министрам экономики и другим представителям экономического блока соответствующих правительств поручено работать над согласованием подходов к проблемам, которые можно решить на экспертном уровне, постараться достичь компромиссов. А проблемы, по которым эксперты договориться не сумеют, вынести на уровень глав государств в обозримые сроки, но в любом случае до 12 сентября с.г. Жаль – на мой взгляд, искусственных сроков устанавливать не следовало бы.
В Нормандии на встрече руководителей России, Украины, Германии и Франции речь шла о необходимости поставить на первое место задачу договориться о каких-то формах гармонизации процессов в рамках отношений Украины со странами СНГ и Таможенного союза, с одной стороны, и Евросоюзом – с другой. Искусственные сроки здесь не помогают. Тем не менее, проявляя добрую волю, мы согласились постараться завершить все к 12 сентября, поскольку, как мы понимаем, украинское руководство уже публично заангажировалось, что в сентябре они будут ратифицировать соглашение с ЕС. Президент России В.В.Путин неоднократно и честно предупреждал, что если ратификация произойдет без каких-либо договоренностей с Россией и членами ТС, то в полном соответствии с закрепленными в Соглашении СНГ о зоне свободной торговли правами мы прекратим предоставлять определенные преференции нашим торговым партнерам на Украине и перейдем с ними на те же формы взаимодействия в торгово-экономической сфере, на которых мы сотрудничаем с ЕС, т.е. на режим наибольшего благоприятствования, являющийся стандартным для всех членов ВТО – никакой дискриминации или санкций, но и никаких привилегий и преференций.
Странно, что такая решимость ратифицировать соглашение с ЕС обязательно в сентябре демонстрируется и декларируется в момент, когда объявлено о роспуске Верховной Рады и проведении досрочных выборов 26 октября. Задумка в том, чтобы ратифицировать соглашение голосами депутатов старого парламента. При этом роспуск Верховной Рады мотивировался тем, что она не отражает волю народа. Не лучше ли тогда дождаться выборов, когда народ изберет своих представителей с полным осознанием того, что произошло, и что он хочет видеть в будущем? Евросоюз публично выразил надежду, что несмотря на объявленные досрочные выборы, Украина не будет тянуть с ратификацией и подпишет соглашение в сентябре.
Вчера на переговорах все охарактеризовали ситуацию на Юго-Востоке как гуманитарную катастрофу и признали важность оказания гуманитарной помощи. Президент Казахстана Н.А.Назарбаев и Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко особо выделили инициативную роль России. Как известно, мы уже направили первый конвой с гуманитарными грузами на Украину, и официально обратились к украинской стороне о намерении в ближайшие дни направить второй такой конвой. Вчера президенты России и Украины обсуждали этот вопрос, встречаясь один на один. Параллельно я разговаривал с Министром иностранных дел Украины П.А.Климкиным. У нас есть основания рассчитывать, что мы найдем конструктивные технические и логистические решения, чтобы второй конвой гуманитарной помощи в самое ближайшее время направился на Юго-Восток. Уверен, он не будет последним, поскольку помощь там нужна в огромных масштабах. Казахстан и Беларусь выразили готовность присоединиться к нашей акции и параллельно направлять гуманитарные грузы на Юго-Восток. Об этом же говорили и представители ЕС. Будем поощрять мировое сообщество в целом к максимально ответственному отношению к тем бедам, которые сейчас испытывают на Юго-Востоке около 4 млн. граждан. Более 1 млн. человек уже сбежали оттуда, подавляющая часть из них – в Российскую Федерацию. Если есть интерес, я могу более подробно об этом рассказать.
В контексте экономических отношений упоминалась задача возобновления переговоров по газу между Россией и Украиной. В этом, по понятным причинам, заинтересована Еврокомиссия. Никого не радуют периодически звучащие из Киева предупреждения или угрозы о том, что они сами перекроют транзит. Еврокомиссар по энергетике Г.Эттингер вчера выразил уверенность, если не надежду, что украинские власти не будут прерывать транзит энергоносителей из Российской Федерации в страны Европейского союза.
Помимо экономических и гуманитарных вопросов, третий и важнейший блок на данном этапе – это прекращение кровопролития и поиск путей завязывания подлинного общенационального диалога. Договорились возобновить работу контактной группы, которая созывалась несколько раз с участием представителей России, украинского руководства, ОБСЕ и делегации Луганска и Донецка. Есть понимание, что (в качестве первого шага) этот механизм должен быть более активно задействован. Соответствующий призыв был сделан вчера в Минске. Наши белорусские друзья предложили свою столицу в качестве постоянно действующей площадки для таких контактов. Вероятно, с учетом того, что в Луганской и Донецкой областях продолжаются кровопролитные боестолкновения, а в Киев ополченцам ехать не с руки – их там многие хотели бы арестовать – Минск является оптимальным местом для проведения таких встреч. Мы это активно поддержали.
Мы не заинтересованы в конфронтации и нагнетании санкционной спирали. Задолго до событий на Украине нападки на Россию стали приобретать абсолютно неадекватный характер. Все началось гораздо раньше нынешней весны. Достаточно вспомнить, как нас разными словами характеризовали в связи с тем, что якобы мы препятствуем «демократической революции» в Сирии, поддерживаем «диктатора» Б.Асада. Сейчас интересно послушать людей, говоривших тогда, что с Б.Асадом дел они больше иметь не будут. Сегодня выясняется, что волей-неволей придется с ним сотрудничать, если хотим победить террористов из «Исламского государства».
Нам пеняли и по поводу менее значимых вещей, например, «дела С.Магнитского». Я назвал его менее значимым, но это жизнь человека, и человеческую трагедию использовали для политических спекуляций и провокаций. Вспомните, как из-за Э.Сноудена был отменен визит Президента США Б.Обамы в Москву перед саммитом «Группы двадцати» в Санкт-Петербурге. Вспомните очернение России во всевозможных формах лишь потому, что мы проводили Олимпийские игры в Сочи, и т.д.
Не было бы Украины, эта линия все равно продолжалась бы. К огромному нашему сожалению, это отношение глубоко укоренилось в руководящих кругах целого ряда стран, прежде всего, США. После длительного исторического доминирования в мировых экономике и политике эти государства пытаются искусственно удержать свои позиции, понимая, что в экономике они уже совсем не те, какими были после Второй мировой войны, когда Америка производила более половины мирового ВВП, но стараясь использовать имеющиеся у них инструменты (военные, политические, соцсети, технологии смены режимов и другие) для искусственного сдерживания объективного процесса формирования равноправной демократической международной системы. Осознание того, что нельзя идти против объективного исторического процесса, овладело пока не всеми. Очень рассчитываем, что это произойдет, иначе в наш адрес будут приниматься незаконные односторонние санкции, а мы будем на них адекватно отвечать, что и стараемся делать. Но это, повторю – не наш выбор, мы не хотим конфронтации. Захлестывающая западные СМИ риторика нуждается в переосмыслении, поскольку она подогревается и подстегивается не общественным мнением, а политическим руководством западных стран, настраивающих соответствующим образом свою общественность, а потом ссылающихся на то, что общественность вынуждает их действовать в антироссийском ключе. Задают вопрос и российские политологи, кто союзник России, приводя в пример НАТО, которая голосует единым блоком всегда и везде. У нас много союзников – это члены ОДКБ, партнеры по евразийским интеграционным проектам, участники ШОС, БРИКС и подавляющее большинство государств Азии, Африки и Латинской Америки.
Если говорить о союзах не в старом смысле этого слова, не в смысле жесткой блоковой дисциплины, когда НАТО выступало против Варшавского договора, и все знали, что эта часть переговорного стола поднимет руки вверх как один, а другая – выскажется против, то сегодня «палочная дисциплина» уже унизительна для государств, проповедующих демократию, плюрализм мнений и т.д. Сегодня гораздо более востребованы гибкие, сетевые союзы. Когда нам говорят, что наши союзники по ОДКБ не всегда голосуют в унисон с Россией – мы, скажем, голосуем против, а они, к примеру, воздерживаются или вообще не принимают участия в голосовании, мы не делаем трагедии по этому поводу, в отличие от НАТО, где любой шаг в сторону, демонстрация инакомыслия наказуемы. Мы это знаем, как и то, как немедленно рассылаются эмиссары по столицам стран, осмелившихся проявить некоторую самостоятельность, и как из этого делаются «оргвыводы» (как мы раньше говорили). Мы уважаем наших партнеров и их право на нюансы, если угодно. Знаем, что в главном они всегда с нами, и нет ничего страшного, если по каким-то вопросам наши позиции не стопроцентно единообразны. Напротив, я считаю, что это обогащает, а не обедняет наши отношения. На Россию нападают, прежде всего, потому, что мы, больше чем кто-либо другой, не стесняемся открыто говорить о своих интересах, излагать свою точку зрения, не подавая ее как истину в последней инстанции, а сохраняя полную открытость, чтобы слушать и слышать других, рассчитывая на взаимность и на то, что наша самостоятельность не будет предметом каких-то наказаний, что для современного цивилизованного мира нечто на грани добра и зла. Как неоднократно подчеркивал Президент России В.В.Путин, мы рассматриваем свою внешнеполитическую самостоятельность и суверенитет в качестве важнейших фундаментальных ценностей. Так и будет впредь.
Если брать отношение не к Э.Сноудену или людям, совершившим госпереворот на Украине, а к тому, как мы видим мироустройство, то оно должно быть справедливым, демократическим и основываться на уважении международного права и всех принципов, заключенных в Уставе ООН во всей их совокупности, без двойных стандартов и права кого бы то ни было на некую исключительность. И с этой точки зрения, союзников у нас подавляющая часть государств мира.
Вопрос: Ваш приезд на Селигер – большая честь для нас.
Российская Федерация приняла ответные меры на санкции Запада. Как это повлияет на дальнейшее международное сотрудничество России, включая римские площадки системы ООН, на сотрудничество в области продовольственной безопасности и решение глобальных вызовов в этой сфере? Каким образом мы должны пересмотреть российскую комплексную программу в области сельского хозяйства, рыбной и других продуктовых отраслей, связанных с международным сотрудничеством? Как мы, молодое поколение, включая юристов-аграрников и специалистов-международников, можем помочь в этом процессе?
С.В.Лавров: Продовольственная безопасность – неотъемлемая часть общей безопасности любого серьезного государства. Если вы занимаетесь этим предметом, то знаете, что задача обеспечить себя в максимально возможной степени продовольствием была поставлена задолго до того, как произошли события, о которых Вы упомянули. Такая страна, как Россия, должна быть самодостаточна, тем более, что у нас для обеспечения населения качественными продуктами питания по приемлемым ценам есть все возможности. Это постулат, который ни от чего не зависит.
Что касается введенных санкций, то это была вынужденная мера и об этом было сказано. Данная сфера была выбрана в качестве ответа на неприемлемые, односторонние, нарушающие нормы ВТО действия Евросоюза, США и некоторых других стран, исходя из целого ряда соображений, о чем неоднократно говорил Президент России В.В.Путин, и с учетом нашей заинтересованности поддержать российского производителя. Среди санкций, которые ввели наши западные партнеры, были и ограничения на возможность Россельхозбанка сохранить доступ к ресурсам за рубежом. Это означает, что банк, который призван субсидировать и финансировать сельскохозяйственного производителя, лишился определенной части своего потенциала, а сельхозпроизводители, которые экспортируют из Европы свою продукцию в Российскую Федерацию и чьи банки не подверглись каким-либо ограничениям, получают недобросовестные конкурентные преимущества. Это первое обстоятельств.
Другое обстоятельство – соображения национальной безопасности, критерий, который записан в нормах ВТО и может задействоваться для принятия членами этой Организации защитных мер. Руководство страны обязано задуматься, оправданно ли сохранять зависимость существенной доли снабжения населения продуктами питания из стран, которые ввели против нас односторонние нелегитимные санкции и публично называют нас не партнером, а противником, если не еще хлеще, рассматривая нас как недругов.
Что касается мотивов этого шага, думаю, упомянутые два обстоятельства весьма важны. Это никоим образом не затрагивает наши подходы к сотрудничеству с Всемирной продовольственной программой, Продовольственной и сельскохозяйственной организацией ООН (ФАО), Международным фондом сельскохозяйственного развития, в который мы не так давно вступили. Мы за то, чтобы это сотрудничество продолжалось. Повторю, данные меры никак не связаны с нашим участием и не ограничивают нашу активную работу в рамках проектов, которые осуществляются по линии этих организаций.
Что касается того, как наши юристы, которые работают в сфере агро-промышленного производства, могли бы внести вклад в обеспечение продовольственной безопасности, то я полагаюсь на вас, у вас есть к этому интерес, вы получили соответствующее образование, и вы, как я вижу, над этим углубленно работаете. Я желаю успехов.
Вопрос: Хотела бы сказать, что горжусь тем, что у российского народа есть такие три замечательных качества, как терпение, умение помогать и умение прощать. В частности, недавно мы простили Кубе большую часть долга. Что получает Россия в обмен на то, что прощает некоторым государствам часть их долгов? Соизмеримо ли это с тем, что мы взамен получаем?
С.В.Лавров: Не все можно измерить в купюрах. Но Вы сказали о трех качествах нашего народа: о терпении, умении помогать и умении прощать. В случае со списанием большей части кубинского долга мы долго терпели, в итоге захотели помочь и простили. Но я вас заверяю, что часть долга, которая осталась не списанной (если не ошибаюсь, около 3,5 млрд. долл.США) по договоренности сторон пойдет на инвестиции в кубинскую экономику с участием российских компаний.
Мы понимаем, что отношения СССР с Кубой были специфическими, что курс рубля по отношению к доллару в те годы был весьма условным. Это тоже часть проблемы. 60 копеек за доллар - таким было курсовое соотношение валют. То, что Куба не смогла заплатить долг, всем очевидно. Но то, что мы нашли формулу, которая позволила облегчить бюджетное положение этой страны, списать долг и урегулировать долговую проблему с Российской Федерацией, расширяет возможности Кубы заимствовать на внешних рынках, потому, что долговая неурегулированность была для нее сдерживающим фактором. Оставшаяся сумма пойдет не на какие-то абстрактные вещи, а на реальные инвестиции в кубинскую экономику, от которых будут выигрывать российские компании и, конечно, сами кубинцы. Выгода здесь взаимная. Мы могли терпеть бесконечно долго, и никто бы ничего от этого терпения не получил. Когда возобладало желание помочь и простить, а еще понять и простить, тогда все и состоялось.
Вопрос: На фоне противоречивости последних геополитических событий в медиапространстве и на международных встречах позицию России освещают, как правило, Президент России, Вы и Постпред России при ООН В.И.Чуркин. Почему российская элита мало активна, мало включена в процесс создания позитивного образа нашей страны и объяснения нашей позиции мировому сообществу?
С.В.Лавров: Всегда, когда я смотрю документы, которые выпускает МИД России с предложениями для руководства страны, и когда я вижу фразу «способствовать формированию позитивного образа России на международной арене», я заменяю слово «позитивный» на «объективный». Нам не нужно искусственного позитива, мы хотим, чтобы нас знали такими, какие мы есть - нам стесняться нечего. Даже в тех случаях, когда мы в очевидном меньшинстве, мы готовы честно объяснять, почему мы занимаем ту или иную позицию. Случаи, когда мы оказываемся в меньшинстве, а это (никто не отрицает) случается, в большинстве своем сопряжены с тем, что большинство сколачивается искусственно – путем разъездов по всему земному шару, выкручиванием рук или обещаниями разных благ. Все это знают. А потом нам шепотом рассказывают, что «вы извините, мы вынуждены были так поступить, нас как бы шантажируют». Мы к этому относимся как к чему-то пока еще, к сожалению, в этой жизни существующему. Но не делаем никакого скандала или трагедии.
Нами предпринимается немало. И это не только задача элиты, но и средств массовой информации. Что понимать под элитой? Считаю, что здесь тоже собрана элита, которая заинтересована, чтобы в самом скором времени напрямую участвовать в управлении страной, решении социально-экономических задач, гуманитарных и национальных проблем. А это все невозможно делать без учета внешнего фактора, о котором я уже сказал.
Сейчас все в мире переплетено. Приведу такой пример. Телеканал «Раша Тудэй» – это действительно удавшийся проект, очень эффективное средство массовой информации, которое дает альтернативную точку зрения. Этот канал по популярности сравним с Си-Эн-Эн, Би-Би-Си и многими другими ведущими телеканалами США и Европы. У нас сейчас активным образом наращивается гуманитарная дипломатия, оживляется деятельность Россотрудничества. Российские центры науки и культуры за рубежом должны получить дополнительное финансирование – на этот счет есть указание Президента, подкрепленное решением Совета Безопасности Российской Федерации, чтобы как можно больше мероприятий можно было проводить для тех, кто интересуется Россией, русским языком, нашей культурой.
Вообще культура, информация и образование – колоссальные по своему воздействию компоненты «мягкой силы». Повторю, мы сейчас этим занимаемся самым активным образом, получаем поддержку руководства страны. На качественно новый уровень выходит работа с соотечественниками. Есть программы их поддержки, создан Фонд защиты соотечественников за рубежом. Мы поощряем неправительственные организации, которые интересуются международными делами и хотят на внешних площадках рассказывать о происходящем в России. Для поддержки таких организаций создан Фонд публичной дипломатии им. А.М.Горчакова, НПО предоставляются гранты для участия в международных мероприятиях по линии ОБСЕ, ООН, Совета Европы и т.д. Это лишь несколько примеров.
Расширяется количество стипендий, которые мы предоставляем абитуриентам из зарубежных стран, чтобы они могли учиться в Российской Федерации. При этом стараемся распределять стипендии целевым образом, выбирая перспективных ребят, которые не просто хотят получить образование где-нибудь, а желают учиться именно в России и потом продвигать отношения своей страны с Российской Федерацией. Существенно увеличивается количество иностранных молодых людей, которые приглашаются в Россию ежегодно на ознакомительные поездки вместе с их российскими сверстниками. Это очень перспективная форма.
Я думаю, элита, конечно, должна рассказывать о том, что мы делаем, должна объяснять, почему мы считаем, что в этом случае надо поступать так, а в другом – иначе. Но необходимо вовлекать гражданское общество. Считаю, что гражданское общество в лице таких интересующихся людей - российская элита в полном смысле этого слова.
Вопрос: Обсуждалась ли ситуация вокруг АЭС на Украине советской комплектации и перевод ее в срочном режиме, без надлежащих исследований на американское топливо, не подходящее нам по геометрии? Есть ли реальная экологическая угроза для Украины?
С.В.Лавров: Вопрос очень интересный. Вчера он не обсуждался, но на этот счет идут дискуссии по линии министерств энергетики России и Украины, а также по линии Росатома и соответствующего украинского ведомства. Конечно, мы обсуждаем этот вопрос и с Международным агентством по атомной энергии (МАГАТЭ). Не секрет, что американская компания «Вестингауз» активно стремится отвоевать себе место на европейском рынке. Они такие попытки предпринимали не только на Украине, но и в других странах.
Вы абсолютно правы в том, что из-за различий в топливе попытки внедрить американские стрежни в реакторы советского и российского производств далеко не безопасны. Когда несколько лет назад под нажимом США компания «Вестингауз» стала внедряться на один из реакторов в Чехии, построенный еще Советским Союзом, там возникли серьезные проблемы. Возникло целое общественное движение в пользу прекращения тех экспериментов, так как они слишком опасны.
На Украине еще при прошлом правительстве также предпринимались такие экспериментальные, как они их называли, шаги – вставлять несколько десятков стержней в наши реакторы. Все прошло достаточно тревожно. Насколько я знаю, сейчас подобные попытки пресекаются. Мы требуем, чтобы Россия как страна производитель реактора обязательно ставилась в известность о планируемых шагах, чтобы с нами советовались – мы же гарантировали безопасность реактора, когда он был запущен, и мы эти обязательства по-прежнему сохраняем. Убеждены, что подобные эксперименты могут плохо закончиться, особенно на Украине, где еще свежа память о Чернобыле.
Вопрос: В своем вступительном слове Вы сказали, что планируются переговоры между властями Украины и представителями Донецка и Луганска с целью разрешения конфликта с помощью каких-то конституционных реформ и новой конституции. Однако, ополченцы в своих заявлениях неоднократно утверждали, что они не считают Украину своей страной, давно отделились, и теперь их страна называется Новороссией. Никакие конституционные проекты Украины они больше обсуждать не будут. Что будет делать Россия в случае, если ополченцы действительно откажутся обсуждать конституцию Украины? Возможен ли такой вариант развития событий?
С.В.Лавров: Киевские власти также заявляют, что они не знают никаких ЛНР, ДНР и Новороссии и что это все «террористы и сепаратисты». Украинское руководство на этой экстремальной позиции удержаться не сможет. Мы исходим из того, что в Луганской и Донецкой областях состоялись референдумы, к результатам которых мы отнеслись с уважением. Мы об этом сказали. Подчеркнули, что Россия выступает за практическую реализацию итогов референдумов в Луганской и Донецкой областях, которая проходила бы через переговорный процесс с Киевом. Мы убеждены, что возможности договориться всем украинским регионам далеко не исчерпаны. Главное – чтобы было желание выполнять соответствующие обязательства. Мы на данном этапе не рассчитываем, что сразу будет обсуждаться конституция с правами и обязанностями регионов, децентрализация, федерализация и что-либо еще. На нынешнем этапе данный механизм – киевские власти, луганские и донецкие представители, Россия и ОБСЕ – важен, чтобы добиться самого срочного – перемирия и согласования устойчивого прекращения огня. Без запуска политического диалога с участием всех регионов мы не никогда не поймем, реально ли договориться украинцам. Когда нынешние киевские власти говорят, что «мы начнем диалог только тогда, когда Донецк и Луганск сложат оружие, а если не сложат, мы будем достигать своих целей военным путем». Это абсолютно безответственный подход. Когда представителям Донецка и Луганска говорят – «вы сдайтесь, а там мы посмотрим, что с вами делать», – это порождает цепную реакцию: «вы хотите нас победить военным путем, не хотите с нами разговаривать, тогда мы тоже будем полагаться на военные средства, чтобы вы нас услышали и, наверное, поняли, что бессмысленно продолжать друг друга убивать».
Настроения у людей разные. Я убежден, что завоевания, которые уже достигнуты в Луганской и Донецкой областях, консолидируют эти регионы в борьбе за самое главное – чтобы жить на этих землях, как жили их отцы и деды, жить так, как они хотят, разговаривать на русском языке, обучать на этом языке своих детей, выбирать своих губернаторов и законодательные собрания, иметь возможность получать прибыль от экономической деятельности на их территории, иметь возможность общаться экономически, гуманитарно и просто по-человечески со своими родственниками и друзьями в Российской Федерации и в других странах. Вот, что самое главное. Все остальное оформляется при наличии политической воли. Мы убеждены, что сейчас надо сделать все, чтобы они сели за стол переговоров и от срочного прекращения огня начинали двигаться к тому, чтобы услышать друг друга. Пока они не приступят к переговорам, мы не поймем, смогут ли они жить вместе.
Вопрос: Ни для кого не секрет, что в России на протяжении полугода идет ужесточение миграционной политики, закрывается въезд иностранным гражданам. Многие студенты-иностранцы не могут завершить образование. Что Вы посоветуете в данном случае? Не стоит ли ввести в миграционном законодательстве отдельную категорию для студентов. А то и государственная линия на обучение иностранных студентов сгорает, и образование они, к сожалению не получают.
С.В.Лавров: Наводить порядок в этой сфере необходимо. В России 80% трудовых мигрантов работали по «серым», если не по «черным», схемам. Люди были бесправны. Работодатели отбирали паспорта, никаких документов не подписывалось, никаких юридических обязательств не оформлялось. Дали зарплату - хорошо. Не дали – мигрант - человек, который не может никуда пожаловаться, у него ведь даже паспорта нет. Такое вот полурабское состояние. С этим нужно было заканчивать, в том числе и для того, чтобы у нас навести порядок, вывести это дело из «серой зоны». Не менее важно, чтобы эти люди чувствовали себя защищенными, просто людьми. Как всегда бывает с крупными реформами, на этапе, когда новые нормы были одобрены и стали внедряться на практике, очень много возникало ситуаций, когда людям становилось некомфортно, многие просто испытывали на себе давление недобросовестных работодателей, которые просто не хотели отказываться от таких выгодных вариантов. Мы специально проводили в Министерстве иностранных дел совместно с Федеральной миграционной службой несколько совещаний, приглашали в Москву представителей всех стран СНГ. Подавляющее большинство наших собеседников прекрасно понимают, что если мигрант, вместо того, чтобы жить бесправно, не имея документов и порой в получеловеческих условиях, легализуется не как приехавший на один или три месяца и потом по всяким подпольным каналам продлевающий себе тридцати- или девяностодневную (как в случае с Украиной) визу, сам (или его работодатель) покупает патент (1000 рублей в месяц для тех, кто нанимает рабочих, не такие уж большие деньги) – то человек полностью защищен, у него есть социальные выплаты, какие-то пенсионные гарантии и накопления. Мы убеждены, что это правильный путь.
Когда мы отходим от старой системы с многомиллионными нелегальными трудовыми мигрантами, это не произойдет безболезненно. Начали выполнять новое правило буквально, в результате чего сотни тысяч людей надо будет из страны высылать и даже за нарушение еще прежних законов вообще закрывать им на какой-то длительный период въезд в РФ. В каждом конкретном случае, например, с нашими киргизскими, таджикскими коллегами, партнерами из других стран, чьи граждане в большом количестве работают на российской территории, мы применяем гибкие подходы, Федеральная миграционная служба России помогает находить развязки, которые не будут создавать людям неудобства.
Были конкретные случаи со студентами из некоторых центральноазиатских республик и не только (кто-то из соседей Грузии жаловался), когда студенты, уехав на каникулы, по возвращении по чисто формальным причинам не могли легально въехать в Россию. Все это мы урегулировали. Если в этом плане есть вопросы, препятствующие приезду студентов, передайте мне бумагу, я постараюсь в ближайшие два дня решить вопрос.
Вопрос: Известно, что в сентябре с.г. пройдет очередное заседание форума Российско-Американского тихоокеанского партнерства. Какова позиция Россия относительно перспектив освоения Арктики в условиях сегодняшних напряженных отношений между Россией и США?
С.В.Лавров: Арктику нужно оставить за скобками военной риторики. На днях мой канадский коллега заявил, что Канаду, или, скорее всего, его лично, беспокоит активность России в Арктике, и Канада будет готова к военному противостоянию с Российской Федерацией в северных широтах. Через день его пресс-служба сказала, что его неправильно поняли и исказили сделанное заявление. Думаю, что, к сожалению не исказили. У него бывают такие заходы. Его предшественник также говорил, что Россия не имеет такого права.
Помните когда, наш великий полярник А.Н.Челенгаров с группой коллег установили российский флаг на дне Северного Ледовитого океана под Северным полюсом, из Канады тогда тоже звучали жуткие обвинения в адрес России, что мы пытаемся, как во времена «золотой лихорадки», захватывать территории. Это глупости. Мы не хотим, чтобы Арктика стала ареной противостояния. Есть Арктический совет, в который входит «арктическая пятерка» – страны, которые непосредственно имеют выход к Северному Ледовитому океану. Это легитимный формат, обеспечивающий законные права расположенных здесь государств, чтобы они устанавливали правила взаимодействия в этом регионе, безопасного и бережного по отношению к природе использования его колоссальных богатств.
Уже заключены первые межправительственные соглашения о предотвращении разливов нефти в Арктике и борьбе с такими разливами. Поэтому Гринпис может не волноваться – мы все эти озабоченности не просто учитываем, мы их разделяем. В отличие от шумных протестов мы в Арктическом совете принимаем реальные меры, чтобы экология этого уникального региона была сохранена. В данном органе есть специальные программы по поддержке коренных народов, населяющих Север, по сохранению их образа жизни, традиций и культуры. Недавно Арктический совет принял решение о приеме в свой состав стран наблюдателей. Это был долгий процесс. Присоединились некоторые страны ЕС, Китай, Индия, ряд других государств, например, Япония, Корея.
В принятом решении четко записано, что правила сотрудничества в Арктике определяют арктические страны – члены Арктического совета. Когда мы собираемся на заседаниях в рамках этого форума, никто не упоминает о каких-то конфликтах, не ведет разговоров о конфронтации. Все заинтересованы в том, чтобы этот регион осваивался на основе сотрудничества, уважения международного права, в том числе решений, которые принимаются по определению границ континентального шельфа. Россия активно участвует в этой работе. Мы уже доказали свои права на все Охотское море. Сейчас завершается процесс оформления прав на континентальный шельф. Это будет длительной процедурой. Уверены, что у нас есть все необходимое, чтобы оформить права России на весь континентальный шельф в Северном Ледовитом океане.
Вопрос: В последнее время в российской внешней политике наблюдается положительная тенденция сближения со странами Латинской Америки. Прокомментируйте, пожалуйста, с какими конкретно странами мы планируем плотное сотрудничество и в каких областях? Какие встречи и мероприятия в ближайшее время Россия планирует провести совместно со странами Южной Америки?
С.В.Лавров: Не только планируем, но и сотрудничаем со всеми без исключения странами Латинской Америки, прежде всего, конечно, с ведущими государствами региона – Бразилией, Аргентиной, Мексикой, Чили, Перу, Венесуэлой, Кубой, Никарагуа. Учитываем, что страны региона активно развивают интеграционные процессы – там есть экономические и политические союзы южноамериканских государств, Центральноамериканское интеграционное сообщество. Нет ни одной страны, которая так или иначе не участвовала бы в одном или более интеграционных объединениях. У нас налажены отношения с каждым из этих объединений и со всеми без исключения латиноамериканскими странами. В отличие от ситуации двадцатипятилетней давности мы со всеми установили дипломатические отношения, открыли ряд новых посольств и развиваем стратегическое сотрудничество. Упомяну, что Бразилия является членом БРИКС – очень мощного, нового объединения, которое обретает все больше единомышленников. Каждый саммит БРИКС проводится одновременно с организацией форума «аутрич», когда приглашаются страны соответствующих регионов. В 2013 г. саммит БРИКС в Южной Африке сопровождался встречей «пятерки» БРИКС с лидерами двенадцати африканских государств. В нынешнем году саммит этого объединения в г.Форталеза сопровождался, помимо Бразилии, встречей с десятью президентами латиноамериканских стран.
Уфа – столица саммита БРИКС в 2015 г. Россия уже вступила в права председательствующей страны, и мы готовим этот форум, который пройдет встык с саммитом Шанхайской организации сотрудничества (ШОС). У нас также обязательно пройдет «аутрич». Сейчас определяем список приглашенных стран. Конечно же, будем делать акцент на участников интеграционных процессов на евразийском пространстве.
Отмечу также то обстоятельство, что, несмотря на наличие многих интеграционных субрегиональных объединений, три года назад был сделан еще один очень важный шаг – все страны Латинской Америки (Южная Америка плюс Мексика) образовали Сообщество латиноамериканских и карибских стран (СЕЛАК). До этого такой структуры не было. Действовала Организация американских государств, куда входили все латиноамериканские и карибские страны плюс США и Канада. Страны Западного полушария образовали свой форум без США и Канады, что подчеркивает тенденцию к формированию полицентричного мира, о которой я говорил во вступительном слове. Латинская Америка – мощный, развивающийся и весьма перспективный регион, который становится одной из опор нового миропорядка.
Среди перспективных задач на ближайшее время планируем регулярный обмен визитами. С большинством из этих стран созданы межправительственные комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству. В этом году Президент Российской Федерации В.В.Путин посетил с визитом Кубу, Никарагуа, Аргентину, Бразилию. Мне также довелось побывать в нынешнем году на Кубе, в Никарагуа, Чили, Перу. В Россию приезжали министры иностранных дел Аргентины, Колумбии, ряда карибских государств.
Одна из отличительных черт нашего сотрудничества – соглашения о безвизовом режиме. У нас, по-моему, осталось две или три страны, с которыми пока также соглашения не подписаны, но работа уже завершается. Тогда весь латиноамериканский регион будет доступен для свободного въезда российских граждан в любое время.
Вопрос: Какие есть препятствия для выдачи въездной визы в Россию лауреату Нобелевской премии, духовному лидеру буддистов Далай-ламе?
С.В.Лавров: Я думаю, что Нобелевская премия здесь не причем. Есть лауреаты Нобелевской премии мира, которые не сильно прославились. Это отдельный вопрос, который не касается наших подходов к выдаче въездных виз. Мы неоднократно говорили об этом с руководством Калмыкии и других наших республик, где исповедуется буддизм. Самое главное заключается в том, что, если речь о пасторском визите, то пастор должен четко отойти от политической деятельности. Пока, к сожалению, по нашим наблюдениям, этого до конца не сделано. Мы полностью понимаем чаяния буддистов Российской Федерации, заинтересованы в том, чтобы в нашей внутренней жизни и во внешнеполитической деятельности тесно сотрудничать со всеми основными традиционными конфессиями. В данном случае есть аспекты, которые касаются проблемы Тибета и политической вовлеченности Далай-ламы в эти процессы. Они не могут не приниматься во внимание.
Вопрос: В марте 2011 г. Далай-лама полностью отказался от претензий на политическую власть в Тибете.
С.В.Лавров: Я же не говорю, что мы должны услышать от него какое-то заявление. Я говорю о том, что он не должен заниматься политической деятельностью.
Вопрос: Сегодня в своем выступлении Вы отметили, что украинский кризис можно решить путем достижения баланса между силами регионов, которые враждуют друг с другом. На мой взгляд, существует иная альтернатива выхода из украинского кризиса. В 2008 г. Россия могла ждать достижения баланса между Южной Осетией, Абхазией и Грузией, но не стала, а приняла эффективные меры, которые позволили разрешить конфликт в течение считанных недель. Сколько времени продолжается кризис на Юго-Востоке Украины? Почему Россия не пытается отстаивать независимость Луганской и Донецкой народных республик?
С.В.Лавров: Я Вас поправлю, война в Южной Осетии продолжалась не несколько недель, а пять дней. В Южной Осетии было прямое нападение на Российскую Федерацию в лице российских граждан, которые служили в качестве миротворцев на основе международного соглашения. Там не возникало никаких вопросов – это было агрессия против Российской Федерации.
Сегодня я уже говорил, о нашем отношении к проведенным на Юго-Востоке Украины референдумам. Мы выразили полное уважение их итогов и высказались за то, чтобы практическая реализация того, за то, что проголосовали граждане Юго-Востока Украины, осуществлялась через переговорные процессы. Мы не заинтересованы в развале государства, в необеспечении где бы то ни было прав человека. Как засвидетельствовал Международный Комитет Красного Креста (МККК), сейчас на Украине происходит внутренний вооруженный конфликт. Это заставляет нас руководствоваться подходами, которые закреплены в международном праве – прекращение огня и начало переговоров. Мы не можем не уважать волю украинского народа. Но народ должен действительно получить возможность не в условиях войны, не под бомбежками, а в условиях перемирия и прекращения огня посмотреть, насколько возможно достичь договоренностей, которые не будут навязываться. Мы хотим, чтобы на Украине русские вместе с украинцами, венграми, румынами и другими национальностями жили так, как они привыкли жить, чтобы их уважали, и их права были обеспечены. В наших общих интересах сохранить большое русское население Украины, чтобы она была бы комфортной для русских, а не, чтобы мы выкраивали Русский мир по кусочку, где только можно. Так не получится. Это совершенно другая ситуация по сравнению с тем, что произошло в Крыму. Там проявились инициатива и волеизъявление свыше 90% крымчан, и ни у кого это не вызвало никаких сомнений. Нельзя исходить из того, что для того, чтобы русским было хорошо, их надо изъять из состава Украины. Мы хотим, чтобы русским было хорошо и на Украине, и в Молдове и везде, где сейчас живут русские. Надо защищать их права в соответствии с их традициями и интересами. Этим мы сейчас пытаемся заниматься. Но сначала нужно прекратить войну, и тогда будет понятно, возможно это или нет.
Вопрос: Сколько украинских беженцев находится сейчас на территории Российской Федерации? Сколько денег на них выделено? Как это может сказаться на отечественной экономике в настоящее время и в будущем? Что нам с ними делать?
С.В.Лавров: По этому вопросу у меня есть объективная справка на основе докладов, которые на днях были опубликованы Управлением ООН по координации гуманитарных вопросов и Управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Эти данные характеризуют гуманитарную ситуацию на Юго-Востоке Украины. В Луганской области практически нет воды, не хватает продовольствия и медикаментов; в Донбассе 75 городов в целом без электричества, в зоне конфликта остаются 4 млн. человек, 290 школ полностью или частично разрушены. Только за прошлую неделю из Донецка и Луганска выехало более 22 тыс. чел. (это, повторю, данные ООН). Причем, беженцы боятся пользоваться «коридорами», которые предоставляет Киев, потому, что они небезопасны. Как отмечают ооновцы, 18 августа была обстреляна колонна людей, пытавшихся покинуть зону боевых действий. Это названо неприемлемым.
Помимо опасений боевых действий есть страх принудительной мобилизации в регионах Украины, куда едут люди с Юго-Востока. Тех, кто остается на Украине, называют не беженцами, а внутренне перемещенными лицами. Таковых 190 тыс. человек, из которых 92% - жители Юго-Востока Украины. По данным ООН, из Крыма, то есть с территории Российской Федерации, на Украину выехало только 8%, и этот процесс завершен. Около 17 тыс. человек из юго-восточных областей уехали в Крым и хотят там остаться. Те же, кто уехал с Юго-Востока в другие области Украины, хотят вернуться обратно – это тоже подтверждает необходимость добиться того, чтобы беженцы могли жить там, где хотят. По данным ООН, положение тех, кто бежали в другие регионы Украины, очень тяжелое. В стране нет законодательства о внутренне перемещенных лицах, в связи с чем они не получают документы, подтверждающие их статус. А если нет документов и системы центральной регистрации, то эти люди не могут устроиться на работу, оформить кредиты, получить какие-то средства к существованию. На это обращается внимание в докладах ооновских структур.
В ряде городов, куда бегут перемещенные лица, в частности, упоминаются Одесса, Харьков и Херсон, зафиксирован рост негативного, вплоть до агрессивного отношения к переселенцам. В одном из своих выступлений я уже приводил факты о том, что председатель Одесской областной администрации И.П.Палица заявил, что им не надо никаких беженцев с Юго-Востока Украины, отчислений в бюджет страны на восстановление этого региона Одесса давать не будет и т.д. Это плохой показатель, тут уж попахивает этническими чистками.
Что касается не внутренне перемещенных лиц, а беженцев, то 25 тыс. человек уехало в Беларусь, 1250 тыс. человек – в Польшу, в Россию – по официальным данным ООН, переехало 207 тыс. человек, из них 88 тыс. попросили временной защиты, а 119 тыс. человек обратились с просьбой о предоставлении статуса временного проживающих или гражданстве. Подчеркивается, что количество украинских граждан в России может быть существенно выше. По нашим данным, их число близко к 1 млн. человек. Но цифры включают тех, кто сорвался с насиженных мест в последнее время. Если брать трудовых мигрантов, то это, очевидно, несколько миллионов человек.
В докладах Управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев позитивно отмечаются меры, которые предпринимают Правительство России и регионы по размещению беженцев. Конечно, основная нагрузка пришлась на Ростовскую область, но сейчас реализуются программы перенаправления переселенцев в другие регионы в соответствии с их пожеланиями. Учитывая свои гражданские профессии, они выбирают промышленный или сельскохозяйственный районы Российской Федерации, вплоть до Камчатки. В разговорах с ооновскими экспертами, которые посещают лагеря беженцев, люди в большинстве своем довольны, что сбежали от войны, и рассчитывают устроиться в России.
Я не знаю, сколько это стоит. Конечно, стоит немало – нужно оборудовать пункты временного размещения, наладить организацию питания, предусмотреть какие-то подъемные средства для переселения семей в другие регионы. Но это того стоит, потому, что речь о славянах, наших людях, в большинстве своем православных.
Вопрос: В некоторых атласах, по которым идет обучение в Китае, Сибирь обозначена как «временно утраченные земли». Стоит ли нам в этой связи опасаться каких-либо действий?
С.В.Лавров: Этого не стоит опасаться. В свое время мы также обратили внимание на эти атласы и проинформировали об этом наших китайских друзей. Они заверяют, что никакого отношения к практической политике эти атласы не имеют, и что ситуация будет исправлена. На это нужно какое-то время. Мы в своей практической деятельности исходим не из каких-то атласов, а из набора пограничных договоров, которые у нас подписаны с Китаем, ратифицированы и свято соблюдаются на практике. И мы, и китайцы исходим из международно-правовой ситуации, которая сложилась между двумя странами и обеспечивает стратегическое партнерство наших государств и народов.
Вопрос: Вы отметили негативное отношение к беженцам на Украине. Есть ли такие проявления в России? Какова долгосрочная российская политика в отношении беженцев? Что будет с этими людьми, когда разрешится конфликт?
С.В.Лавров: Политика России определяется ее законами и международными обязательствами, в том числе участием в международных конвенциях о правах человека и беженцах. Если человек обращается к нам за каким-то статусом на территории Российской Федерации, то такой статус предоставляется при соответствии человека необходимым критериям. В данном случае эти критерии были смягчены, так как еще до острой фазы украинского кризиса и пика волны беженцев были приняты уточнения в законодательство о гражданстве, согласно которому носителям русского языка и русской культуры предоставляются максимально облегченные условия приобретения гражданства. Подавляющее большинство беженцев с Украины соответствуют этим критериям. Если они обращаются за таким статусом, то обращение рассматривается конструктивно и положительно.
Я, честно говоря, не слышал о напряженном отношении к беженцам в некоторых регионах, куда они прибывают. Думаю, что наши СМИ, освещающие эту ситуацию, обратили бы на это внимание. Мне самому интересно, в каких населенных пунктах замечено такое негативное отношение. Я понимаю, что люди бывают разные, и среди беженцев могут быть отдельные представители, вызывающие антипатию у кого-то из местных. Все индивидуально. Это часть человеческих отношений.
Вопрос: В ходе «антитеррористической операции» на Юго-Востоке Украины совершаются массовые военные преступления против мирных жителей. Планирует ли Российская Федерация предпринимать в связи с этим дипломатические усилия для созыва международного трибунала по военным преступлениям на Украине?
С.В.Лавров: Я думаю, что не стоит плодить трибуналы по каждому конкретному конфликту. У нас такой опыт был, когда после войны в Югославии создали специальный трибунал, а также спецтрибунал по Руанде в связи с произошедшим там геноцидом. Это контрпродуктивно. Есть другие судебные международные инстанции – Международный уголовный суд, к Статуту которого украинские власти выразили намерение присоединиться. Помимо международных инстанций есть национальные инструменты. В России Следственный комитет рассматривает возможность возбуждения новых уголовных дел против целого ряда украинских деятелей, которые очевидно являются, как минимум, подозреваемыми в совершении военных преступлений и преступлений против человечности. Уже заведено несколько дел, рассматриваются новые, включая дело о нападении на Генеральное консульство Российской Федерации в Одессе.
Нет недостатка в механизмах, которые можно и нужно задействовать. Как и в случае с другими конфликтами, считаю, что справедливость должна восторжествовать, а виновные – преданы суду. Будем добиваться, чтобы никто не пытался «замести под ковер» «дело снайперов» в феврале с.г. на «майдане», жуткую трагедию в Одессе 2 мая с.г., похожие события в Мариуполе, авиаудары по Луганскому областному совету, населенным пунктам, крупным городам, равно как и трагедию с малайзийским «Боингом». По каждому из этих эпизодов поначалу был шум, разбрасывались обвинения – если помните, в Одессе протестующие якобы сами себя сожгли, в Луганске был не авиаудар, а стреляли, мол, из ПЗРК изнутри здания областной администрации, и поскольку работал кондиционер, то снаряд в него улетел. Это просто детский лепет.
Мы не позволим замотать эти расследования. Повторю, как в любом другом конфликте, не это должно быть главным. Мы не должны ослаблять внимание, но все усилия сейчас, прежде всего, должны быть сконцентрированы на прекращении огня. Правосудие должно быть воздано тем, кто виновен в этих преступлениях, но сначала нужно разрешить ситуацию, которая плодит все новые военные преступления.
Вопрос: Вы сказали, что страны Запада часто прибегают к двойным стандартам. Когда Россия включила Крым в свой состав, признав его субъектом права, а к результатам референдума в Новороссии отнеслась уважительно, но не признала отдельным субъектом права, – это не двойные стандарты?
С.В.Лавров: В Крыму была уникальная ситуация, прежде всего потому, что референдум не мог вызвать вообще никаких вопросов, поскольку практически все население (порядка 90%) приняло участие в голосовании. Доступ был открыт журналистам и любым наблюдателям, и все могли видеть, насколько свободно и без всякого влияния произошло волеизъявление. Не было вообще никаких сомнений в том, что результат отражает волю подавляющего большинства населения.
Любые референдумы, происходящие на эту тему, должны рассматриваться с точки зрения породивших их условий. Референдумы, как и голосование на выборах президента Украины, имели место только в некоторых частях Юго-Востока.
Если быть формалистами, то мы не сможем решить все проблемы. Нас спрашивают, почему была признана независимость Крыма. Вы откликнулись на его просьбу о воссоединении с Россией, но почему вы не предпринимаете аналогичных действий в отношении других территорий, где живут русские и русскоязычные люди? У нас не было других возможностей обеспечить безопасность Южной Осетии и Абхазии, кроме как путем признания их независимости; не было также никакого права не признать юридически волеизъявление крымчан и не откликнуться на их обращение к Российской Федерации, которое было совершенно безальтернативным и не вызывало никаких сомнений. Любые политические процессы, происходящие в разгар боевых действий, должны восприниматься, прежде всего, с точки зрения необходимости прекратить бойню и с трезвой головой разговаривать друг с другом. Это неизбежно. Формальный подход здесь не годится.
Что касается двойных стандартов, то у нас стандарт один – чтобы не было войны, и люди имели право жить так, как они хотят, на территории, где жили их отцы и деды. Чтобы им, как в данном случае, не запрещали доставлять гуманитарную помощь. Мы столько пережили с первым гуманитарным конвоем, когда порядка десяти дней нас «мурыжили», «водили за нос», в итоге терпение лопнуло, и гуманитарная помощь была доставлена. Какие только обвинительные и оскорбительные слова не звучали в наш адрес из того же Вашингтона и западноевропейских столиц. Нам пеняли – «как вы можете доставлять гуманитарную помощь, когда нет согласия украинского правительства?» А согласие то было: нам направили ноту, что принимают эту помощь, а потом стали играть в логистические, организационные и прочие иезуитские игры.
В то же время в Ираке, не спрашивая центральное правительство, сбрасывают и привозят на самолетах гуманитарную помощь в столицу иракского Курдистана, где тоже нужна эта помощь, но никто не обращался к Правительству Ирака. В иракском парламенте даже звучат вопросы, почему в г.Эрбиль в Иракском Курдистане приземляются самолеты из двух крупных европейских стран с гуманитарной помощью, а они об этом ничего не знают? В Сирию направляют помощь оппозиции без какого-либо согласия Правительства САР. Сейчас американцы заявили, что будут бомбить террористов на территории Сирии, и никакого разрешения им не нужно. Мы объяснили, что это станет грубейшим нарушением норм международного права. С терроризмом нужно бороться, и слава Богу, что США наконец вспомнили, что против Президента Б.Асада воюют, прежде всего, террористы. Но для их нейтрализации нужно взаимодействовать с сирийским правительством, а не наносить удары без всякого информирования Дамаска.
Еще полтора года назад в рамках тогдашней «Группы восьми» мы приняли решение с призывом к Правительству Сирии и оппозиции объединить усилия в борьбе с терроризмом. Под этим подписались президенты США, Франции, Канцлер Германии, а потом стали говорить, что бороться с терроризмом нужно, но в данном случае террористы делают благое дело, помогая свергнуть диктатора. Вот двойные стандарты «на блюдечке», у всех на виду. Будем это преодолевать. Дело непростое и упирается в ситуацию, когда наши западные партнеры, прежде всего, Вашингтон, пытаются «грести против исторического течения» и переломить объективную тенденцию к формированию полицентричного и справедливого мира, желая удержать ситуацию в том русле, что они главные и обладают, как неоднократно говорил Президент США Б.Обама, исключительностью. Поэтому все, что отвечает их интересам, они будут делать, невзирая ни на что.
В американской стратегии нацбезопасности, принятой в 2010 г., прямо записано, что когда речь идет об интересах США, они будут действовать, без оглядки на международное право, в одностороннем порядке, включая применение силы. В своем выступлении на ГА ООН в сентябре 2013 г. Б.Обама подтвердил это, заявив, что интересы США на Ближнем Востоке и Севере Африки допускают применение силы и любых возможных средств в одностороннем порядке. Где США и где Ближний Восток? На расстоянии многих тысяч километров. Тем не менее, когда сирийское правительство бомбит террористов, занявших сирийские города, это вызывает возмущение и называется преступлением против человечности. Когда же киевское руководство использует авиацию, тяжелую артиллерию, баллистические ракеты, системы залпового огня против украинских городов, это называется правом любого государства на защиту своей территориальной целостности. Это говорится с разрывом в два дня и постоянно повторяется.
Мы хотим остановить любое кровопролитие. В условиях мира, на холодную голову, всем сторонам нужно садиться и разбираться, как такое произошло и что делать, чтобы избежать повторения.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
