Оганесян: Добрый день! В самом разгаре важное событие для российских книгоиздателей - Московская международная книжная выставка-ярмарка. Как всегда, на полях этой ярмарки, где вы можете купить много интересных книг, будет много презентаций, встреч с читателями, авторами, писателями.

Книгоиздательскому делу, книге как таковой мы посвятим нашу передачу. Наш гость - Сергей Николаевич Дмитриев, главный редактор издательского дома "Вече", член Союза писателей России. Добрый день!

Дмитриев: Здравствуйте!

Оганесян: Спасибо, что пришли к нам в эту горячую пору для книгоиздателей и писателей, а вы в одном лице и то и другое - и автор, и писатель, и член секретариата Союза писателей.

Несколько общий вопрос: а что вам как издателю дает ярмарка? Нам, читателям, ясно. Мы приходим, нам что-то нравится, мы покупаем, что-то советуем своим друзьям, родственникам, детям, которые все еще читают. А вот вам?

Дмитриев: Для нас, вы не поверите, ярмарка - это как Новый год. Мы измеряем свой год с 1 сентября, когда начинается новый книжный сезон. Мы всегда надеемся, что у нас будут покупать больше интересных книг. А ярмарка как термометр. Мы проверяем по ярмарке, какова температура накала.

Оганесян: Новолетие в сентябре?

Дмитриев: Так и есть. Мы чувствуем, мы ощущаем, каким будет рынок, какие новые направления, что новое веет. Ярмарка - это площадка, которая показывает нам, куда двигаться. Мы, естественно, очень многое готовим к ярмарке. Могу сказать, что треть новинок года мы делаем к ярмарке. Мы делаем рекламные мероприятия и потом чувствуем отдачу. Выбираем, какими путями идти.

Оганесян: Мне кажется, что продажа книг предрешена. По-моему, это не место, где очень сильно реализуются книги.

Дмитриев: Нет.

Оганесян: Для этого все-таки есть магазины?

Дмитриев: Честно скажу, продажами нельзя даже окупить стоимость стенда. Для нас это продвижение книг. Нам важно общение с клиентами. Именно в эти дни в Москву приезжают все оптовые книжные клиенты России. Во взаимодействии с ними, при заключении договоров мы ощущаем потребность в книгах.

Оганесян: В прошлом году, я помню, был раздел иностранной книги. Участвовали иностранные фирмы.

Дмитриев: В этом году есть два важных нюанса. Главным экспонентом выставки является Армения, которая празднует 500-летие армянской книжной письменности. Почетным гостем ярмарки является Франция. Будет очень много французских авторов, дизайнеров.

Оганесян: В прошлом году, по-моему, были итальянцы.

Дмитриев: Да. Поэтому те, кто любит Францию и Армению, обязательно приходите.

Оганесян: Вопрос слушателей. "Сергей Николаевич, легко ли быть в России издателем?" Вас же иногда так величают - издатель?

Дмитриев: На мой взгляд, это очень яркая, интересная профессия. Мне повезло, я уже 30 лет занимаюсь книгами. Начинал в "Молодой гвардии" в 1981 году. Считаю, что это одна из самых ярких профессий, которая может быть на планете. Ты работаешь с Книгой, с разными авторами и совершенно свободен. Ты можешь придумать это и то. Ты формируешь читательский интерес, читательский спрос. Это очень ответственная миссия.

Оганесян: Миссия просвещения.

Дмитриев: За свои 30 лет я участвовал в создании 10 тысяч книг тиражом около 80 миллионов экземпляров. Это огромная масса книг, я даже не могу ее себе представить.

Оганесян: Нужно большое книгохранилище.

Дмитриев: Да.

Оганесян: Коль скоро вы упомянули миссию просвещения, конечно, книгоиздательство - это еще и бизнес. Закономерные вопросы слушателей о том, чему вы отдаете предпочтение, идете ли на поводу у спроса, что подсказывает выбор - опыт, знание рынка, интуиция?

Вы изучаете рынок, есть ли у вас специалисты? Интересный вопрос на злобу дня: "Вы ориентируетесь на читательские сиюминутные пристрастия или предлагаете читателю что-то свое и уже затем отслеживаете его реакцию?"  Как вы изучаете рынок?

Дмитриев: Вопрос об изучении рынка очень сложный. Часто человек сам не знает, что он хочет купить. Вы знаете, что большинство покупок в книжных магазинах происходит не по интуиции, а по сиюминутности? Человек увидел книжку и вдруг ее прочитал.

Оганесян: Особенно когда приходит покупать подарок, или у него уже есть одна, а хочется какую-то вторую.

Дмитриев: Строим все на опыте, интуиции. Мы должны предчувствовать, что нужно. К примеру, этот год посвящен русской истории. Я еще год назад запланировал 100 книг для этой программы, зная, что будет юбилей 1812 года, юбилей русской смуты. Рюрик пришел на Русь 1150 лет назад. Зная все эти события, мы выстраиваем издательскую программу и предлагаем ее читателям.

Оганесян: Эта история с историей русской Смуты - очень смутная история.

Дмитриев: Да.

Оганесян: Некоторые называют 400-летие дома Романовых "концом русской Смуты". Исторический эвфемизм.

Дмитриев: Конечно.

Оганесян: Кстати, а вы готовитесь к этой дате?

Дмитриев: Конечно. Мы запланировали целую серию "Царский дом", издадим в ней 15 книг по истории царского дома, от начала династии и до последних ее дней. Там будут уникальные книги.

Оганесян: Давайте поговорим о книгах.

Дмитриев: Я начал с русской истории. Хочу рассказать о книге Евгения Пчелова "История Рюриковичей". Это полная летопись династии, которая правила более 700 лет. Все о ней забывают, в отличие от Романовых. Они дольше правили. Достижений у них было не меньше. Многие удивятся, что к Рюриковичам можно отнести, к примеру, Черчилля, Алена Делона. А потомки княжны Ярославны, которая уехала во Францию и дала большое потомство - практически все королевские дома Европы. В книге уникальные данные. Почему породнились со всеми королевскими домами Европы? Это очень любопытная книга.

Оганесян: Интересно. А что это за книга?

Дмитриев: Она говорит о том, что мы не стоим на месте, ищем новые пути книгоиздания. Мы попытались соединить блогосферу с настоящей книгой, причем альбомного характера.

Мы отобрали лучших блогеров-путешественников в Интернете, предложили написать для нас материалы о 30 странах. В книге представлены 30 стран глазами блогеров. Сейчас мы развиваем этот проект, делаем книгу "Россия глазами блогера", "Москва глазами блогера".

Это очень интересный путь популяризации книги. Представляете, на Цветном бульваре в июне-июле 60 огромных фотографий были в открытом доступе. По нашим подсчетам, около миллиона людей посмотрели эту выставку. Книга шагает в Интернет и на улицу.

Оганесян: Сергей Николаевич, вы тоже путешественник.

Дмитриев: Да. Здесь есть и мой материал.

Оганесян: Расскажите о последних ваших путешествиях, которые нашли отражение в книге.

Дмитриев: Здесь представлена Новая Зеландия, я там был два года назад. В этом году у меня была уникальная паломническая поездка на Афон. Мне повезло, я увидел 15 монастырей из 20 за пять дней. Я пожил в Свято-Пантелеймоновом монастыре, потом нам дали машину, мы совершили уникальное путешествие. Обычно все там ходят с посохом. Мне повезло, и мы увидели много монастырей.

Честно скажу, я был потрясен в культурном отношении. Это единственное место, на мой взгляд, на планете, где тысячелетиями ничего не меняется. Там нет телевизоров, дорог, Интернета. Там то, что было 500 лет назад. Самое главное, что все эти устои так хорошо, бережно сохраняются, что поражаешься, как это возможно. И какие там святыни!

Оганесян: Вы окунулись в историю?

Дмитриев: Когда мы пришли в Ватопед, нам вынесли Всецарицу (известную икону Божией Матери), которая лечит от рака, от всех болезней, когда принесли пояс Богородицы, тот самый, к которому в очереди стоял миллион человек, и ты находишься с этими святынями один на один - это просто потрясает. Я готовлю целую книгу об Афоне, фотографическую и поэтическую. Будет интересная инсталляция.

Оганесян: В этом году - юбилей войны 1812 года. Я вижу книгу под названием "Клады Отечественной войны". Необычно.

Дмитриев: Да. Это кладоискатель Косырев. Он лично нашел очень много кладов. Он описал все сокровища, которые потерялись в эпоху Наполеона. Когда Наполеон отступал от Москвы, французы сильно разграбил российские просторы, и все куда-то увозили, но при этом многое теряли. Потеряли крест с колокольни Ивана Великого. Он до сих пор не найден. В книге описано, где его можно найти. Автор даже дает точки, куда стоит поехать любителям кладоискательства.

Оганесян: Тут какие-то сундуки с монетами. Их тоже бросали по дороге во время отступления, морозов?

Дмитриев: По 1812 году мы сделали очень много книг. Мы сделали книгу о партизанах, артиллерии, казаках. Вы можете зайти на сайт, там они представлены.

Оганесян: Вот еще одна историческая книга, но это уже новейшая история. "22 июня: Детальная анатомия предательства". Довольно нашумевшая книга.

Дмитриев: Арсен Мартиросян - историк острый, нестандартный. Он представляет свою версию событий 22 июня. Обычно говорят: виноват Сталин, прошляпил, не понял, и он во всем виноват. Он пишет, что главную вину в том разгроме, который мы получили 22 июня, несут наши генералы, которые не были готовы, проспали, он даже подозревает часть из них в предательстве. Почему книга называется "Детальная анатомия предательства"? Автор считает, что некоторые офицеры вели себя неподобающим образом. Интересная версия.

Оганесян: Книга Олеси Николаевой - кстати, она не раз была в нашей передаче "Визави с миром". Она очень оригинальный автор - и поэтесса, и прозаик. У нее замечательные стихи.

Дмитриев: Она и преподаватель Литинститута. Чем она интересна? Во-первых, мы хотели поздравить Олесю, она в 2012 году получила Патриаршую литературную премию имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. Это, на мой взгляд, одна из самых ярких премий за труды.

Мы начали издавать ее собрание сочинений в 9 томах. Кстати, был задан вопрос, насколько читатели любят серьезную литературу. Могу сказать, что меняется тренд именно к серьезной литературе. Бестселлером этого года, несомненно, является книга архимандрита Тихона (Шевкунова) "Несвятые святые".

Оганесян: Что очень неожиданно, я бы сказал.

Дмитриев: Миллионный тираж. Он обогнал Донцову и прочих "легких" авторов. Олеся Николаева с ним соревнуется по общественному интересу.

Оганесян: Это, я думаю, действительно неожиданно для издателей.

Дмитриев: Издатели сами не ожидали этого успеха. Я с ними разговаривал, они говорили, мол, мы сделаем 20 тысяч и посмотрим. А получился миллион. Открылся новый мир православных людей - монахов, как живут монастыри. Это совершенно закрытая для нас тема.

Оганесян: Открылся новый мир, и, может быть, проснулся духовный голод. Уже приелась вся эта "попсовая жвачка".

Дмитриев: Да.

Оганесян: Вопрос: "Много ли в вашей книжной продукции переизданных старых текстов и классики по сравнению с новыми региональными авторами?"

Дмитриев: "Вече" давно издает историческую литературу. Вы не поверите, мы издаем до 200 исторических романов. Из них треть - я специально посчитал - это переиздание классики.

Оганесян: Романов?

Дмитриев: Именно романов. У нас где-то 500 новинок, из них 200 романов. Пикуля мы издаем каждый год, это наша "торговая марка". Мы издаем такие серии, как "Сибириада" - это лучшие романы о Сибири. Там Георгий Марков, Григорий Федосеев, Николай Задорнов… Поднимаем пласт сибирской литературы.

Оганесян: А Мамин-Сибиряк?

Дмитриев: Да. Сейчас мы издаем серию "Народный роман". Там вся классика отечественной литературы, начиная от "Уроков французского" Распутина и кончая книгой Черных "Москва слезам не верит".

Оганесян: Расходятся эти книги?

Дмитриев: Эти книги, вы не поверите, самые продаваемые - это "Сибириада", "Народный роман" и "Сделано в СССР". Видимо то, что создала русская литература в последние 20 лет, не идет в сравнение с тем, что было сделано в период, который многие не любят.

Что бы мы ни говорили, это была великая литература. У нас роман Николая Задорнова "Амур-батюшка", впервые изданный в 1953 году и получивший Сталинскую премию, переиздавался восемь раз.

Оганесян: Забытый, между прочим, даже в советское время Задорнов.

Дмитриев: Да.

Оганесян: Интересно, что он возрождается.

Дмитриев: Я какого-нибудь нового автора издам один раз, и дай бог один раз переиздам, а может быть, нет. Получается, читатель разворачивается к настоящей литературе.

Оганесян: Астафьев как?

Дмитриев: Мы издали два-три тома.

Оганесян: Шукшин?

Дмитриев: Шукшин - хорошо, очень хорошо. Мы сейчас "Калину красную" делаем. Идет все народное. Я не знаю, как это объяснить. Поразительно, что больше спроса в провинции. Москва особая, у нее другие вкусы. Она больше любит западную литературу, что-то модное. А наша Русь, та самая, по старинке читает настоящие народные книги.

Оганесян: Да. Кстати, поговорим о классике. Вот еще одна книга о Гончарове.

Дмитриев: Мы создали аналог серии "Жизнь замечательных людей (ЖЗЛ). Называется "Великие исторические персоны". В серии уже вышло 30 томов.

Оганесян: Авторы другие?

Дмитриев: Темы немножко другие. К 200-летию Гончарова мы издали эту книгу. Это его жизненный путь. Мы издали книгу о Наталье Гончаровой, супруге Пушкина. В этом году ей тоже исполняется 200 лет, она тоже 1812 года рождения.

Издаем разные биографии, от Цезаря до Константина Великого, Есенина, Лермонтова. Это классическая биография.

Оганесян: Хотелось бы задать вопрос. Может быть, это не ваше амплуа. Что с детской литературой?

Дмитриев: Это не наше амплуа. Могу сказать, что единственный сегмент литературы, который не упал, а вырос за последние 5-6 лет - детская литература. Во-первых, сказалась рождаемость. Она у нас не низкая.

Второе, родители не жалеют денег для образования и воспитания детей. Это точно. Придите в "Детский мир", вы увидите, что в книжном отделе все кипит.

Это самый четкий, стабильный кусок рынка. Он очень большой. Детская литература в России занимает примерно 15 процентов всего книжного рынка.

Перед ярмаркой Книжная палата опубликовала итоги этого полугодия.

Оганесян: Да, я хотел об этом поговорить. У вас была большая дискуссия на этот счет?

Дмитриев: Да.

Оганесян: Падение продаж по всем направлениям, может быть, не столь существенно?

Дмитриев: Идет. Половина 2012 года показала, что существенно.

Оганесян: В прошлом году тоже было падение.

Дмитриев: За полгода было 9 процентов падения по числу названий. Сейчас вышло 57 тысяч книг. У нас выходит около 100 тысяч книг в год. Падение на 9 процентов по названиям. А совокупный тираж сократился еще больше - на 14 процентов. В этом полугодии был издан 251 миллион книг, видимо, впервые будет меньше полумиллиарда книг в год.

Это трагическая цифра. В советское время в год выходило 1,5 миллиарда экземпляров книг. Когда был книжный бум в 1990-е годы, было падение где-то до 800-900 миллионов. Сейчас мы потихоньку падаем ниже полумиллиарда.

Это значит, что на человека в России издается всего 3,5-4 книги на одного жителя. В Китае с его полуторамиллиардным населением издается 6 экземпляров книг на человека в год. В некоторых странах, самых благополучных - Англия и США - 8-9 названий.

Мы почти в два раза отстаем от крупных держав по числу книг на одного человека. Конечно, так нельзя мерить. Но все-таки это показатель.

Оганесян: Я понимаю. Это потребление, смотря какая книга, конечно.

Дмитриев: Есть один нюанс, который надо учитывать. Сейчас чтение частично уходит в Интернет, электронные книги. Никто не знает, сколько человек перестает читать бумажные книги.

Оганесян: Россия - не лидер интернет-чтения. Те страны, которые вы назвали, ничуть не уступают в объеме потребления книг.

Дмитриев: В Америке всего 7 процентов книжного рынка - электронные книги.

Оганесян: А у нас?

Дмитриев: Больше. Потому что у нас все книги пиратским образом бесплатно присутствуют в Интернете. В Америке это невозможно. Ты не можешь там бесплатно скачать книгу в Интернете.

Оганесян: Вы хотите сказать, что там электронный книжный рынок меньше, чем у нас, за счет отсутствия пиратских изданий?

Дмитриев: Не забывайте, что в Америке жесткий принцип: бумажная книга стоит 20 долларов, а электронная будет стоить 17-18. Они уравняли стоимость, и жестко держат эту планку. У нас же бумажная книга будет стоить 400 рублей, а скачать ты ее можешь или бесплатно, или за 20 рублей. У нас совершенно дикое, неправильное соотношение.

Оганесян: Кто этим занимается?

Дмитриев: Никто не занимается.

Оганесян: Кто регулирует это сверху?

Дмитриев: Никто не занимается. Государство этим не занимается, а издательский мир не может справиться с Интернетом. Новый Гражданский кодекс позволит это как-то регулировать, и государство должно жестко взяться за эту проблему. Ведь теряет и автор. Теряют авторы, потому что книги становятся пиратскими, теряют издатели. Тяжело легально продавать книги. Я легально продаю книгу за 20 рублей, ее тут же крадут и бесплатно распространяют в электронном виде. Парадокс. Трагедии в электронной книге я не вижу. Я считаю, что это один из вариантов, если все будет цивилизованно, если книга будет сразу выходить и в электронном виде, и в бумажном.

Оганесян: Если будет правильный баланс, будут соблюдены нормы цен.

Дмитриев: Электронная книга рекламирует бумажную. Так бывает. На мой взгляд, потихоньку, лет через 5-7, мы придем к американскому варианту, где человек в электронном доступе может купить 1 миллион разных книг. Он может скачать на свой iPad миллион книг. Это официально. У нас, к сожалению, такого еще нет.

Оганесян: Kniga.ru и другие продажи в Интернете, они все-таки помогают книге классической, бумажной. Это очень удобно. Ты посмотрел по наименованиям, какие вышли книги, заказал, позвонил, тебе не надо никуда ехать, или набрал в Интернете и получил книгу у себя дома или на работе - как тебе хочется. Так что в этой сфере Интернет помогает.

Дмитриев: Покупки через Интернет занимают не больше 7 процентов.

Оганесян: Мне кажется, они будут развиваться.

Дмитриев: Будут расти.

Оганесян: Можно заказать какую-нибудь книгу, которая издана в Екатеринбурге, например, в провинциальных издательских домах, и наоборот. Я думаю, это расширение географии.

Давайте поговорим о Союзе писателей. "При советской власти у писателей были многочисленные блага, 100-тысячные тиражи, дома отдыха, сильный и богатый Союз писателей, огромные гонорары. Сейчас это в каком-то виде сохранилось?" Литфонд был, я помню.

Дмитриев: Литфонд остался, но он очень скромно помогает, преимущественно выделяет средства на лечение писателей. Вся эта система немножко рухнула.

Оганесян: "Немножко рухнула" - это уже рухнула.

Дмитриев: Государство в советское время занималось писателями с точки зрения идеологии, их окормляло и помогало им в жизни. Сейчас это все ушло. Это все только общественные начинания, энтузиазм самих писателей. Они потеряли все - и дома отдыха, и здания, и большие гонорары. Рынок, к сожалению, не стыкуется с такими формами деятельности.

Оганесян: Не так давно я был в Коктебеле, когда отдыхал в Крыму. На меня произвело печальное впечатление это место, которое раньше считалось писательской Меккой. Там люди не только отдыхали, они общались, разворачивались какие-то интриги, отношения, что для писательской среды всегда было естественно, это ее атмосфера. Это очень важно. Но вид очень запущенный.

Дмитриев: Знаете, что нельзя забывать? Союз писателей сохранился, он объединяет 89 регионов. В каждом регионе есть отделение Союза писателей. Литературный процесс поддерживают: есть премии, конкурсы, съезды.

Оганесян: По мере сил?

Дмитриев: Они живут немножко внутри себя, но это помогает писателям. Многие же стремятся вступить в Союз писателей, это осталось престижным.

Оганесян: Я тоже член Союза писателей.

Дмитриев: Вот видите.

Оганесян: В области публицистики, правда. У меня писатель всегда ассоциируется с художественной литературой. Может быть, это неправильно.

Я общаюсь с молодыми журналистами, которые учатся на журфаке, и вдруг узнаю печальный факт, что публицистике никто не учит. Любым жанрам учат, кроме публицистики. Это с российскими-то традициями "Дневника писателя" Достоевского, Суворина, Мещерского - кого хочешь называй, Каткова наконец, и несть им числа. Причем каких публицистов. И у нас почему-то не учат. Оттого мы имеем то, что имеем.

Еще вопрос на злобу дня: "Авторы книг получают нормальные гонорары?" Что такое "нормальные" - я не знаю. "Жить на них можно, если заниматься профессиональной писательской деятельностью?" Важный вопрос, еще с пушкинских времен.

Дмитриев: Пушкин был очень беден и занимал деньги у царя, и не рассчитался бы никогда. То же самое происходит и сейчас. Хорошо зарабатывают 10 авторов России. Вы знаете эти имена.

Все зависит от тиражей. У нас установилась мировая практика: гонорар - это от 8 до 15 процентов от стоимости проданных книг. Если средний тираж в России, по данным Книжной палаты, всего 4 тысячи экземпляров и средняя отпускная цена книги - 100 рублей, вы можете посчитать, что средний гонорар в России за книгу составляет 30 тысяч рублей.

Если книга пишется полгода, год, то на эти деньги прожить нельзя. Проживают хорошо те, кто пишет много - это первое, надо писать 3-4 книги в год, и тиражи должны быть хотя бы 10-30 тысяч. Тогда ты можешь себя обеспечить.

Оганесян: Цикл такой, что жизненное совпадает с творческим.

Дмитриев: Да, это некая бизнес-модель, а не литература. Если ты можешь себя заставить писать по 4 книги в год, да еще пытаться их каким-то образом продвигать. Но так не бывает, это сказки. Поэтому говорить, что наши авторы, писатели живут хорошо, я бы не стал.

Оганесян: Если говорить о проблемах авторов, ведь часть ответственности часто возлагают на издателей: "Когда-то рассказывали, что автор попадал в полную зависимость от издателя. По контракту автор должен был выдавать новую книгу с завидной регулярностью. На это жаловались некоторые, ставшие знаменитыми писателями. Эти рассказы относятся к иностранным авторам. А как в России - та же система или нечто иное?" Я бы не сказал, что только к иностранным. Мы даже из прошлого приводили примеры, это имеет отношение и к Гоголю, и к Чехову, да и ко многим другим.

Дмитриев: Достоевский.

Оганесян: Достоевский - это особая история. Когда почитаешь воспоминания его супруги Анны Григорьевны, проблема - где снять дачу для детей и семьи на лето под Руссой. Так что эта проблема была всегда. Теперь уже вопрос не о гонорарах. Насколько зависим автор от издателя?

Дмитриев: Сейчас автор имеет право выбора. Если ты не продал исключительные права на все свое творчество, ты можешь новый роман продать тому или этому. Как делает Акунин, к примеру. Он написал новый роман и говорит: "Ребята, а я объявляю тендер, кто больше мне предложит". И он выбирает издателя. Крупные авторы вряд ли попадут в такой "плен".

Оганесян: А кто еще к ним относится? Дашкова, наверное.

Дмитриев: Дашкова, Донцова, Маринина, Шилова - это преимущественно детективный жанр. Они как раскрученные торговые марки могут себе позволить так выбирать и издавать по 4-5 книг в год.

А другой автор, у которого мало книг, вынужден бегать по издательствам и уговаривать взять книжку. Какая у нас проблема? Издать книгу - проблемы вообще никакой нет. У нас главная проблема - продать. Самая большая проблема у нас, русских издателей, в том, что есть огромные остатки еще не проданных книг.

Оганесян: А это склады.

Дмитриев: Это склады, содержание. Почему это происходит? В чем отличие от советского периода? В советский период было в 5-6 раз больше физических магазинов в России. Ты приезжал в маленький поселок, там обязательно был книжный магазин. Сейчас книжные магазины отсутствуют в городах, где меньше 50 тысяч населения.

Оганесян: То есть как?

Дмитриев: А вот так. Есть только лавочки при вокзалах.

Оганесян: Вы хотите сказать, что в городах, где меньше 50 тысяч населения, нет…

Дмитриев: Я хочу сказать, что треть населения России отрезана от книги.

Оганесян: