Игорь Руденский, председатель Комитета ГД РФ по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству

12:05 04.07.2012


Оганесян: Гость нашей программы - Игорь Николаевич Руденский, председатель Комитета Государственной думы по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству.

У всех на слуху тема ВТО. Мы начнем не сразу с нее, потому что есть некоторые фундаментальные вопросы. Вы не так давно назначены председателем одного из очень значимых Комитетов Государственной думы, поэтому вопросы слушателей к вам я бы определил как "разведку боем". Например: "Игорь Николаевич, вы долгое время работаете в Госдуме, занимали пост заместителя председателя Комитета по бюджету и налогам в прошлом созыве. На ваш взгляд, каковы возможности депутатов влиять на экономическую политику России?"

Руденский: Я считаю, что у депутатов достаточно большие возможности и полномочия. Тем более сейчас, когда мы идем по пути большей открытости и демократизации. Сегодня и наш комитет, и многие другие работают с привлечением оппозиции. Мы совместно обсуждаем различные законопроекты и, соответственно, многие из них вносим вместе, подписывая поправки и принимая эти законы.

Я бы сказал, что сегодня у депутатов, с одной стороны, достаточно специфическая роль в разработке законопроектов. Но с другой, правительство у нас играет первую скрипку в плане их внесения. Так и должно быть.

Оганесян: Как и во всем мире.

Руденский: После внесения законопроекта идет широкое обсуждение, мы вносим поправки, корректируем, делаем все, чтобы законы сегодня принимались как можно качественнее. Закон о туризме мы принимали, сейчас закон о запрете рекламы пива, о федеральной контрактной системе.

Я бы хотел сказать, что сегодня депутаты действительно квалифицированные и серьезно настроены на работу. Они вносят свою лепту именно в глубокое понимание законопроектов, которые представляются правительством, и делают все, чтобы улучшить их качество.

Оганесян: Как бы вы сравнили по числу поправок, духу инициативности, уровню активности нынешних депутатов с прошлыми созывами, в которых вы работали? Вы - старожил Госдумы.

Руденский: Если сравнивать 2000-2003 годы, там была очень большая активность депутатов. Потом она немножко затухла, потому что принимались достаточно серьезные, глобальные решения, но нужно было выходить из того штопора, той критической ситуации, в которой мы оказались в 1990-е годы. Вы помните законы, которые принимались. Было много политических законов по укреплению вертикали власти, по отмене выборов губернаторов - все, что касается депутатов (это уже следующие созывы).

Я хотел бы сказать, что депутаты прошлого созыва были не столь активны, потому что так сложилось, что мы больше надеялись на правительство. Обсуждали законопроекты, вносили поправки, но большей частью законопроекты проходили в правительстве и в основном с его идеологией.

Сейчас ситуация серьезно изменилась. Сегодня очень многие депутаты готовы работать над законопроектами. Особенно над всем, что касается ВТО. Отраслевики (депутаты, которые возглавили рабочие группы по отраслям) разрабатывают блоки законопроектов, например, по сельскому хозяйству, по легкой промышленности, рыбной отрасли. Сегодня активность депутатов очень велика, и я надеюсь, что так будет и дальше.

Оганесян: Очевидно, кризис внес заметный вклад в изменение баланса - от политического законотворчества к экономическому. И вы сейчас подтвердили это простым перечнем законодательных инициатив. Вопрос от слушателя из Москвы: "Каких законов, на ваш взгляд, не хватает для более успешного социально-экономического развития России? Что бы вы предложили в первую очередь, например, для предпринимателя?" Разобьем его на два вопроса: чего не хватает, по-вашему, для успешного социально-экономического развития?

Руденский: Мы проанализировали ситуацию, которая сложилась в стране: какие законы были приняты, какие необходимо было бы принять. Нам не хватает глобальных законов, о которых недавно сказал Путин. В своем указе (7 мая было одиннадцать указов - один из них по долгосрочной экономической стратегии) он заявил, что нам необходим закон по долгосрочному стратегическому планированию. Нам это действительно нужно, чтобы мы заглянули за горизонт, что будет в 2030-2050-х годах. 

Это возможно, потому что все страны идут этим путем. Если мы будем планировать на 30-50 лет, то будем понимать, за счет чего нужно добиваться этих результатов. Не всю же жизнь за счет продажи нефти и газа. Когда-то это или закончится, или упадут цены, или добыча. Если даже не упадут, то мы должны понимать, как мы будем добиваться целей - разрабатывая новые месторождения, вкладывая деньги в разработку, - если хотим видеть себя на достаточно высоком уровне. Это один закон.

Второй закон (мы считаем его очень важным), который нам необходимо разработать, - это закон о конкурентоспособности нашей экономики, о конкурентоспособности России. В Америке в 2007 году приняли закон с достаточно длинным названием, но если коротко - об инвестиционной политике и конкурентоспособности США. Этот закон нам тоже крайне необходим.

Оганесян: Особенно в связи с вступлением в ВТО.

Руденский: Конечно. Очень важно, за счет чего мы будем конкурентоспособными как страна. А конкурентоспособным, как мы считаем, и как говорит президент, у нас должно быть все: образование, здравоохранение, чиновники, бизнес, социальная сфера, все, что нас окружает. Если какая-то сфера проваливается, то, соответственно, мы теряем все по кругу.

Например, многие чиновники на местах, особенно на уровне местного самоуправления, не подготовлены к той работе, которую сегодня необходимо выполнять. Я считаю, что их нужно учить. Человек, заступив на должность главы города, муниципального образования, даже поселкового совета, должен пройти какое-то обучение.

Он должен понимать, как составляется бизнес-план, бюджет, распределение этого бюджета, как работают эти механизмы. Ему нужно хотя бы ознакомиться с элементами маркетинговой политики, чтобы понимать, как привлекать бизнес на свою территорию и за счет чего его поддерживать. Поэтому, мне кажется, эти элементы крайне необходимы. Поэтому мы говорим, что нам необходим закон именно по конкурентоспособности в РФ.

Оганесян: Многих предпринимателей это касается напрямую. Если чиновники будут поднимать конкурентоспособность закона, маркетингового рынка, то постараются создать у себя соответствующие условия. Вопрос из Северной столицы, который связан с недавним Международным экономическим форумом в Санкт-Петербурге. "На форме было заявлено о том, что мировые инвесторы готовы вложить в Россию порядка одного триллиона долларов. Куда пойдут эти инвестиции? Что будем продавать? Может ли это как-то способствовать инновационному развитию России? Складывается впечатление, что инвестиции привлекаются, прежде всего, для того, чтобы наполнить бюджет, а не для создания ультрасовременных производств. Каково ваше мнение?"

Руденский: За счет инвестиций страна может и должна развиваться. Конечно, особенно большой толчок мы должны получить в плане инновационных отраслей, модернизации, повышения конкурентоспособности.

Оганесян: Вопрос поставлен не очень четко, но, возможно, подразумевается, что когда был кризис, очень много средств пошло на поддержку банков, а не реального сектора экономики. Речь, очевидно, идет о том, что наполняется бюджет, финансовые учреждения и институции, и средства не доходят до реального сектора. По-моему, в этом подспудный смысл вопроса. Хотя понятие "инвестиции", я с вами согласен, всегда имеет прямое отношение к реальному сектору.

Руденский: Не хочется объяснять в двадцать первый раз, почему наше правительство помогало банкам. Чтобы не рухнула банковская система, чтобы помочь всем нашим отраслям через банки.

Оганесян: Это не только в России. Это был общемировой процесс.

Руденский: Конечно. Да и сейчас он продолжается в Европе. Кому сегодня в первую очередь Европа выделяет средства?

Оганесян: Все проходит через Европейский банк.

Руденский: Конечно, только банкам, а через банковскую систему - предприятиям. Это и госгарантии.

Оганесян: Благодаря давлению Парижа они сейчас повернулись лицом к Европейскому инвестиционному банку.

Руденский: Дай бог, чтобы пришли инвестиции. Почему мы их боимся? Мы сейчас за них боремся. У нас огромный отток капитала. Мы должны сделать все, чтобы развернуть этот отток внутрь страны в виде инвестиций. Конечно, в этом нам мешают административные барьеры, коррупция и много чего другого. Но это уже другой вопрос.

На самом деле инвестиции - благо для любой страны. Это приход новых технологий, модернизация производства, получение прибыли инвесторами. Получая прибыль, инвестор оставляет часть прибыли и на развитие у нас в стране. А значит, инвестирует и в нашу социальную сферу. Это глобальный вопрос.

Оганесян: Давайте сделаем такой акцент: куда пойдут эти инвестиции? Точнее, куда приоритетнее было бы направить инвестиции? У вас очень большой опыт работы в экономике в регионах России. Давайте расставим эти инвестиции по приоритетам, на ваш взгляд?

Руденский: Я считаю, что в первую очередь нам надо развивать реальный сектор экономики. Только там рождаются инвестиции, инновации. Инновации нужны для того, чтобы мы были конкурентоспособными. Это всегда надо ставить на первое место. Какова цель инноваций? Получение конкурентоспособности стороной, предприятием. Если мы пойдем по этому пути и будем понимать, зачем мы это делаем, то у нас будет совершенно другая ситуация с реальным сектором экономики и с инновациями.

Я везде привожу один пример. Американцы в прошлом году провели исследование и посмотрели, где они проигрывают и выигрывают по отношению к Китаю, особенно в сфере НИОКРов, НИРов. Оказывается, в прошлом году Китай в первый раз их обошел по производственным, промышленным патентам.

Это произошло только из-за того, что они в свое время вывели огромное количество производств из Америки в Азию, Китай, понимая, что себестоимость продукции там ниже, а конкуренция улучшается, и вроде бы все довольны. На самом деле страдают инновации, научные разработки, сама наука страдает от того, что рядом нет производств. Инновации в чистом поле не рождаются, нужно какое-то приложение.

Оганесян: Лаборатория.

Руденский: Да, поэтому сегодня они начинают думать совершенно по-другому. Они уже где-то возвращают свой реальный сектор, где-то создают новый и идут уже по другому пути. У нас есть уникальная возможность в преддверии ВТО поддержать реальный сектор, куда должны прийти инновации, инвестиции. Как я сказал, это нужно для конкурентоспособности, чтобы мы конкурировали с транснациональными корпорациями. Нам придется конкурировать со всем миром. Мы никуда не денемся.

Оганесян: Мы углубимся в этот вопрос, неизбежно говоря о ВТО. Какие приоритеты по отраслям? Где, вы считаете, нам нужнее всего инвестиции?

Руденский: Я считаю, что в высокотехнологичных отраслях - это автомобилестроение, авиапром. Конечно, надо поддержать текстильную промышленность, судостроение.

Оганесян: Дорогое, очевидно, вашему сердцу сельское хозяйство?

Руденский: Это было как хобби. Когда я занимался бизнесом, наш губернатор просил, чтобы каждый предприниматель, бизнесмен взял на себя какую-то долю сельского хозяйства (не ферму, а целое хозяйство). Мы поддерживали их, вкладывали в них душу, средства. Я, честно говоря, никогда раньше не занимался этим. Но где-то с 1998 года я не могу это бросить - это очень красиво, правильно.

Оганесян: Иногда продналог в отношении предпринимателей дает какие-то результаты?

Руденский: Дает даже больший моральный стимул. Ничего материального нет - только вкладываешь. Но моральные стимулы - сумасшедшие. Когда мне давали людей, которые просто "болели" сельским хозяйством, они меня возили, рассказывали все о селе, возили и по фермам, и по полям. Я смотрел, как всходят озимые, ездил на уборочные и до сих пор езжу и детей своих вожу. Это очень красиво.

Оганесян: Да, ближе к земле - всегда здоровее, я с вами согласен. Слушатель из Санкт-Петербурга: "Президент Путин на Санкт-петербургском экономическом форуме заявил о том, что бюджет будет верстаться без привязки к мировым ценам на нефть. Какие каналы наполнения бюджета могут заменить нефтяные доходы?" Вы уже начали эту тему.

Руденский: Сейчас формируется новая бюджетная политика. Бюджет будет рассчитываться, исходя из средней пятилетней цены на нефть. Конечно, будем исходить из средневзвешенных цен. Наполнение бюджета должно происходить за счет того, что мы должны развивать все другие отрасли. Нам просто по-другому не выжить. Мы достигли практически предела по добыче углеводородов по стоимости. Сегодня и так достаточно высокая цена, даже средневзвешенная. Она колеблется в среднем по году на уровне 100 долларов. Это потолок.

Развивать дальше все, что касается сырьевой области, практически некуда. Надо уходить в другие ниши, конкурировать, работать. За счет тех средств, которые мы сегодня зарабатываем от природной ренты, нужно вкладывать в реальный сектор. Я считаю, другого пути у нас нет.

Оганесян: Кстати, о нефти. Слушатель из Ставрополя выражает беспокойство и спрашивает, что будет с ценами на нефть и что сейчас вообще происходит?

Руденский: Все кризисы, которые затрагивают Европу, Азию, Америку, прямым образом сказываются на ценах на нефть. Здесь мы никакой Америки не откроем. Гадать, какой будет цена, мне кажется, бессмысленным занятием.

Мы каждый год прогнозируем это. В предыдущие три года оппозиция прогнозировала 110 долларов. Мы говорили, нет, давайте остановимся на 100 долларах. Вдруг она стала в начале года 115 долларов. Они говорили, мол, какие мы умные, мы спрогнозировали цену 115 долларов, и надо было рассчитывать бюджет, исходя из этой цены.

Потом цена упала ниже 100, и теперь все говорят: ой, да, мы просчитались. Средняя цена получилась 100 долларов. Мне кажется, эти разговоры надо прекращать. Мы сами себя загоняем в угол этими разговорами. Нужно развернуться к реальному сектору, к предпринимателям, к бизнес-сообществу, понять, что им нужно, куда вкладывать. В принципе, все это уже давно известно. Даже по отраслям мы сегодня отработали темы, куда надо вкладывать, в каких объемах, как улучшить инвестиционный климат. Все это отработано, и нужно больше говорить об этом и заниматься этим.

Оганесян: Я подозреваю, что вторая часть нашей программы будет касаться Всемирной торговой организации (ВТО), поэтому начну с конца. Вопрос из Нижнего Новгорода о том законе, о котором вы упомянули в начале программы: "Вы недавно вместе с коллегами внесли поправки к закону о рекламе в части рекламирования спиртных напитков. Есть ли мировой опыт, который подтверждает, что чем меньше рекламы пива, вина и водки, тем меньше их потребляют? Только ли в рекламе дело?"

Руденский: Конечно, дело не только в рекламе, но и в ней тоже. Я думаю, что дело еще и в культуре, в культуре бытия и традициях питья, что скрывать. Все, что касается рекламы пива, мы выступили с этой инициативой от "Единой России" только потому, что сегодня в Интернете... Сначала мы выступили с инициативой запретить рекламу в интернет-СМИ, а сейчас на всех носителях, во всех печатных СМИ. Кто живет в Интернете? Молодежь 12-18 лет буквально не вылезает из Интернета. И когда сыпется практически бесплатная реклама (за рекламу в Интернете никто не платит налоги), она обрушивается на молодежь, навязывает ей определенный образ жизни. Доходы идут кому-то, а мы свою молодежь просто гробим. Надо было положить этому конец, поэтому мы выступили с такой инициативой. Я думаю, что она очень правильная.

Оганесян: Вопрос из Твери: "Игорь Николаевич, разрабатываются ли в Думе и в правительстве конкретные меры по поддержке и защите национального товаропроизводителя после присоединения к ВТО?" Все-таки мы начнем эту тему. Она очень общая, не конкретная.

Руденский: После того как было подписано соглашение, мы примерно с февраля приступили к работе. В комитете стали изучать ситуацию по отраслям. Была создана межфракционная рабочая группа (в нее вошли депутаты от всех фракций). Мы в этой группе отработали большое количество отраслей и направлений. Мы выявили 22 направления, где мы потенциально можем тем или иным образом пострадать, определили зоны риска. Рабочие группы возглавили депутаты Госдумы, в том числе от оппозиционных фракций.

Сейчас меры поддержки, которые наработали эти группы, внесены на общую межфракционную рабочую группу, где мы их утвердили. Также мы их обсудили на парламентских слушаниях 1 июня. Сейчас мы работаем с правительством, и все меры поддержки - туда входят и льготы, и налоговое стимулирование, и прямые дотации, отмена или ввод подзаконных актов. Это огромное количество мер поддержки наших отраслей.

Мы работаем уже напрямую с правительством по этим направлениям с внесением конкретных законов. Мы непосредственно работаем с отраслями, понимаем и знаем проблемы отраслей - и авиапрома, и судостроения, и автомобилестроения. Кстати, по автомобилестроению идет снижение таможенных пошлин на 10 процентов - с 25 до 15, но мы вводим так называемый утилизационный сбор в 10 процентов, компенсируя этот разрыв, чтобы в нашу страну не пришли старые автомобили, которые нам надо будет утилизировать. Мы применяем различные меры поддержки и защиты.

Оганесян: Открываем рынок только для новых машин, как я понимаю?

Руденский: Нет, почему? Утилизационный сбор - для всех.

Оганесян: Вы говорите - чтобы не хлынуло.

Руденский: Не хлынуло в том числе.

Оганесян: Процент будет больше, конечно.

Руденский: Я и мои коллеги выступили с предложением ввести такой же сбор на подержанные морские суда, чтобы мы не превратились в "кладбище". Есть меры поддержки - приходят, например, наши производители и говорят, мол, вы, наоборот, снизьте импортные пошлины на ввоз компонентов в нашу страну. Например, на лакокраски или шампанские вина. То, что у нас не производится, и для того, чтобы они стали конкурентоспособными на нашем рынке, когда сюда придет импорт. Это работа достаточно интересная. Мы работаем по этим направлениям. Мы сегодня предлагаем правительству очень конкретные меры поддержки по всем отраслям, в том числе текстильной и легкой, кожевенной - там, где давно надо было это сделать.

Оганесян: Следующий вопрос пришел, видимо, до того, как вы объявили о том, что ратификация в Государственной думе переносится с 4 июля на 10-е. Правильно?

Руденский: Да.

Оганесян: С чем это связано?

Руденский: Оппозиционные партии сделали запрос в Конституционный суд о легитимности ратификации протокола о присоединении к ВТО. Прописан ряд претензий, которые они предъявляют по поводу ратификации. Соответственно, Конституционный суд рассмотрит этот запрос 3 июля, и 9 июля будет вынесено решение. Мы с 4 июля перенесли ратификацию соглашения в Государственной думе на 10 июля.

Оганесян: У вас это на слуху и на кончиках пальцев. Мнение оппозиции: вступление в ВТО означает сокращение рабочих мест, рост социальной напряженности в обществе.

Руденский: Я не согласен. Я думаю, что все будет наоборот. Я считаю, что придут инвестиции, новые технологии, и, конечно, будут создаваться новые рабочие места, и за счет этого Россия только выиграет.

Оганесян: Ратификация протокола о вступлении в ВТО означает утрату экономического суверенитета страны?

Руденский: Я не согласен. Как можно потерять суверенитет? У нас и так 50 процентов бюджета наполняется за счет продажи нефти и газа. Мы сегодня живем за счет сырья. Все, что касается нашей экономики, находится в стадии развития. Конечно, нужно ее поддержать в плане инвестиций, в том числе внутренних, сделать все, чтобы мы дали преференции нашим инвесторами и нашим самим предприятиям, которые инвестируют собственный бизнес. Нужно сделать все, чтобы пришли внешние инвестиции.

Оганесян: Кстати, члены ВТО - очень даже современные страны без дефицита суверенности.

Руденский: Конечно, каждый защищает себя настолько, насколько может, и в том числе Запад.

Оганесян: Нельзя сказать, что Соединенные Штаты или ряд других развитых стран потеряли свой суверенитет с тем, что они являются членами ВТО.

Руденский: Конечно, у них есть определенные преимущества. С другой стороны, у нас есть пища для размышлений. Мы должны к этому готовиться и понимать, за счет чего мы можем их обыгрывать, за счет чего мы можем конкурировать и делать вливания именно в те отрасли, в те направления, где мы еще конкурентоспособны.

Оганесян: Технический вопрос: протокол не был переведен на русский язык. Мне не совсем понятно, как это произошло.

Руденский: Нет, протокол переведен на русский язык. Он выложен на сайте Минэкономики где-то полгода назад, и каждый мог его прочитать. Сейчас он переведен и для Государственной думы. Просто официальными языками признаются английский, французский и испанский. Может быть, это и вводит людей в заблуждение. Но, конечно, перевод существует, он находится на сайте Государственной думы.

Оганесян: Вопрос: "Вокруг вступления в ВТО очень много разговоров. Чего вы ожидаете от присоединения к этой организации? Что должно измениться?" Возьмите любой отрезок времени, три года или десять. Как изменится экономический, социальный ландшафт России после вступления в ВТО, по вашему мнению?

Руденский: Я считаю, что частично изменится инвестиционный климат. Конечно, не полностью - коррупция, административные барьеры играют свою роль. Но отношение к стране поменяется. Я думаю, в долгосрочной перспективе страна только выиграет. Первые три-четыре года нашим отраслям, предприятиям будет достаточно тяжело вливаться, интегрироваться в мировую экономику и конкурировать с сильными глобальными компаниями. Я считаю, что это будет нас только закалять, и через три-пять лет мы очень здорово выиграем от вступления в ВТО, потому что научимся конкурировать.

Мы просто будем вынуждены модернизировать свое производство (иначе просто закроемся) и будем должны идти по пути конкуренции и улучшения инвестиционного климата там, где живем. Эта конкуренция должна дать основное понимание стране, что мы в этом мире еще можем что-то сделать, чтобы выжить. У нас сегодня многие отрасли не могут, а некоторые не хотят, конкурировать, потому что многие предприятия живут за счет административного ресурса.

Оганесян: И по технологической инерции.

Руденский: Их сегодня очень тяжело раскачать. Вливание инвестиций, особенно приток новых специалистов - это неизбежно. Основные проблемы, которые нас ожидают, - это дефицит доступных ресурсов (дешевые кредиты), все, что касается кадровой политики. Мы будем вынуждены привлекать иностранных специалистов или выращивать своих. Это касается маркетологов, специалистов по продвижению брендов, юристов-международников. Здесь мы будем только закаляться и выиграем от этого.

Оганесян: Почему наши переговорщики так настаивали на том, чтобы зарубежные банки не имели своих отделений? Вы правы, что один из стопоров - это отсутствие доступных кредитов даже для тех, кто хотел бы развивать свои предприятия, производства. Здесь есть противоречие или вы видите какую-то пользу в этой позиции?

Руденский: Наша банковская система еще недостаточно крепка, можно сказать, даже слаба для того, чтобы конкурировать с международной финансовой системой. Что касается самих банков, то можно было как-то дозированно их сюда пустить. Потому что сегодня кредиты для наших предприятий просто неподъемные. Например, за границей поддержка экспорта на уровне трех-четырех процентов, а у нас средняя взвешенная ставка - 13 процентов. Как здесь конкурировать? Сегодня мы достаточно хорошо кредитуемся на микроуровне. Любое небольшое предприятие может взять кредит до 60 миллионов рублей, даже есть венчурное, проектное финансирование.

На макроуровне тоже очень хорошее финансирование. Наши корпорации, имея огромные залоговые массы, могут брать кредиты у нас и за рубежом под достаточно неплохие проценты. А вот с бизнесом от 100 миллионов рублей до миллиарда, как выяснилось, у нас основные проблемы. Нужно сделать все именно для этой категории бизнесменов. Это, я считаю, достаточно прогрессивная и самая свободомыслящая часть бизнеса, которая действительно хочет развиваться у нас в стране, вкладывать средства, но не имеет возможности.

Многие сегодня будут строить предприятия по границам - в Казахстане, Белоруссии. Там ниже система налогообложения. Некоторые открывают предприятия в дальнем зарубежье и завозят товар сюда, потому что инвестиционный климат не самый лучший. Мы должны сделать все, чтобы создать этот климат, чтобы они направляли свои инвестиции на развитие своих собственных производств внутри нашей страны. Задача номер один - это средний бизнес. Нужно дать ему возможность развиваться. Мы обозначали этот вопрос на встрече с министром экономики.

Оганесян: Министерство сознает эту проблему?

Руденский: Конечно, министерство работает в этом направлении. Я думаю, мы будем и дальше поднимать эту тему. Мне кажется, в этом кроется залог будущего успеха страны - от того, как мы будем помогать развивать наш бизнес, венчурное, проектное финансирование. Есть огромное количество очень хороших проектов.

Оганесян: Без такой системы кредитования вы не внедрите венчурные перспективы, проекты.

Руденский: Да. Мы должны сделать все для этого. За границей, например, если у вас имеется 15 процентов собственных средств от проекта, например 20 миллионов рублей, под покупку оборудования банк выдает вам кредит, беря в залог ваше строение, оборудование.

За счет этого достаточно быстро развивается Китай, Европа и многие другие. У нас на рынке, к сожалению, этот момент не присутствует или если присутствует, то очень точечно, избирательно. Поэтому наши предприниматели, особенно те, кто создавал бизнес с нуля, кто умеет продвигать товары, конкурировать, в этом плане поддержки не находят. У них наступает легкое уныние. Мы должны сделать все, чтобы обратить на них внимание.

Оганесян: Вы затронули очень важный вопрос и верно обозначили тему кадров. Чтобы конкурировать, они должны быть профессиональными. Если с юристами и маркетологами можно решить вопрос, то когда речь идет о квалифицированных рабочих, инженерах, мастерах, то здесь потребуется высокий уровень профессионализма.

Когда президентом был Дмитрий Анатольевич Медведев, речь шла о повышении уровня профтехобразования. Очевидно, это было связано с вступлением в конкурентную зону ВТО. Вы упомянули наш закон 94-ФЗ (вы его не назвали, но мы говорили о Федеральной контрактной системе), в котором качественные параметры стоят на предпоследнем месте.

Само государство, объявляя торги, отдает предпочтение часто маргинальным силам на рынке, которые совсем не заинтересованы в квалифицированном труде и продукте, а заинтересованы в том, чтобы сделать все дешевле, получить прибыль. Через эту систему мы вырастили целый слой халтурщиков в самых разных областях. Государство само стимулирует этот процесс.

Меня интересует судьба 94-ФЗ именно в преддверии ВТО. Очевидно, что качественные параметры надо ставить вперед, если не на первую позицию, то хотя бы на вторую. В противном случае у нас будут рушиться стадионы, супермаркеты, мосты. Эта проблема озвучивается уже многими чинами правительства и людьми, которые занимаются экономикой, они в голос говорят об этом уже года три-четыре. К сожалению, вносимые косметические изменения не меняют сути. Что вы думаете по этому поводу? Можно ли ожидать существенного пересмотра 94-ФЗ?

Руденский: Мы уже практически это сделали. Но хоть все и ругают 94-ФЗ, он все-таки сыграл в свое время достаточно позитивную роль. Мы от хаоса закупок перешли к какой-то системе, но он вобрал в себя только систему закупок. Сегодня мы в первом чтении приняли Федеральную контрактную систему, которая включает в себя прогнозирование, планирование, закупки, контроль и мониторинг. Такая пятиступенчатая система позволит нам сделать все, чтобы этот закон работал намного лучше.

Качественный параметр выходит на первое место, у нас целеполагание. Мы должны понимать, зачем мы покупаем. Чиновник должен отчитаться, зачем он купил импортный унитаз, золотой или серебряный. Какая была цель? Добились мы цели или нет? Что за этим стояло?

Этого не было никогда. Сегодня мы ставим целеполагание чуть ли не на первое место. Нужно понимать в отношении любой закупки (в бюджете программы у нас будут работать точно так же), добиваемся мы заложенной в программах или в этом законе цели или нет. Если добиваемся, значит, мы поступаем правильно и двигаемся в верном направлении.

Относительно ВТО мы сейчас разрабатываем комплекс мероприятий, касающийся и легкой промышленности, и рыбной отрасли, и сельского хозяйства. Будем прописывать, что преимущественное право продажи, удовлетворение заявок по Федеральной контрактной системе имеют наши отрасли, а не импорт.

Сегодня Федеральная контрактная система выведена из системы ВТО, она там не присутствует. Мы можем применять систему госзакупок в свободном режиме и делать все, чтобы через федеральную контрактную систему поддержать в период вступления в ВТО наши предприятия, практически все отрасли. Это очень позитивный момент. У нас некоторые законы уже готовы, и мы будем вносить их.

Оганесян: Правильно ли я вас понял, что любое бюджетное предприятие, которое имеет возможности для госзаказа, может отбирать на рынке не что-то маргинальное, халтуру, а по параметрам качественную продукцию? Бюджетная сфера у нас все-таки большая, не будем ее недооценивать. Было ощущение, что она заранее ставится в неравные условия. Теперь же будет возможность поднять качество той продукции, которая делается за бюджетные деньги. Правильно я понимаю?

Руденский: Да.

Оганесян: А когда появится закон?

Руденский: Уже два месяца действует рабочая группа. Есть огромное число предложений. Приняли закон 20 июня в первом чтении, и, скорее всего, где-то в конце октября - в ноябре мы выйдем на второе чтение. Рабочая группа будет собирать предложения, поправки, дорабатывать закон. Я думаю, что через 3-4 месяца мы должны подготовить качественный законопроект, который должны будем принять во втором чтении.

Оганесян: Вы планируете, что он вступит в силу с нового года?

Руденский: Да.

Оганесян: Вопрос немаловажный: "Есть ли в России достаточное количество квалифицированных юристов, которые смогут защищать в международных судах ВТО российский бизнес?" Не секрет, что часто возникают скандалы, экономические споры, взаимные претензии, и от уровня юридической подготовленности часто зависит исход дела. Как с этим?

Руденский: Я считаю, что нам придется таких юристов привлекать или учить. Не вступать в ВТО из-за того, что у нас нет определенного количества юристов, не очень правильно. Мы будем идти по пути улучшения качества обучения наших молодых специалистов, чтобы они получали хорошее образование, чтобы могли потом защищать интересы наших предприятий. У нас есть, конечно, вузы, которые готовят неплохих юристов-международников. Их, может быть, не так много, значит, будет больше. Значит, будем учить тем специальностям, которые будут необходимы. У нас вузы выпускают огромное число юристов и экономистов, которые не могут найти работу.

Оганесян: "Означает ли вступление России в ВТО снятие запретов на поставки высокотехнологичного оборудования в Россию?"

Руденский: Вы говорите по поводу поправки Джексона-Вэника?

Оганесян: Снятие запретов на поставки, которые до сих пор существовали.

Руденский: Да, были определенные барьеры.

Оганесян: Если новый "закон Магнитского" не поднимет эту планку выше. Мы даже в торговле с европейскими странами сталкивались с этим, и не всегда это было под нажимом со стороны Вашингтона. Возьмем, например, историю с "Мистралем".

Руденский: Я считаю, что ситуация должна измениться, потому что мы становимся полноправными членами Всемирной торговой организации, соответственно, будем жить и работать по правилам всего мира.

Оганесян: Будет только экономическая логика: не хочу продавать - и не продаю.

Руденский: Высокие технологии уже идут в страну. Посмотрите, мы для сборки автомобилей уже примерно 50 процентов комплектующих производим у себя в стране. Сейчас начнем собирать двигатели и так далее. Технологии, хотим мы или Запад того или нет, все равно будут приходить, все равно будут приходить инвесторы. И если инвестор строит какое-то производство, он будет применять новейшие технологии для того, чтобы конкурировать, выходить на внешние рынки, завоевывать их. Как без новых технологий? Это невозможно. Я думаю, что нам бояться нечего. Я думаю, что мы от того, что вступим в ВТО, только выиграем в плане высоких технологий.

Оганесян: По личному опыту могу сказать, что многие страны Восточной Европы, которые вступали в ВТО и которые не смогли добиться существенных кредитов для поддержки сельского хозяйства, понесли очень существенный урон. Практически все, кроме, может быть, Чехии, хотя там это и не было так приоритетно, как, скажем, для той же Венгрии.

На сегодняшний день в гектар пашни мы вкладываем в 40 раз меньше субсидий, чем, например, США, в значительное число раз меньше, чем Европа. Но вступление в ВТО еще больше ограничивает наши возможности в стимулировании, субсидировании сельского хозяйства.

Вы не боитесь, что здесь будет осуществляться экспансия, с одной стороны, продуктового импорта, а с другой стороны - покупка за бесценок при такой ситуации наших предприятий сельского хозяйства? Есть какие-то превентивные меры, которые смогут не только поддержать, но и не дать обрушить этот рынок? Он, кстати, после кризиса по некоторым направлениям показал свою жизнеспособность. Вы этим занимались, вы лучше знаете.

Руденский: Мы давно живем по правилам ВТО, только не пользуемся правами. Нам уже бояться нечего. Сегодня проникновение товаров достигло такой степени, что мы конкурируем и с Европой, и с Западом, и с Азией, и с Китаем - с кем угодно. Уже давно этим занимаемся. Многие предприятия достаточно успешно конкурируют. Но я бы хотел сказать, что никаких потерь наше сельское хозяйство не понесет. Во-первых, мы сохраняем все преференции. У нас сохраняется субсидирование процентных ставок. У нас сохраняются все дотации. Наоборот, мы от вступления можем выиграть в плане модернизации и приобретения новых технологий.

С другой стороны, все говорят про ВТО, что якобы мы теряем какие-то позиции, мы уменьшаем таможенные пошлины. По многим направлениям и отраслям, в том числе и по сельскому хозяйству, у нас заявленные позиции намного выше, чем те преференции, которые мы сегодня даем сельскому хозяйству. Например, мы сегодня можем предоставлять сельскому хозяйству дотации в рамках ВТО на 9 миллиардов долларов. Мы предоставляем всего на 5. Поверьте, существует огромное количество мер поддержки, которые сегодня есть у США и у всех остальных. Америка себя очень здорово защищает своими протекционистскими мерами.

Оганесян: 120 миллиардов - дотация сельского хозяйства США.

Руденский: У них, самое главное, есть закон о биотерроризме. Там все прописано. Что нам мешает применять такие же меры защиты?

Оганесян: У нас очень много пространств, угодий, пусть даже в критической зоне земледелия, но тем не менее. Не следует ли нам ожидать экспансии, попыток их закупать? Прямая покупка земли - пока это сложно, но для развития "индустрии" генетически модифицированных продуктов? С этой точки зрения российский рынок представляет для творцов этих измененных продуктов очень большой интерес. Земля не родит 2-3 года после того, как посеют генетически модифицированные продукты.

Руденский: Поверьте мне, и наши уже сеют, и все родит, и все нормально. Другое дело, что мы должны себя защитить от этого, ввести определенные нормы, стандарты. Я думаю, что мы сделаем для этого все возможное. Главное - нам сегодня нужно защитить свой рынок от недоброкачественной продукции, не сельское хозяйство защищать, а наш внутренний рынок.

К нам могут хлынуть и генетически модифицированные продукты, и в этом, конечно, есть опасность. Нам нужно строить лаборатории, обучать людей, потому что у нас в некоторых местах этого нет, и зачастую мы этим никогда не занимались. Это, конечно, нужно делать, и в первую очередь этим должен заниматься и Роспотребнадзор, Санэпиднадзор.

Что касается нашего сельского хозяйства, по поводу скупки земли, нам нечего опасаться, потому что сегодня мы не распахиваем 20 миллионов гектаров земли, но полностью обеспечиваем себя зерновой группой. Вы знаете, что 25 миллионов тонн пшеницы мы вывозим на экспорт и снижать обороты не будем, будем только наращивать. Проблема в сельском хозяйстве сегодня одна - это животноводство, особенно крупный рогатый скот. Все, что касается мяса птицы, свинины, через 2-3 года проблем не будет, потому что нам импортировать не надо будет, даже можем уже экспортировать.

Оганесян: Вхождение в ВТО как-то упрощает возможность прямой покупки земли в России иностранцами?

Руденский: Нет, конечно.

Оганесян: То есть останутся все запреты и ограничения?

Руденский: Все как было, так и остается.

Оганесян: Последний вопрос из Твери, очень важный для всех: "Что станет с рынком труда, если часть предприятий закроется ввиду того, что их продукция станет неконкурентоспособной по сравнению с импортом? Вы в одном из интервью признали, что первые годы могут быть достаточно тяжелыми. Какой будет социальная амортизация для тех, кто работает на предприятиях, которые явно не выдержат конкуренции?"

Руденский: Я считаю, что все это компенсируется теми инвестициями, которые придут в нашу страну. Будут создаваться новые производства, высокотехнологичные производства, за счет чего мы должны увеличить производительность труда и конкурентоспособность.

Вы знаете, что производительность труда у нас - ахиллесова пята, она у нас в 2-3 раза ниже, чем в Европе. Нам, куда ни посмотри, нужны инвестиции. Инвестиции - это новые рабочие места. Я думаю, что наша промышленность и сельское хозяйство выиграют от вступления в ВТО, потому что для нас это новые перспективы и возможности. Нам надо просто суметь ими воспользоваться.

Ключевые слова: И.Н.Руденский ВТО

Версия для печати