ENGLISH
00:17 24.04.2014 • Вопрос: Вице-президент США Дж.Байден, посещая на днях Киев, заявил, что Россия не должна тянуть с выполнением обязательств, под которыми она подписалась в Женеве. Чего ожидают от российской стороны?
С.В.Лавров: Сложно сказать. Я обсуждаю это почти ежедневно с Госсекретарем США Дж.Керри. Честно говоря, американские коллеги решили возложить всю вину на Россию, включая начало конфликта и шаги, которые должны быть предприняты. Они обвиняют нас в наличии российских войск и агентов на Юго-Востоке Украины. Говорят, что стоит только России отдать приказ, и незаконно удерживаемые здания будут освобождены, и что от нас зависит, прекратит ли Юго-Восток выдвигать требования о федерализации, проведении референдума и т.д.
Образно говоря, речь идет просто о каком-то «переносе штанги». В Женеве мы все договорились, что должен быть единый подход ко всем незаконным действиям на Украине, в каком бы регионе страны они ни происходили: будь то Киев, Запад. Восток или Юг. Сначала нужно остановить тех, кто первыми начали незаконные действия. То, что до сих пор оккупированы «майдан», а также здания в Киеве и некоторых других городах, не расследуются дела о поджогах зданий штаб-квартир коммунистической партии и профсоюзов Украины, – ненормально с точки зрения европейских норм. Я даже не хочу упоминать о снайперах, потому что все о них просто забыли, а мы лишь слышим призывы сконцентрироваться на ликвидации террористической угрозы на Юго-Востоке.
В Женеве мы договорились также о том, что должно быть прекращено любое насилие. На следующий день А.Турчинов практически ввел чрезвычайное положение и приказал армии стрелять в людей, если они участвуют в мирных демонстрациях. В Женеве мы договорились и о необходимости полного неприятия экстремистов. Однако «Правый сектор» еще очень активен, и после женевских переговоров – в пасхальное воскресенье – им были устроены провокации, повлекшие жертвы в окрестностях Славянска. Мы договорились, что должна быть проведена амнистия для протестующих, но вместо этого всенародно избранный губернатор Донецка П.Губарев остается в тюрьме. Были проведены новые аресты. Все это мы обсуждали в Женеве. Дж.Керри сказал, что украинцы намерены амнистировать всех, готовых освободить здания и сложить оружие. П.Губарев никогда не был среди тех, кто захватывали здания, у него никогда не было оружия. Он был арестован только потому, что после того, как его избрали люди на улицах, он призвал к референдуму по вопросу федерализации Украины. Таким образом, он – политзаключенный.
Ничего из достигнутого в Женеве и что должны были начать реализовывать власти в Киеве не было ими сделано. Да, они не подписали закон, точнее его не подписал спикер украинского парламента. Но этот маневр украинских властей наглядно продемонстрировал истинные намерения и планы нового украинского руководства. Последующее обсуждение различных вопросов показало шовинистические наклонности коалиции. Не забывайте, что коалиция включает и партию «Свобода», чья политическая платформа базируется на декларации, принятой коллаборационистами в июне 1941 г., согласно которой настоящие украинцы должны были сотрудничать с А.Гитлером для установления нового порядка в Европе. Вот такие это люди, которые пользуются поддержкой США в составе коалиции.
Я не перестаю спрашивать Госсекретаря США Дж.Керри: «Почему вы не можете четко высказать свою позицию в отношении политической направленности партии «Свобода», движения «Правый сектор»?». В частных беседах он говорит, что недопустимо потворствовать антисемитским, шовинистическим взглядам и террористическому поведению. Но публично американцы ни разу не делали никаких негативных открытых заявлений в отношении партии «Свобода» или движения «Правый сектор». Они продолжают думать и утверждать, что эти партии постепенно движутся в направлении политического «мейнстрима» – но это абсолютно не соответствует действительности.
Мы понимаем причины, вызвавшие беспорядки на Востоке и Юге Украины. Люди не хотят повторения киевского сценария, который, кстати, попытались применить и к Крыму. Люди желают дружественных отношений с Россией, у них много родственников в нашей стране. Они очень внимательно слушают, что говорят в России. Но они не марионетки, и мы не может гарантировать, что они будут готовы поверить обещаниям новых киевских властей. Крымчане устали от слов. Им нужны конкретные действия. Нынешний режим должен отменить указания использовать оружие против мирных граждан, освободить политических заключенных. Он должен приступить к выполнению пунктов документа от 21 февраля с.г., в котором говорится о необходимости сдать все незаконное оружие, разоружить «Правый сектор». Власти должны прекратить лишь говорить, что пригласят представителей регионов к участию в конституционном процессе. Они должны сесть вместе, а не ездить за рубеж. Я слышал, что А.Яценюк поехал в Ватикан. Думаю, лучшее место, которое он может посетить, – Юго-Восток Украины. Когда он был там неделю назад, встретился только с назначенными им людьми, а не с протестующими. Если нынешние киевские власти хотят представлять всю страну, то именно там им сейчас нужно находиться.
Вопрос: Для западных обывателей, которые следят за развитием ситуации по теленовостям, происходящее сейчас на Юге и Востоке Украины очень напоминает события на «майдане». Они видят силы самообороны, такие же как «Правый сектор» на «майдане», людей, которые захватили административные здания и которые не хотят сдавать оружие. Они называют этих людей «пророссийскими» и задают вопрос, почему Россия не так уж возмущена тем, что там происходит, и почему не призывает их успокоиться?
С.В.Лавров: Не стоит говорить, что мы не обращаем внимания на их проблемы. Мы солидарны с ними. Мы политически настаиваем на том, что их интересы должны приниматься во внимание. Именно по этой причине мы поехали в Женеву и согласовали документ, который требует одинаковых условий для всех задействованных в незаконной деятельности при понимании, что нынешняя власть должна показать пример и прекратить незаконные действия, которые все еще имеют место в Киеве и других (не только Восток и Юг) частях страны. Избранные народом лидеры Юга и Востока подтвердили готовность сдать оружие, освободить здания, если власть прекратит отдавать незаконные указы о задействовании армии в отношении населения и со своей стороны выполнит взятые на себя обязательства по разоружению «Правого сектора» и других экстремистов, а также освободит до сих пор оккупированные здания в Киеве.
Знаете, что сказали американцы (кажется, это была заместитель Госсекретаря США В.Нуланд), когда мы настаивали, чтобы требования Женевского соглашения были выполнены в полной мере, начиная с освобождения зданий в Киеве? Она сказала, что эти здания законно оккупированы, потому что киевские власти предоставили соответствующие «лицензии» людям, которые там находятся, и сейчас они присутствуют там на законных основаниях. Это немыслимо, что они на полном серьезе выдвигают такие аргументы!
Вопрос: Вы говорили, что договоренности от 21 февраля при участии западных стран игнорируются. Теперь Вы заявляете о том, что и Женевское соглашение также игнорируется. В чем же суть этих договоренностей, если они не приводят к практическому результату?
С.В.Лавров: Смысл подписания соглашения от 21 февраля был в том, чтобы обязать Президента Украины В.Ф.Януковича не использовать полицию – он выполнил это требование; не объявлять режим чрезвычайного положения – это требование он также реализовал. В принципе, он пошел на акт капитуляции. Все, к чему он себя обязал, было осуществлено. Люди говорят, что он не подписал закон, который должен был вернуть предыдущую конституцию, но намерение о его принятии было обнародовано. Все, что требовала оппозиция, было сделано. А то, под чем подписалась оппозиция, не было выполнено. Женевская встреча была призвана вернуть этот процесс, включая необходимость начала конституционного процесса с полноценным участием всех регионов. Да, соглашение было подписано, но его положения пока не выполняются теми, кто должен предпринять первый шаг.
Вопрос: То есть они должны сделать первый шаг?
С.В.Лавров: Конечно. У России нет морального права оказывать давление на регионы Юга и Востока, чтобы они в одностороннем порядке что-либо делали, учитывая, что армии приказано применять оружие в отношении мирных граждан. «Правый сектор» не разоружен, что нужно было давно сделать, продолжаются политические аресты.
Вопрос: Вы неоднократно говорили о том, что у России нет никакого желания вводить войска на территорию Украины. Пресс-секретарь Президента Д.С.Песков заявил, что российские контингенты на границе с Украиной недавно были усилены. Каков, на Ваш взгляд, наихудший сценарий, при котором эти контингенты будут задействованы?
С.В.Лавров: Мы никогда не отрицали тот факт, что усилили состав наших войск на границе. Так же, как украинские власти передислоцировали свои войска к российским границам, направив их в юго-восточные регионы. Наши войска находятся на нашей территории – они участвовали в военных учениях. Эти учения стали регулярными, когда С.К.Шойгу стал Министром обороны России. Прошлым летом и осенью учения проходили на Востоке России, в Сибири, затем в Центральной России, недалеко от Украины; сейчас планируются учения на Северо-Западе страны. Это постоянный процесс, потому что армия должна всегда быть в боевой готовности, ожидая, что ее возможности никогда не будут востребованы.
Но если мы будем атакованы, мы обязательно ответим. Если наши законные интересы или интересы россиян будут подвергнуты прямой угрозе, как это произошло в Южной Осетии, я не вижу другого выхода, кроме ответа в полном соответствии с международным правом. Нападение на российских граждан – это нападение на Россию.
Еще раз подчеркну, что российские войска находятся на российской территории. Запросы о проведении инспекций войск в соответствии с Венским документом 2011 о мерах укрепления доверия и безопасности и Договором по открытому небу были удовлетворены. Инспекторы посетили места расположения войск, принимавших участие в военных учениях, самолеты пролетали над территорией проведения учений. Никто из участников инспекций, включая американцев, украинцев и европейцев, не привел ни одного факта, который бы указывал на то, что Россия занимается опасной военной деятельностью. Так что, мы на своей территории и не делаем ничего, что было бы запрещено какими бы то ни было взятыми обязательствами. Украинские войска тоже находятся на своей территории. Но отличие заключается в том, что А.Турчинов отдал приказ украинским войскам использовать оружие против мирного населения. Это преступный приказ.
Вопрос: Наблюдатели ОБСЕ заявили о признаках наличия на Востоке Украины «иностранных военных советников». Кто эти «иностранные военные советники»? Госдепартамент США считает, что они из России.
С.В.Лавров: Военные наблюдатели, судя по тому, что я читал, заявили, что не имеют доказательств наличия российских военных советников. Есть признаки возможного наличия иностранных военных советников, но это еще предстоит прояснить и понять, что происходит. Единственная вещь по существу, о которой сказали американцы – помимо распространенных ими повсюду фальшивых компьютерных изображений – это тот факт, что люди использовали российское оружие. Но ведь все на Украине пользуются российским стрелковым и легким оружием: автоматы Калашникова, пистолеты Макарова. Это не является убедительным аргументом.
Несколько дней назад по телевидению показывали склад американского снаряжения и оружия. Мы бы хотели видеть расследование этого факта. Как известно, поступали сообщения, что было зафиксировано прибытие на Украину из США нескольких сотен сотрудников частной американской охранной фирмы «Грейстоун». Были сведения и о том, что в некоторых инцидентах принимали участие иностранные граждане. Мы хотим, чтобы эти случаи также были проверены. Подняли этот вопрос перед американскими коллегами. Они ответили, что не имеют информации о происходящем и что связывались с организацией «Грейстоун», которая все опровергла. Однако мы хотели бы иметь четкое представление о том, кто что делает, поскольку за последнее время было так много, говоря дипломатическим языком, искажений происходящего.
Вопрос: По ходу интервью Вы не раз упомянули Госсекретаря США Дж.Керри. Похоже, что, несмотря на политические разногласия, вы продолжаете общаться и проводите друг с другом больше время, чем со своими семьями. Есть ли у Вас ощущение на личном уровне, что с этим человеком можно договориться?
С.В.Лавров: Мы договорились по Сирии, по Ирану, а 17 апреля с.г. в Женеве и по Украине. У нас хорошие отношения на личном уровне. Но мы также понимаем, что у нас есть вышестоящее руководство; есть и советники, которые иногда не помогают. Несколько раз я говорил Госсекретарю США Дж.Керри, что речь не может идти о настоящем партнерстве (если они о таковом говорят), когда при обсуждении любого вопроса они пытаются навязывать нам свои инструкции. Кстати, будь это не Украина, была бы другая ситуация, как это изначально произошло, например, с Ираном. Американцы тогда постоянно говорили, что Россия что-то должна: сказать что-то иранцам, не продавать им оружие, тогда Иран признает свое поражение, и иранский вопрос о ядерной программе будет урегулирован. Затем произошел конфликт в Сирии, и американцы начали и продолжают заявлять, что если бы Россия только попросила Президента САР Б.Асада «уйти», все встало бы на свои места, демократия бы восторжествовала и т.п.
Получается, что решение иранского вопроса зависит от одной лишь России, равно как и сирийского. Теперь и урегулирование украинского кризиса полностью возлагается на нас. Это абсолютно эгоистичный и нереалистичный подход, попытка самим уйти от ответственности.
Говоря о Сирии, американцы заявили недавно (и, к сожалению, эту идею подхватил официальный представитель Генсекретаря ООН), что назначенные Президентом Б.Асадом на 3 июня с.г. выборы будут нелегитимными, поскольку сначала там должен быть сформирован переходный управляющий орган на базе новой конституции. В Женевском коммюнике от 30 июня 2012 г. по Сирии действительно говорится о переходном управляющем органе, призванном разработать конституционную реформу, на базе которой будут проведены всеобщие выборы. Однако такой же порядок действий был упомянут и в договоренности по украинскому кризису от 21 февраля с.г.: сначала формируется правительство национального единства, проводится конституционная реформа и только после промульгации новой конституции организуются выборы.
Люди, совершившие государственный переворот, свергнувшие законного Президента и взявшие власть, провозгласив себя правительством, изначально вообще не говорили о конституционной реформе. Они заявили, что 25 мая будут проведены президентские выборы. Мы напомнили им о том, что было обязательство провести конституционную реформу, и пока это не будет сделано, Юг и Восток Украины не признают легитимность происходящего. Они вспомнили о взятом на себя обязательстве, но сказали, что выполнят его позже. Запад же уверен, что происходящее полностью легитимно. Те же люди, которые говорили о нелегитимности президентских выборов в Сирии без конституционной реформы, готова признать легитимность выборов на Украине 25 мая без всякой конституционной реформы.
Вопрос: Россия не признает предстоящие президентские выборы на Украине?
С.В.Лавров: Мы признаем то, что будет проходить на базе инклюзивного процесса. Назначать выборы, не найдя общей позиции с Юго-Востоком, на мой взгляд, очень деструктивно для страны. За их словами должны последовать поступки и претворение в жизнь обещанного, а именно: обещанную, в конечном счете, конституционную реформу, обсуждение статуса русского языка – требований, предъявляемых Югом и Востоком. Им нужно начать процесс, который будет гарантировать комфортные условия для всех регионов Украины и уверенность, что они не пострадают и будут вовлечены в этот процесс на равных условиях. По завершении реформы полагаем, необходим референдум о форме государства – федерализации, либо децентрализации или даже автономии для регионов, о чем говорил Дж.Керри на своей итоговой пресс-конференции в Женеве. Нас интересует не то, как это будет называться, а уверенность в том, что все регионы удовлетворены и сами вершат свои судьбы в государстве, уважающем их права на язык, культуру, историю, традиции и др.
То же касается и права взаимодействовать со своими соседями через границы. Между регионами России и Украины налажены различные схемы сотрудничества. Они сами хотят выбирать своих руководителей, оставлять в регионах больше налогов – для себя и для развития, не отдавать все Киеву, а затем ожидать, что он им что-то раздаст.
Вопрос: Помимо Дж.Керри, Вы беседуете и с другими американскими политиками. Чувствуете ли Вы, что США действительно готовы к жесткой конфронтации с России в связи с Украиной?
С.В.Лавров: Как я уже говорил, речь не об Украине. Украина – это только один пример нежелания США уступать в геополитической борьбе. Американцы не готовы признать, что не могут из Вашингтона руководить процессами в разных частях земного шара, навязывать всем свои готовые решения. Хотя они и начинают понимать, но все еще инстинктивно убеждены, что не должны принимать в расчет позиции других стран.
США, хоть и медленно, но продвигаются. Поэтому нам удалось добиться компромисса по сирийскому химическому оружию, иранской ядерной программе, по Украине. Но после достижения договоренности американцы пытаются сохранить то, что получили, не выполняя своих обещаний. Возможно, это естественное проявление желания тех, кто хочет получить результат, отвечающий их интересам. Например, достигнутая договоренность по иранской ядерной программе была понятной и четкой. Как только она начала выполняться, американцы стали выдвигать новые требования. Ракетная программа иранцев никогда не была частью обсуждений и не включалась в Женевское соглашение от ноября прошлого года. Но не успел запуститься процесс реализации данного документа, как американцы подняли проблему распространения ракетного оружия, и все могло пойти под откос.
Мы приняли решение об уничтожении сирийского химического оружия. Процесс шел и идет хорошо. Была дана удовлетворительная оценка участвующими в нем сотрудниками ООН, Организацией по запрещению химического оружия и др. Американцы практически с первых же дней начали «бить тревогу», утверждая, что Правительство Сирии специально затягивает процесс, не выполняет своих обещаний. США полностью игнорировали такие факты, как потребность государства в бронированных автомобилях (Россия и Китай оказали поддержку сирийцам); необходимость в том, чтобы люди, оказывающие влияние на вооруженных экстремистов и джихадистов, контролировали их и не позволяли устраивать провокации, по ходу перемещения химического оружия из хранилищ в морской порт (для дальнейшей отгрузки).
Каждый раз, когда мы заключаем какое-то соглашение, американцы начинают возлагать вину за любую задержку на других или, того хуже, выходить с новыми требованиями, которые противоречат достигнутому консенсусу. Именно это они сейчас делают с Женевским заявлением по Украине.
Надеюсь, они будут вести себя более ответственно и думать не только о своих односторонних геополитических инициативах и интересах, но и о будущем Украины, которая остается нашим важнейшем и ближайшим соседом. Проживающий там народ – братский для россиян. Если мы все будем думать об Украине, а не о том, кому она достанется, если озаботимся тем, как хотят жить сами украинцы, то не составит большого труда помочь им добиться компромисса и национального примирения.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
