Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН

17:18 13.06.2012 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

Оганесян: Гость нашей программы Виктор Иванович Данилов-Данильян - член-корреспондент Российской академии наук, директор Института водных проблем РАН. Мы поговорим о воде, потому что без воды, как известно, "и ни туды, и ни сюды". На дворе лето, а жара всегда обостряет тему воды - и сколько ее, и какого она качества. Но, конечно, мы не будем сужать эту тему и поговорим обо всех аспектах, связанных с водными ресурсами России и не только России, которые влияют и на климат, и на будущее нашей страны, в том числе и на экономическое.

У нас много разных вопросов, но начну я с фундаментального. Честно говоря, когда я прочитал его, он поверг меня в некоторое недоумение, почему же я сам себе не задавал такие простые вопросы. Хотя сложнее всего, особенно ученому, отвечать на несложные вопросы. Виктор Иванович, здравствуйте. Спасибо, что вы пришли.

Данилов-Данильян: Добрый день.

Оганесян: Поздравляю вас с праздником.

Данилов-Данильян: Большое спасибо. И я поздравляю вас и всех радиослушателей.

Оганесян: Я впечатлен такой глобальной постановкой вопроса слушателя из Москвы: "Почему вода на планете разная: в океанах и морях соленая, а в озерах и реках несоленая? Земля одна, водные массы объединены в единый бассейн. Так почему озеро Балхаш, например, состоит из двух частей с разными типами воды - соленой и пресной, а всем известное озеро Байкал целиком пресное? Аральское море, вернее, то, что от него осталось, соленое как настоящее море, хотя имеет все основания называться озером?". Так почему?

Данилов-Данильян: Во-первых, вода является самым лучшим из всех известных химической науке растворителем. Она активнее, лучше всех других жидкостей растворяет всевозможные соли, а солей в земной коре чрезвычайно много - это триллионы тонн. С другой стороны, есть круговорот воды в природе, самым важным и интересным элементом которого (так называемого гидрологического цикла) является испарение. Испаряется только пресная вода - сама по себе вода H2O. Вся соль, которая растворена в воде, остается в водоеме. В атмосферу идет водяной пар, в котором нет никаких солей.

Получается так, что для каждого конкретного водоема и для каждого конкретного водотока все зависит от баланса. Водный баланс - это соотношение между тем, что поступает в водоем с осадками, что поступает с поверхностным стоком и что из него испаряется, уходит со стоком или фильтруется в почву. Так вот, если испарение очень значительное, а сток из озера отсутствует или достаточно маленький, то у озера есть все шансы наращивать минерализацию, засоленность воды.

Оганесян: Понятно. А если перекинуть мостик к человеку? Человек тоже состоит из воды, соли тоже присутствуют.

Данилов-Данильян: Обязательно.

Оганесян: Есть какие-то аналогии с человеком? Многие борются с солями в своем организме.

Данилов-Данильян: С отложением солей.

Оганесян: Да. Означает ли это, что больше воды, больше исход соли? Должна ли вода быть какого-то особого качества, чтобы влиять на отложение солей и выводить их?

Данилов-Данильян: Во-первых, само собой разумеется, что пить лучше всего воду, в которой концентрация солей соответствует санитарным нормам, рекомендуемым медициной.

Оганесян: Не выше?

Данилов-Данильян: Да. Во-вторых, для того, чтобы выводить из организма лишние соли, лучше пить больше. По нормам, которые в последнее время подвергаются сомнению, считается, что взрослый человек нормальной комплекции с весом примерно 70 килограмм должен пить 2 литра в день. Но есть ученые, которые настаивают на том, что нужно пить не 2, а 2,5, а некоторые говорят, что даже 3.

Опять-таки, до некоторой степени это зависит от качества воды: чем менее минерализованную воду вы пьете, тем меньше ее нужно для того, чтобы вывести все лишнее из организма. Но это палка о двух концах. Вода - это не просто вода, это, как вы понимаете, раствор. В нем присутствуют вещества, необходимые для человека. Если кто-то подумает, что лучше всего пить дистиллированную воду, то он сильно ошибется, пить ее просто вредно.

Оганесян: Ее называют "мертвой водой".

Данилов-Данильян: Да. С этой точки зрения, байкальская вода для питья не оптимальна. Она настолько слабо минерализована, что в ней не содержится достаточного количества необходимых для человека растворенных веществ.

Оганесян: Задам еще один бытовой вопрос. Сейчас лето, пора курортов. Есть ли какие-то особенности потребления воды, на которые вы бы могли обратить внимание, в вопросе потребления воды летом, во время жаркого сезона годового цикла?

Данилов-Данильян: Конечно, летом надо пить больше, это совершенно очевидно. Причем летом надо пить достаточно минерализованную воду. Лучше всего просто выпивать в день пару-тройку стаканов именно минеральной воды. По понятным причинам из организма летом выводится солей больше, чем полагается по физиологической норме. Это нужно компенсировать, и лучше всего - минеральной водой.

Оганесян: То есть это та вода, которая продается в магазинах в пластиковых и стеклянных бутылках?

Данилов-Данильян: Я бы не сказал, что то, что продается в магазинах. Нужно то, что на самом деле является минеральной водой.

Оганесян: Это важно, потому что в представлении наших слушателей минеральная вода - это "Славянская", "Боржоми", "Нарзан".

Данилов-Данильян: "Ессентуки" и все такое прочее.

Оганесян: А вы считаете, что это должна быть простая вода?

Данилов-Данильян: Это не я считаю. Дело в том, что качество воды, которая у нас продается в качестве питьевой, целебной, минеральной, в пластмассовых в особенности, но также и в стеклянных бутылках, подвергается довольно большому сомнению.

Оганесян: Что можно посоветовать? Обычную водопроводную воду пропускать через фильтры?

Данилов-Данильян: Это смотря кому. Все зависит от того, где человек живет и услугами какого водоканала пользуется. Ни в Москве, ни в Петербурге воду не надо фильтровать.

Оганесян: А как же - пить просто из-под крана?

Данилов-Данильян: Можно просто пить из-под крана, потому что даже при хлорировании… Сейчас воду хлорируют уже не элементным хлором, как когда-то, а гипохлоритом натрия, но все равно хлора там содержится не больше, чем полагается по санитарно-гигиеническим нормам. Ничего лишнего в этой воде нет - она гарантированно обеззаражена.

Оганесян: И вы пьете воду из-под крана?

Данилов-Данильян: Я сам пью воду из крана. Но это, я подчеркиваю, в Москве.

Оганесян: И в Петербурге, как вы сказали?

Данилов-Данильян: Да, Петербург и Москва.

Оганесян: Есть вопрос из Санкт-Петербурга, который переносит нас во внешнеполитическую сферу: "В последнее время звучат голоса, предсказывающие скорые конфликты между народами и государствами, которые вызовет в ближайшем будущем нехватка на всех пресной воды". Ссылку делают на один из последних фильмов из серии Джеймса Бонда, в котором главная тема - это конфликт вокруг обеспечения людей пресной водой. На ваш взгляд, насколько это актуально?

Данилов-Данильян: Во-первых, конфликты из-за воды между народами и государствами были с незапамятных времен.

Оганесян: Со времен Междуречья?

Данилов-Данильян: Да, совершенно верно. Между прочим, они были и в Китае. Во время Троецарствия, Пятицарствия, других эпох вода играла очень существенную роль в конфликтах. Сейчас Китай - это одна из самых водонедостаточных стран. Если поделить огромные запасы воды в Китае на еще более огромное население, из-за большого значения знаменателя получится очень маленькая величина.

Очень остро стоит водный вопрос на Ближнем Востоке. Одна из арабо-израильских войн была практически напрямую из-за воды. Тогда Израиль воспротивился попыткам использовать воду реки Иордан соседними государствами. В принципе, острые международные конфликты из-за воды - это реальность, которой вряд ли удастся избежать.

Оганесян: Из Германии уточняющий вопрос: "Существуют реальные противоречия по поводу совместного использования вод некоторых рек мира - это Нил, Амударья, Иордан и другие. Насколько сегодня серьезны эти противоречия?".

Данилов-Данильян: Эти противоречия очень серьезны. Существует проблема в пяти центральноазиатских государствах. Таджикистан и Киргизия, где Амударья, Сырдарья и другие реки этого региона набирают воду, достаточно обеспечены водными ресурсами, а три нижние республики - Туркмения, Узбекистан и Казахстан - живут в условиях постоянного водного стресса. Конфликты между двумя верхними и тремя нижними республиками имеют очень серьезный характер.

Государства не могут договориться, на каких условиях вода будет поставляться из водохранилищ Таджикистана и Киргизии, - на тех, которые больше всего интересуют Таджикистан и Киргизию, или на тех, которые интересуют Казахстан, Узбекистан и Туркмению. Дело в том, что для Киргизии и Таджикистана водные ресурсы и эти водохранилища - это прежде всего способ производства электроэнергии, а электроэнергия больше всего нужна, естественно, зимой, когда холодно. Для нижних республик вода - это прежде всего гидромелиорация и ирригация, вода нужна в вегетационный период, то есть летом. Если Таджикистан и Киргизия сработают свои водохранилища зимой, то для того, чтобы мелиорировать поливные земли внизу, воды уже просто не будет.

Оганесян: Понятно, это заложенный конфликт.

Данилов-Данильян: Как заставить их сохранить воду на лето, если они не заинтересованы в этом? В времена СССР эти вопросы решались очень просто - на уровне Политбюро. Но после распада СССР прошло уже 20 с лишним лет, а они не могут между собой договориться, кто кому сколько за что и чем должен платить.

Оганесян: То есть пока таких договоренностей нет?

Данилов-Данильян: Нет никаких договоренностей. Но есть и позитивные примеры, это южноамериканские страны - Бразилия, Уругвай, Парагвай и Аргентина, которые великолепно договорились о совместном использовании самых богатых на планете водных ресурсов этого региона. Там благополучно строят гидроэлектростанции, делят прибыль от электроэнергии пропорционально капитальным вложениям в строительство. Никаких конфликтов там нет. Все эти конфликты урегулированы в ходе переговоров и заключения соглашений. Заключенные соглашения странами соблюдаются.

Оганесян: Вопрос из Одинцово: "В 1990-х годах вы работали министром охраны окружающей среды и природных ресурсов Российской Федерации. С этой позиции, как бы вы охарактеризовали положение дел в стране на сегодня?".

Данилов-Данильян: Я считаю, что с 2000 года ситуация существенно ухудшилась в деле организации охраны природы и обеспечения экологической безопасности. Система фактически разрушена. Достаточно сказать, что на 1 января 2000 года в стране было 5 тысяч 600 природоохранных инспекторов, а сейчас их едва наберется три сотни - это в 15 раз меньше.

Раньше эта система была построена как вертикаль. У нее было три уровня - федеральный, субъектов федерации и местный, муниципальный уровень. Их работа была хорошо скоординирована. Всего этого уже давно нет. Несмотря на тот экономический рост, который нам, в принципе, позволяет тратить деньги, на охрану природы ассигнования не только не увеличились, но во многих случаях даже уменьшились. Не секрет, что сейчас дела у нас на этом направлении обстоят куда как хуже, чем в конце 1990-х годов.

Оганесян: Общеизвестно (это мировая норма), что рост экономической активности влияет на ухудшение окружающей среды. Поэтому чем больше растет экономика, тем больше должно быть амортизации этих последствий.

Данилов-Данильян: Это характерно для промышленной фазы развития. Для постиндустриальной фазы развития это уже не характерно.

Оганесян: А что характерно?

Данилов-Данильян: Для постиндустриальной стадии характерно вложение в охрану окружающей среды и в человека. Именно по этим двум направлениям мы выглядим совершенно иначе, чем развитые страны. У нас, в отличие от них, эти две оппозиции занимают последнее место "в табеле о рангах", во всех бюджетах всех уровней. Мы практически не вкладываем ни в охрану окружающей среды, ни в человека. Есть ооновский показатель. Он фигурирует в системе экономических индикаторов ООН уже далеко не один год, и называется он "скорректированные чистые инвестиции".

Заключается он в следующем: если мы возьмем валовой внутренний продукт, вычтем из него стоимость затраченных природных ресурсов и вычтем из него финансовую оценку нарушений окружающей среды, которые были произведены при производстве этого валового внутреннего продукта, а полученную величину будем мерить каждый год и каждый год будем соотносить ее в процентах к предыдущему году. Это называется скорректированными чистыми инвестициями. Из более-менее заметных стран мира (возьмем первые 50 государств) Россия - единственная страна, где этот показатель отрицательный.

Оганесян: Это печальные цифры. У нас была проведена реформа полиции. Вопрос об экологической полиции ставился на повестку дня не раз. Она появилась?

Данилов-Данильян: Экологическая полиция появилась в конце 1990-х годов. Она существовала не на федеральном уровне, а на уровне нескольких субъектов Федерации. Она была в Москве, в Нижнем Новгороде, причем там она образовалась даже раньше, чем в столице. К сожалению, сейчас я не располагаю информацией по другим субъектам Федерации, но по непосредственным наблюдением я ясно вижу, что ее активность резко упала, если не вообще прекратилась за ликвидацией далеко не в одном районе и не в одном субъекте.

Оганесян: Возьмем даже Подмосковье. Может быть, сейчас что-нибудь изменится в связи с назначением губернаторов области Шойгу, поскольку у него сознание, ориентированное на борьбу с катастрофами, но с подмосковными водоемами (если мы возьмем водохранилища, Москву-реку, озера) творится просто беспредел. Это, конечно, говорит в том числе и о культуре наших многих граждан.

Я никогда не встречал экологическую полицию, и другие люди, которых я специально расспрашивал, тоже не видели ее. Я спрашивал: может быть, был какой-то человек в форме (пусть даже без ружья, а лучше, конечно, с ружьем, чтобы больше боялись), но мне отвечали, дескать, ну что ты, лепятся толпы людей вокруг водоема, никакого контроля нет, оставляют за собой груды мусора. Тогда возникает вопрос: а где же эти люди?

Данилов-Данильян: Это понятно. Экологическая полиция в конце 1990-х годов проявляла себя. Интересовалась она, правда, больше всего автомобилями, но и мусором в прибрежных зонах - тоже. Тогда были ларьки, около которых были груды мусора (хотя сейчас эти ларьки исчезли). На территории Москвы я своими глазами не раз видел, что экологическая милиция этим занималась. Это действительно было. Ну а сейчас даже если где-то сохранились остатки этой службы, то они столь убогие, что днем с огнем полицейского не найдешь.

Оганесян: Ваше мнение как бывшего министра: стоит ли это возобновить на федеральном или на региональном уровне? Как вы видите, как бы могла функционировать эта структура?

Данилов-Данильян: Я считаю, что экологическая полиция должна подчиняться властям субъекта Федерации, но координировать деятельность всех экологических полицейских, этих служб в субъектах Федерации, безусловно, должен федеральный уровень.

Оганесян: Вопрос из Балашихи: "Чем занимается ваш Институт водных проблем?".

Данилов-Данильян: Институт водных проблем относится к Отделению наук о земле Российской академии наук. Мы занимаемся прежде всего классической гидрологией. Она изучает природные водные объекты, озера и реки. Наша главная проблема - это реки. Соответственно, мы изучаем водный режим рек, их ресурсы рек, как формируется речной сток, как трансформируется речное русло. Отчасти мы занимаемся водной биотой. Но все же больше этим занимаются биологи - мы, скорее, стоим ближе к географии, но этих вопросов отнюдь не избегаем.

Нас интересуют речные бассейны и их взаимодействие с реками, озерами. Это имеет колоссальное значение как такового для водного режима в количественном аспекте, так и для качественного аспекта, для химического состава воды, ее бактериальной загрязненности. Мы изучаем весь этот круг вопросов плюс управление водными ресурсами и их использование.

Оганесян: А искусственные водоемы? Кстати, я хотел бы два слова услышать об оценке их значения - у нас и Можайское море, и Рузское водохранилище. Куда ни посмотришь - всюду есть искусственные водохранилища. Какова идеология сейчас в отношении этих водоемов, как вы смотрите на эту проблему?

Данилов-Данильян: Искусственными водохранилищами, водоемами мы тоже занимаемся. С нашей точки зрения, это природно-антропогенные образования со своей экосистемой, биотой, режимами, динамикой. Это все - на сто процентов наша проблематика. Во-первых, в связи с состоянием и перспективами развития этого хозяйства, надо сказать, что если гидротехническое сооружение существует, и благодаря ему образовался и так или иначе поддерживается такой антропогенно-природный водоем, пруд или водохранилище, то его нужно содержать в порядке. Между тем, огромное количество гидротехнических сооружений у нас являются бесхозными. За их состоянием никто не следит, и никакого порядка с ними в стране нет.

Оганесян: А какое ведомство отвечает за природные ресурсы?

Данилов-Данильян: Никакое.

Оганесян: Как это?

Данилов-Данильян: А вот так. Если нет хозяина, то никакое ведомство не отвечает. А у нас огромное количество гидротехнических сооружений просто не имеют хозяина.

Оганесян: Это звучит пугающе.

Данилов-Данильян: Совершенно верно. В составе Министерства природных ресурсов и экологии есть Федеральное агентство по водным ресурсам, но оно не является собственником водохранилища, прудов. Более того, его обязанности относительно этих объектов в высшей степени неопределенные.

Оганесян: Будем надеяться, что что-то изменится.

Данилов-Данильян: С правовым обеспечением этой деятельности дело обстоит крайне плохо. Водный кодекс, который у нас действует, уже относительно новый - он был принят в 2000-е годы, но он совершенно не полон. Акценты в нем расставлены неправильно. Он решает не самые важные, не самые актуальные задачи. А самые актуальные - охрану водных объектов, содержание в порядке гидротехнических сооружений - там практически проигнорированы.

Оганесян: Запрет на строительство в водоохраной зоне как-то повлиял на состояние водоемов?

Данилов-Данильян: Дело в том, что запрет на строительство существовал всегда. Вопрос в том, каким образом определять водоохранную зону. Благодаря новому Водному кодексу все природоохранные, водоохранные зоны сужены. Тем самым подступать к водоему можно гораздо ближе, чем полагалось раньше.

Оганесян: Какова норма сейчас?

Данилов-Данильян: 100 или 50 метров.

Оганесян: 50 метров?

Данилов-Данильян: Да. Это смешно, вы совершенно правы. Больше того, я сам удивляюсь. Я не очень хорошо понимаю, как это делается, потому что я не отвечаю за эту систему, я не работаю в ней - я занимаюсь наукой. Я сплошь и рядом вижу, как коттеджные поселки возводятся прямо у самого уреза воды - не в 50 метрах, а в 5.

Оганесян: Как говорили раньше, страшно далеки они от народа. А эти нормы страшно далеки от науки.

Данилов-Данильян: Если, например, Истринское или Рузское водохранилище вдруг прорвет, то я не завидую тем, кто живет в этих коттеджных поселках.

Оганесян: Вы сказали, что в основном занимаетесь реками, озерами, водохранилищами. Сколько известных песен сложили о Волге в разные исторические периоды бытия России. Одно из известных выражений - Волга впадает не в Каспийское море, а прямо в сердце русского человека. Давайте сделаем не очень большой обзор по состоянию основных рек. Волга, действительно, символ страны. Насколько она сегодня широка, глубока, сильна и чиста?

Данилов-Данильян: Что касается широты, то она стала только шире со строительством Волжско-Камского каскада. Если посмотреть на карту, на которой изображены водохранилища Волжско-Камского каскада и западноевропейские озера - Женевское, Боденское, Балатон - то вы увидите, что Рыбинское и Волгоградское водохранилища больше, чем любое западноевропейское озеро, причем намного. Они уступают Ладожскому и Онежскому, а европейские остаются позади. Так что шири стало больше, волны до 4 метров бывают на Волгоградском водохранилище.

Оганесян: Там, должно быть, ходят морские суда?

Данилов-Данильян: Есть узкие места. В частности, Чебоксарский гидроузел должен был бы решить эту проблему, но он до сих пор не достроен, 5 метров не хватает в районе Нижнего Новгорода для прохода крупнотоннажных судов. Эти водохранилища многим очень не нравятся. Многие говорят, что водохранилища с энергетической точки зрения отняли гораздо больше, чем дают те электростанции, которые на них стоят и благодаря им работают.

Это правда. Если учесть энергетический потенциал экосистем, которые оказались затопленными при строительстве этих гигантских водохранилищ, то получится, что эти экосистемы производили бы гораздо больше энергии, чем гидростанция. Больше того, эту энергию можно было бы взять. Это все вполне реализуемо технологически, экономически.

Если бы начать жизнь сначала, то, может быть, не надо было бы строить этот каскад. Если поставить вопрос о том, что делать сейчас, то нужно принять во внимание один чрезвычайно важный факт, который почти все критики просто не замечают, не знают или упускают из вида: все водохранилища Волжско-Камского каскада являются отстойниками, причем исключительно эффективными. В результате на Нижней Волге вполне приличная вода, вся грязь остается в водохранилищах.

Оганесян: Живущие ниже по течению, скорее всего, радуются этому обстоятельству.

Данилов-Данильян: Но в районе Средней Волги, между впадением Оки и Камы, вода, конечно, сильно загрязнена.

Оганесян: В районе Калязина, это Рыбинское?

Данилов-Данильян: Если иметь в виду локальные участки, то таких много. Достаточно мощный точечный источник грязи, и все загрязнено на несколько десятков километров вниз, можете не купаться. Я говорю об очень большом участке, о так называемой Средней Волге от впадения Оки до впадения Камы. Там сильно загрязненная вода. К низовьям Волги она очищается благодаря Саратовскому, Волгоградскому, Куйбышевскому водохранилищам. И внизу Волги вода существенно чище, чем на Средней.

Оганесян: А в верховьях? Тверь?

Данилов-Данильян: В верховьях - где как. В Иваньковском водохранилище, которое является основным источником питьевого водоснабжения Москвы, вода удовлетворительная. Чистой я бы ее не назвал, но удовлетворительная. Во всяком случае, с учетом мощности станции водоподготовки Мосводоканала, она в результате превращается во вполне качественную питьевую воду. Очень большую грязь не очистишь таким образом. Так что тут все согласовано и приспособлено.

Оганесян: В чем главная проблема Волги, которую надо решать, чтобы поддержать ее жизнестойкость и экологию?

Данилов-Данильян: С учетом того количества грязи, которое попадает в Волгу, водохранилища сейчас абсолютно необходимы именно как отстойники. Конечно, они полезны как производители электроэнергии, и без них был бы очень большой дефицит электроэнергии.

Можно, конечно, сколько угодно рассуждать, что было бы, если бы было бы не это, а то, но история не любит сослагательного наклонения, и мы сейчас ставим такой диагноз: при нынешней экономической ситуации, при нынешней структуре реального сектора экономики волжского бассейна, водохранилища просто необходимы.

Оганесян: Значит, это не проблема. А все-таки есть какая-то проблема у Волги?

Данилов-Данильян: Конечно, это загрязнение. В Волгу попадает слишком много грязи даже при том, что работают гигантские рукотворные отстойники. Поэтому первая проблема для Волги - очистка стоков, которые в нее попадают.

Есть еще одна чрезвычайно важная проблема. Многие поставили бы ее на первое место, я не буду с этим спорить, может быть, это действительно так. Это проблема рыбопропускных сооружений. Основной вред, который нанесен популяции осетровых, - это невозможность их прохода в места нереста, потому что рыбопропускные сооружения оказались неэффективными, рыба их или боится, или в них происходят все возможные неприятности, которые губят рыбу.

Любой ихтиолог, который занимается этим вопросом, скажет: "Да, Волга, конечно, не такая чистая, как когда-то, но главный враг рыбы не загрязнение - это плотины, которые перегородили реку, и при этом рыбопропускные сооружения плохо справляются со своими функциями". Есть, конечно, еще один страшный враг того же стада осетровых - браконьерский лов. Но это уже с другой стороны, это уже не вода, это из другой оперы.

Оганесян: А какая самая проблемная река Сибири?

Данилов-Данильян: Конечно, Обь. В нее впадет очень грязный Иртыш в районе Ханты-Мансийска, откуда когда-то собирались забирать воду для канала перераспределения стока Оби в пользу Аральского бассейна. Все рассуждения о том, что неплохо бы вернуться к идее строительства этого канала, с многих точек зрения не выдерживают никакой критики, сейчас эта идея выглядит совершенно абсурдно, просто потому, что там нет такой воды, которая нужна поливному земледелию.

Оганесян: Существует ли федеральная целевая программа? Привлекался ли ваш институт к разработке, которая бы комплексно подошла к тем проблемам, о которых вы сейчас сказали?

Данилов-Данильян: В каждой отрасли нашей экономики существуют программы развития до 2020 года. Существует такая программа и в водном хозяйстве. Я должен сказать, что эта программа построена в основном на идеологии нашего института, мы были одними из разработчиков. Остальные разработчики приняли нашу концепцию как основополагающую.

Сейчас мы заняты разработкой плана научно-исследовательских работ, которые должны обосновать эту программу с научной точки зрения. Пока мы не можем пожаловаться на то, что те предложения, которые мы формулируем в отношении мониторинга водных ресурсов, контроля за их состоянием, принципов развития водного хозяйства, игнорируются. Они прописаны в этих документах.

Оганесян: Может быть, какие-то представители из Средней Азии могут поехать на ознакомительную просветительскую работу в Латинскую Америку?

Данилов-Данильян: Этому замечательному прецеденту посвящено довольно много литературы. Так что сначала надо ее прочитать, а уж только потом готовиться.

Оганесян: Калининград. Вопрос изложен довольно пространно: "Многие страны заняты сейчас в разработке технологий опреснения воды. Есть ли у нас такие технологии? Насколько это может быть эффективно?".

Данилов-Данильян: Технологиями опреснения мы занимаемся давным-давно. У нас на берегу Каспийского моря в городе Шевченко в Советском Союзе была построена атомная станция, энергия которой специально использовалась для опреснения Каспийской воды. Это для нас ни в какой степени не новость.

Технологии очень много, я бы даже сказал, типов технологий. Это испарение с конденсацией, вымораживание, обратный осмос и так далее. Это еще не все. Мировой рекорд по минимизации затрат на опреснение морской воды принадлежит Испании: в Барселоне есть два завода. Один довольно давно работает, а второй только начинает вводиться в строй. На первом заводе достигнут мировой рекорд себестоимости, самая низкая себестоимость - это 60 центов за кубометр. Это приличные деньги. Но непосредственно пить эту воду нельзя. Тем не менее, эта вода подается в барселонский водопровод, будучи смешанной с естественной природной водой в соотношении 1 часть опресненной, 2 части природной.

Оганесян: Одна треть - это немало.

Данилов-Данильян: Это очень немало. И на новом заводе, который они строят, опреснение кубометра должно обходиться уже не в 60, а в 50 центов.

Оганесян: А эффективность? Сколько тонн воды они могут опреснить за какой-то период?

Данилов-Данильян: Производительность там порядочная. Считайте, что треть барселонского водопровода - миллионного города - живет на опресненной воде. Так быстро посчитать не берусь, но это очень приличная производительность.

Оганесян: И это пока только один завод?

Данилов-Данильян: Да. Но есть более качественные системы, которые дают такую воду, что ее можно непосредственно пить, но стоит она уже не 60 центов, а 3-4 и даже 4,5 доллара за кубометр. Это уже непомерные деньги, которые доступны разве что Эмиратам, Бахрейну, Кувейту. И именно там работают такие опреснительные установки.

Оганесян: Сейчас в России реально не работают такие системы из-за экономических причин, хотя разработки есть?

Данилов-Данильян: В России эти разработки были. В принципе, это нас не очень интересует, потому что у нас нет таких районов, где можно предвидеть возникновения необходимости опреснять морскую воду. 

Оганесян: Вопрос из Москвы: "Под Сахарой обнаружены гигантские запасы пресной воды, целое море. В Ливии при Каддафи даже построили великую искусственную реку - систему водопроводов 4,5-метрового сечения для подачи пресной воды из недр Сахары на побережье, как для линии прибрежной зоны, так и для обеспечения городов и населенных пунктов пресной водой. Вопрос не о политике. После падения режима Каддафи появились сообщения о том, что эта великая река частично разрушена. Каким образом под великой пустыней образовались и сохраняются столь мощные пласты пресной воды?".

Данилов-Данильян: Прежде всего, Сахара далеко не всегда была пустыней, она когда-то была покрыта цветущими лесами. И то, что она превратится в пустыню, и в голову не пришло бы, судя по тому состоянию экосистем, которое было. Во-вторых, если говорить о том, как могут восполняться запасы пресной воды в Сахаре, то очень плохо исследованной остается связь между подземными месторождениями пресной воды, которые есть там, и огромным количеством поверхностной воды, которая находится в экваториальной Африке. Вторая по полноводности река мира - Конго (первая - Амазонка). Вообще, все реки экваториальной Африки чрезвычайно водные. Не забывайте, что есть система великих африканских озер - Виктория, Танганьика.

Оганесян: Чад.

Данилов-Данильян: С Чадом другое дело, оно не входит в ту систему. Более того, Чад пересыхает со страшной скоростью. Там имеет место быть некий аналог аральской катастрофы. Эти вопросы не очень-то исследованы. То, что в Сахаре, как и в любой другой пустыне, есть пресная подземная вода, известно с незапамятных времен, просто потому, что там есть оазисы.

Откуда в оазисе пресная вода? То, что она там есть, совершенно очевидно. Но дождей-то нет, реки никакой нет, это островок в пустыне. Этот островок может питаться только за счет пресной подземной воды. Оазис - это, естественно, не открытие Муаммара Каддафи и его гидрогеологов.

Оганесян: А что будет, если разрушится эта система?

Данилов-Данильян: Здесь некоторое преувеличение. Это не так грандиозно, как об этом рассказывала пропаганда Каддафи. В принципе, месторождение пресных подземных вод есть не только в Сахаре, но и, например, в Австралии. Австралия - очень сухой, очень пустынный континент, несмотря на то, что там есть довольно крупная река Муррей. Основная часть Австралии - это пустыня, и в отдельных регионах этой пустыни имеются месторождения подземных вод. Так что связь подземных вод - очень интересная тема.

Оганесян: Вопрос из Екатеринбурга. Изложу своими словами. В некоторых районах, скажем, Ближнего Востока, крайне тяжелая ситуация с пресной водой. Есть ли идея транспортировки айсбергов в засушливые районы? Конечно, что-то они потеряют под жарким солнцем, но останется значительный запас пресной воды. Насколько это реально? Насколько это обоснованно с экологической точки зрения?

Данилов-Данильян: С экологической точки зрения я здесь ничего страшного не вижу, потому что все айсберги отламываются от антарктического ледника. Они все в конце концов тают в океане. Если перетащить айсберг на Ближний Восток…

Оганесян: Пусть себе там тает?

Данилов-Данильян: С экологической точки зрения ничего противопоказанного здесь нет. С технологической и экономической точки зрения есть вопросы, на которые нет ответа.

Во-первых, технологически это совсем не просто, вплоть до того, что у айсберга, как известно, только одна седьмая часть торчит над водой. Наверное, когда вы будете пересекать тропики, именно эта часть будет таять особенно активно, потому что температура воздуха все-таки выше, чем температура воды, кроме того, работает солнечное излучение. Это может привести к тому, что айсберг будет время от времени кувыркаться. Что будет с тягачом при кувыркании айсберга? Мне как-то это трудно представить. Я думаю, может образоваться такая воронка, которая затянет не только тягач, но и еще что-нибудь. Кроме того, какие затраты потребуются на это?

Прецеденты использования айсбергов есть, но это отнюдь не из Антарктиды на север, это в Канаде. Айсберги с северного побережья Лабрадора откалываются совсем маленькие, их используют в питьевом водоснабжении, применяют такой способ. Это по масштабам совершенно несопоставимо с тем, что имеется в виду, когда говорят об антарктических айсбергах. Так что пока это остается достаточно фантастической идеей.

Оганесян: Спасибо. Слушатель из Санкт-Петербурга напоминает нам о том периоде, когда обсуждалась тема переброски стока сибирских рек в Среднюю Азию.

Данилов-Данильян: Мы ее уже затронули.

Оганесян: Сейчас нет ярых защитников, лоббистов этой идеи?

Данилов-Данильян: Как известно, Юрий Михайлович Лужков очень сильно лоббировал эту идею. Теперь он ее уже не лоббирует, поскольку в основном пребывает в Австрии, как я понимаю, а там перебрасывать, наверное, нечего.

Что касается этого проекта, то о том, что вода фактически непригодна для нормальной мелиорации, я уже сказал, но главная причина неприемлемости этого проекта, с моей точки зрения, не в этом. Дело в том, что мир устроен таким образом, что то, что казалось более или менее экономически доступным 50 или 30 лет тому назад, оказывается экономически недоступным сейчас. В пересчете на современные деньги, затраты только на сооружение главного канала, по моим расчетам - они опубликованы, никем никогда не опровергались - в денежном исчислении 2012 года - это более 700 миллиардов долларов.

Оганесян: Это больше, чем наш Стабилизационный фонд.

Данилов-Данильян: За эти деньги можно решить все проблемы, казалось бы, исключительно простым способом. Простым в том смысле, что единственное, что надо для его реализации, - это деньги. Это радикальная модернизация систем орошения, переход к подземному капельному орошению. Расчеты показывают, что этих денег заведомо хватит на то, чтобы обеспечить этими системами все, что сейчас реально возделывается в Центральной Азии. Поэтому не нужен там этот канал.

Более того, крупнейший специалист по гидрологии и мелиорации в Центральной Азии Виктор Абрамович Духовный, который живет в Ташкенте, так же, как и я, еще 10 лет назад, когда Юрий Михайлович только начал продвигать эту идею, совершенно четко сказал, что дополнительная пресная вода в Центральной Азии не нужна. Это приведет к дальнейшей стагнации экономики.

Вообще, экстенсивный способ развития, когда проблему нехватки ресурса решают увеличением количества используемого ресурса, а не умножением эффективности его использования, ведет в никуда. Он ведет к зависимости от рынков сырья, к технологическому отставанию, социальной деградации, потому что он не обеспечивает население достойной по качеству и по условиям труда работой. Есть длинный список того, почему это плохо.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Баку. Он связан с печально известной аварией на нефтяной вышке в Мексиканском заливе, когда в Мировой океан было выброшено огромное количество сырой нефти. Как сейчас можно оценить последствия? Повлияло ли это на теплое течение Гольфстрим? Какие последствия сегодня наблюдаются? Или они уже практически нивелированы? Известно, что океан восстанавливает себя, как он это делает?

Данилов-Данильян: Я попробую рассказать. Во-первых, Мексиканский залив до этой катастрофы был самым грязным участком Мирового океана, потому что там активно ведутся морские разработки нефти. Утечек из скважин, танкеров и нефтеналивных терминалов слишком много. Поэтому самое грязное место в Мировом океане именно по нефтяному загрязнению - Мексиканский залив. Это давно известно.

За много лет до того, как случилась эта катастрофа с BP, уже проводились исследования того, каким образом загрязненность Мексиканского залива, но не благодаря грязи как таковой, а благодаря перераспределению температуры, термике, которая является следствием загрязнения, может повлиять на Гольфстрим, эти проблемы уже давно обсуждались.

Сейчас можно с полной уверенностью сказать, что никакого существенного изменения ситуации в результате катастрофы BP не произошло. Мексиканский залив как был самым грязным местом, так им и остался. Загрязнение выросло малосущественно, эта добавка не оказалась столь значительной.

Самые серьезные последствия - там, где пострадали берега, куда течением принесло всю эту нефть. Там ущерб был, конечно, очень существенный, и прибрежные экосистемы, особенно птицы, очень пострадали, но, опять-таки, это далеко не мировой рекорд.

Катастрофа танкера компании Exxon, которая была на Аляске, принесла гораздо больший экологический ущерб по очень простой причине: она произошла в относительно узком проливе, нефть попала на оба берега, в то время как здесь огромное количество того, что вытекло, удалось нейтрализовать на подходе к побережью.

Оганесян: Сейчас есть амбициозные проекты освоения Арктики, где формируется климат. В Черном море большое количество буровых. Хотя Черное море - не океан, а чуть ли не озеро.

Данилов-Данильян: Нет. Черное море - это залив Средиземного моря.

Оганесян: Вы не опасаетесь, что в этих системах могут произойти какие-то экологические последствия? Много говорилось о том, что если работать в Арктике, то экологические меры должны предварять любое действие. Пока есть только разработки по освоению шельфов. Пригодится ли урок Мексиканского залива?

Данилов-Данильян: Катастрофа танкера фирмы Exxon ближе.

Оганесян: Тоже арктическая зона, да?

Данилов-Данильян: Это было в Арктике, только в другом полушарии. Так вот, я не сомневаюсь в том, что при нефтяных разработках на Черном море, на Каспийском море, Арктическом шельфе в Российской Федерации будут неприятности. Без них, как показывает практика, просто невозможно.

Крупные неприятности были и на норвежских морских буровых в Северном море и на английских, и в Мексиканском заливе. Если вы посмотрите, были чудовищные по количеству потерянной нефти катастрофы танкеров, но, к счастью, они произошли в открытом океане, поэтому до берега ничего не дошло. Так что они наверняка будут. К сожалению, этот мир устроен так, что чтобы мы ни делали, избежать неприятностей, по всей вероятности, не удастся. Но, конечно, нужно изо всех сил стараться, чтобы эти катастрофы, во-первых, вообще не случались, а уж если случались, то с минимумом экологического ущерба.

Оганесян: Должны быть определенные службы по борьбе с последствиями.

Данилов-Данильян: И определенные технологии. Например, транспорт нефти от скважины на берег может осуществляться по таким трубопроводам, в которых при любой аварии не может порваться больше двух сегментов. А два сегмента - это два десятка баррелей, и больше ничего.

Такая маленькая авария была, между прочим, на "Сахалине-2", на платформе "Моликпак", но она не имела практически никаких экологических последствий. Те серьезные экологические нарушения, которые были сделаны, вы будете смеяться, произошли на берегу. Это все были береговые сооружения. А на самой платформе ничего особенного, к счастью, не произошло.

Оганесян: Ну, что ж, уж если вы что-то собираетесь, господа нефтяники, предпринимать на побережье, на шельфах, пожалуйста, обеспечьте охрану экологии и эффективность служб, работа которых - бороться с последствиями, если, не дай Бог, что-то случится.

Версия для печати