Игорь Лякин-Фролов, полномочный представитель Российской Федерации при ОДКБ

16:25 16.05.2012 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

Оганесян: Добрый день! Мы поговорим с вами об Организации Договора о коллективной безопасности (ОДКБ). Гость нашей программы - Чрезвычайный и Полномочный Посол Игорь Семенович Лякин-Фролов, который является полномочным представителем РФ при Организации Договора о коллективной безопасности, который возник 20 лет назад. Это юбилей. Спасибо, что пришли к нам. Во-первых, поздравляю с прошедшими праздниками и со значительной датой создания Организации Договора о коллективной безопасности.

Лякин-Фролов: Здравствуйте! Спасибо за приглашение. Действительно, очень символично, что мы встретились в день этого знаменательного для нас, особенно для тех, кто работает по направлению ОДКБ, юбилея. 15 мая исполняется 20 лет со дня подписания Договора о коллективной безопасности, или, как его называют, Ташкентского договора.

Также в этом году исполняется 10 лет со дня создания Организации Договора о коллективной безопасности. По историческим меркам это сроки вроде бы и небольшие, но уже сейчас можно подвести определенные итоги и определиться с перспективами развития организации.

Оганесян: Давайте не будем предвосхищать вопросы слушателей. Вопрос из Москвы: "С какими целями была создана ОДКБ? Что послужило побудительным мотивом для этой организации? Кто на начальном этапе создания принимал в этом участие?"

Лякин-Фролов: Договор о коллективной безопасности был заключен 15 мая 1992 года в Ташкенте. Фактически он берет начало с весьма сложной и противоречивой обстановки, вызванной распадом СССР и появлением СНГ. Основной задачей было самортизировать распад СССР, сохранить в определенной степени общность и взаимодействие бывших советских республик в военной области и в сфере безопасности.

Договор подписывался как основа для взаимодействия в обеспечении безопасности и обороноспособности государств-участников этого договора. Первоначально его подписали 6 государств - Армения, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан и Узбекистан. Впоследствии к нему присоединились Азербайджан, Грузия и Белоруссия. Подписывался этот договора сроком на 5 лет с правом продления. В 1999 году из него вышли Грузия, Азербайджан и Узбекистан. Узбекистан восстановил свое членство 23 июня 2006 года.

Оганесян: То есть сейчас это, по сути дела, тот состав, который был изначально?

Лякин-Фролов: Да, за исключением двух государств-участников - Азербайджана и Грузии. Основополагающим положением Договора является статья 4, в которой говорится о том, что агрессия со стороны одного из государств или группы государств в отношении государства-участника Договора рассматривается как агрессия против всех других государств-участников Договора.

Оганесян: Прямо как в НАТО.

Лякин-Фролов: Очень похоже. Но в НАТО это статья 5, а у нас - статья 4. Разница такая. В статье 1 Договора указывается, что государства-участники берут обязательства воздерживаться от применения силы или угрозы силы в международных отношениях, разрешать все разногласия между собой и другими государствами мирными средствами.

Оганесян: Один уточняющий вопрос. Он существенный, учитывая, что мы говорим о южных рубежах - общих для этих стран ОДКБ. Эти же страны - члены СНГ. Сейчас актуально не только нападение на суверенное государство со стороны другого суверенного государства, но и нападение экстремистских сил, террористических организаций и групп, особенно учитывая специфику этого региона.

Включены ли в это положение обязательства стран приходить на помощь и взаимную выручку в военной области, если угроза исходит от каких-то экстремистских групп и организаций?

Лякин-Фролов: То, что вы отметили, не было особенно актуальным в начале 1990-х годов. Тогда проблемы терроризма, наркотрафика и других угроз и вызовов существовали, но они не были столь актуальными, как сейчас.

В тот момент основное внимание обращалось именно на угрозу суверенитету и территориальной целостности государств-участников. Но события начала нынешнего тысячелетия - всплеск терроризма, экстремизма, особенно в Центральной Азии, на Кавказе - поставили вопрос об организационном оформлении этого Договора. Тогда и пошли разговоры о необходимости на его основе создать соответствующую организацию. Причем эта организация не замыкалась лишь на вопросах обеспечения обороноспособности стран.

ОДКБ создавалась как многофункциональная региональная организация по обеспечению, с одной стороны, безопасности, а с другой стороны, противодействию новым угрозам и вызовам. Под угрозами и вызовами понимались терроризм, наркотрафик, нелегальная миграция, трансграничная преступность и ряд других проблем. Организация - это живой организм. В зависимости от реалий, которые существуют в мире, она трансформируется, модернизируется, совершенствуется. Она должна отвечать тем реалиям, которые существуют в настоящее время.

Оганесян: То есть сейчас это учтено уже?

Лякин-Фролов: Да. Помимо того, что я уже перечислил, в последнее время появилась проблема информационной безопасности и некоторых других угроз и вызовов, которые становятся в настоящий момент наиболее актуальными для нас.

Оганесян: И рассматриваются Организацией как общие вызовы для всех потенциальных членов?

Лякин-Фролов: Да. По большому счету, объединительным началом для всех государств-членов является общность вызовов и угроз. Все встречаются с одними и теми же угрозами и вызовами.

Оганесян: Понятно. Вопрос того же слушателя: "Расскажите, пожалуйста, о том, что сделала ОДКБ за 20 лет своей жизни? Если подводить итоги, какие наиболее яркие достижения есть у этой организации, по вашему мнению?"

Лякин-Фролов: Во-первых, была создана нормативно-правовая основа. По существу, подписаны соглашения, договоры, другие документы, которые регулируют деятельность нашей организации по различным направлениям деятельности. Это, как я уже сказал, терроризм, наркотрафик и другие проблемы. Созданы организационные структуры, которые занимаются конкретно этими вопросами.

В частности, существуют координационные советы  - руководителей антинаркотических служб, министерств, занимающихся ликвидацией последствий чрезвычайных ситуаций, федеральных миграционных служб. В Организации имеются координационные органы, в рамках которых ведется координация и взаимодействие наших государств по противодействию этим угрозам и вызовам.

Огромное достижение, на мой взгляд (и это подчеркивается всеми), это создание Коллективных сил оперативного реагирования (КСОР). Они были созданы в 2009 году шестью государствами-членами Организации за исключением Узбекистана, который воздержался от того, чтобы присоединиться к этой договоренности.

Это силовой потенциал организации, состоящий примерно из 20 тысяч человек. Туда входят как военные контингенты, так и подразделения спецслужб. Я говорю сейчас про РФ (в каждом государстве есть соответствующие подразделения) - ФСБ, МВД, МЧС, ФСКН в настоящее время. Из состава 20 тысяч 9,5 тысячи - российские граждане. Предполагается, что данные силы будут использоваться не только для обеспечения безопасности государств, но и для отражения террористических атак, угроз и других кризисных ситуаций, которые могут возникать на пространстве ОДКБ, в зоне ответственности нашей организации.

Оганесян: Вопрос из Минска: "По вашему ощущению, странам-участницам ОДКБ очень нужна? Или это еще одна структура ради демонстрации единства постсоветских государств, за которой стоят интересы другого толка, например, чтобы российские войска прикрыли южные границы стран-участниц, тем самым закрывая себя?".

Лякин-Фролов: Я уже ответил на этот вопрос. В основе организации - общность интересов и общность понимания тех угроз, которые существуют для государств.

Оганесян: Тем не менее, как решаются пограничные вопросы? Мне кажется, что на начальном этапе вопрос о том, как будет обеспечена безопасность границ этого распавшегося Советского Союза, был далеко не последним. Было понятно, что с уходом России разваливалось все - технические средства и погранвойска, которые обеспечивали безопасность. В этом смысле, я думаю, и Россия, и эти страны были кровно заинтересованы в этом. Насколько сохраняется эта функция защиты границ? Насколько сейчас это представляет интерес для России и для стран-участниц?

Лякин-Фролов: Если говорить о защите границ, то сейчас очень актуальна ситуация в Центральной Азии, особенно на фоне тех событий, которые происходят в Афганистане. Афганистан - это источник очень серьезных угроз в смысле терроризма, экстремизма, наркотрафика. Этому вопросу уделяется очень большое внимание со стороны руководителей государств-членов нашей организации.

В декабре прошлого года на очередной сессии Совета коллективной безопасности был принят план мероприятий по противодействию угрозам и вызовам, которые исходят с территории Афганистана. В том числе, там предусмотрены мероприятия, которые касаются укрепления границ государств-членов нашей организации, граничащих с Афганистаном. Речь идет в первую очередь о Таджикистане.

В соответствии с этим планом и с двусторонними договоренностями, нашим таджикским партнерам оказывается соответствующая помощь. Кроме того, вы знаете, что в Таджикистане находится ряд объектов российской военной инфраструктуры, которые также являются стабилизирующим фактором для этой страны. Речь идет о 201-й базе.

Оганесян: Вопрос из Германии, который касается вопросов финансирования: "В современном мире деньги решают многое. Кто формирует бюджет ОДКБ? Только Россия или другие участники также вносят финансовые средства в общее дело?" Раз интересы общие, надо предполагать, что финансирование тоже должно быть вскладчину.

Лякин-Фролов: Так и есть. В то же время нельзя не учитывать, что основной движущей силой по географическим, экономическим, политическим параметрам и военному потенциалу является РФ. Это тоже учитывается при формировании бюджета организации.

Финансирование ОДКБ осуществляется в соответствии с утвержденной шкалой взносов. 50 процентов от общей суммы приходится на РФ, остальные 50 процентов покрываются за счет ассигнований государств-членов ОДКБ из расчета 8,3 процента от каждого государства. Общий объем бюджета этого года составляет 161 миллион рублей. Мне кажется, что это не такая уж и большая сумма. 80 миллионов приходится на РФ - это где-то 2,5 миллиона долларов. Для международной организации это совсем небольшая сумма.

Оганесян: Учитывается, что вооружение сюда не входит?

Лякин-Фролов: Не входит.

Оганесян: Это только содержание контингента?

Лякин-Фролов: Это, в основном, расходы, связанные с финансированием секретариата ОДКБ. Существует объединенный штаб ОДКБ. Также это расходы по информационной деятельности, по организационным вопросам. Если говорить о численном составе секретариата и объединенного штаба, он составляет примерно 120 человек. По сравнению с некоторыми другими международными организациями, это тоже совсем небольшая сумма.

Оганесян: Насколько я понимаю, каждая из стран содержит свой контингент?

Лякин-Фролов: Да.

Оганесян: Кормит и поит его, оснащает вооружениями, средствами связи?

Лякин-Фролов: Если говорить о КСОР, то это 20 тысяч человек. Где-то 9,5 тысячи приходится на РФ. Значительный вклад вносят Казахстан и Белоруссия, в меньшей степени - Киргизия, Таджикистан и Армения. Каждое государство выделяет для участия в этих силах соответствующие подразделения. С нашей стороны выделяются воздушно-десантная дивизия, штурмовая бригада и ряд подразделений, представляющих ФСБ, МВД, МЧС.

Оганесян: Есть вопрос из Германии от того же слушателя: "Кое-кто обвиняет в ОДКБ в каких-то "милитаристских" намерениях, ссылаясь на то, что ОДКБ - это военно-политический союз, созданный несколькими государствами Евразии. Обычно это происходит со стороны сил, которые очень уважает НАТО. Так какова миссия ОДКБ?"

Лякин-Фролов: Каких-либо милитаристских устремлений в нашей организации никто не вынашивает. Более того, в самом Договоре о коллективной безопасности указывается, что организация открыта для членства других государств.

Оганесян: И не только евразийских?

Лякин-Фролов: Да. Она не определяет противников для себя. Главная задача - это обеспечение безопасности государств-членов организации.

Оганесян: Нет военной доктрины, которая утверждена в блоке НАТО? Есть, очевидно, доктрина обеспечения безопасности? Нет масштабных межрегиональных ключевых доктрин, которые принимаются НАТО?

Лякин-Фролов: У нас Концепция и Стратегия коллективной безопасности. В настоящий момент с учетом того, что за последнее время произошли серьезные изменения, ведутся работы над обновлением и Концепции, и Стратегии коллективной безопасности государств-участников ОДКБ. Но еще раз повторяю, каких-либо милитаристских устремлений, агрессивных намерений, попыток диктовать условия соседним государствам, конечно же, нет.

Оганесян: Там нет концепции из серии "наш враг номер один - это…"?

Лякин-Фролов: Нет. Еще раз говорю: о враге, о противнике речи не идет.

Оганесян: Возвращаемся к вопросу о потенциальной эффективности ОДКБ. "Как бы вы оценили, - спрашивает слушатель из Смоленска, - уровень боевой готовности частей стран-участниц ОДКБ, если это, конечно, не военная тайна?"

Лякин-Фролов: Это не военная тайна. Я не военный человек, и мне трудно оценивать уровень боевой подготовки, но после создания Коллективных сил оперативного реагирования был не только предусмотрен, но и осуществлен целый ряд учений непосредственно для Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ, либо это было как компонент учений, которые проводились в масштабе, предположим, РФ.

В прошлом году проводили пару учений. В этом году планируется проведение учений в Казахстане. В основном там будет отрабатываться взаимодействие миротворческих сил, существующих в рамках ОДКБ. Кроме того, в сентябре в Армении будут проводиться довольно крупные учения, посвященные отработке взаимодействия в рамках КСОР в Кавказском регионе.

Все эти учения направлены на то, чтобы отрабатывать механизмы взаимодействия в случаях каких-либо кризисных ситуаций. Эти учения показали, что уровень боевой подготовки находится на достаточно высоком уровне. Он позволяет выполнять те задачи, которые ставятся перед КСОР. Я надеюсь, что задействование этих сил будет проходить только в рамках учений, и не надо будет их применять на практике.

Оганесян: Мы все будем надеяться на это. Наш слушатель из Смоленска уточняет: "Если что-то происходит (жизнь есть жизнь - исключать такую возможность мы не можем), КСОР находятся в постоянной боевой готовности или они рассредоточены по странам-участницам?" Ведь если что-то вспыхнет, их надо отмобилизовать, собрать. Современные средства доставки могут сделать это быстро, но все-таки. Этот компонент Договора о коллективной безопасности находится в постоянной боевой готовности? Или по поводу надо каждый раз собирать его?

Лякин-Фролов: Как я уже сказал, КСОР состоят из подразделений военных контингентов и спецслужб, находящихся на национальной территории. Они знают те задачи, которые ставятся перед ними. Они созываются, собираются и компонуются в зависимости от той ситуации, которая возникнет.

Я бы не стал говорить о том, что они находятся в постоянной боевой готовности. Это силы, которые отмобилизованы и готовы к действиям. Они ждут соответствующего сигнала. Что касается организационных вопросов, касающихся транспортировки, обеспечения всем необходимым, командования, то существуют соответствующие документы, которые определяют порядок регламента для этих сил.

Оганесян: Вы считаете совместные учения, которые приводят к такой боевой "спайке", достаточными? Когда подразделения вместе живут, учатся на постоянной основе, между ними рождаются совершенно иные отношения. Конечно, совместные учения способствуют этому, но вы думаете, этого достаточно?

Лякин-Фролов: По крайней мере, наши специалисты считают, что этого достаточно.

Оганесян: Хорошо, мы пригласим военных и уже с ними поговорим на эту тему. На мой непросвещенный взгляд, в современных условиях это серьезный вопрос, но его надо задавать военным, вы правы.

Лякин-Фролов: Конечно, это непросто. Я еще раз хочу повторить: сейчас КСОР задействуются в рамках учений. Желательно, чтобы они не задействовались для выполнения практических задач. Дай Бог, чтобы таких ситуаций не было.

Оганесян: Вопрос из Воронежа: "Некоторые члены ОДКБ имеют вполне открытые тесные отношения с США и другими странами НАТО. Как это вписывается в общие политические цели организации? Не видите вы ли здесь некоего противоречия?"

Лякин-Фролов: Государства-члены ОДКБ - суверенные государства. Они имеют суверенное право на поддержание контактов с определенными международными организациями и отдельными государствами. Практически все члены ОДКБ поддерживают контакты с НАТО в рамках соответствующих программ-партнеров.

Оганесян: И с ШОС.

Лякин-Фролов: Да. Россия также поддерживает контакты с НАТО. Здесь нет ничего странного и страшного. Это не противоречит ни положениям Договора о коллективной безопасности, ни целям и задачам организации в целом.

Оганесян: Недавно в рамках ШОС были российско-китайские учения.

Лякин-Фролов: Да.

Оганесян: Тут нет ничего необычного для других?

Лякин-Фролов: Есть соответствующие обязательства, которые не должны нарушаться. Но они не предполагают, что страна-участница ОДКБ должна находиться в изоляции и придерживаться каких-то жестких рамок, которые возлагает на тебя Организация Договора о коллективной безопасности.

Оганесян: Кто непосредственно осуществляет общее командование? Кто возглавляет штаб? Верховный главнокомандующий ОДКБ, если такой есть?

Лякин-Фролов: В соответствии с правилами процедуры, начальником Объединенного штаба является министр обороны того государства, которое является председательствующим на этот период.

Оганесян: Сколько длится период председательства?

Лякин-Фролов: Год. В настоящее время председательствующим государством в организации является Казахстан. Председателем Совета коллективной безопасности является президент Нурсултан Назарбаев. Совет министров иностранных дел возглавляет казахстанский министр иностранных дел. Совет секретарей коллективной безопасности - казахстанский представитель. Соответственно, начальником Объединенного штаба является начальник Генерального штаба Казахстана.

Оганесян: Предстоят ли какие-то изменения в структуре в ближайшее время? Может быть, кто-то из потенциальных членов стучится в двери ОДКБ, или, наоборот, кто-то планирует выйти из этой организации?

Лякин-Фролов: Что касается второй части вашего вопроса, то у меня такой информации нет. У нас семь государств, которые взаимодействуют. У них общие интересы и озабоченности.

Что касается новых членов, у прошлогоднего белорусского председательства была инициатива проработать вопрос о создании института партнерства. Над этим вопросом мы работали. В уставе и в Договоре говорится о том, что Договор открыт для других государств-членов. Если кто-то желает войти в состав государств-участников этого Договора, это возможно.

Оганесян: Россия поддерживает идею программы партнерства? В общем, это отражает и натовские тенденции - западный блок тоже создает такие программы.

Лякин-Фролов: Да, такой институт существует. Он действует в ряде международных организаций.

Оганесян: Россия не против таких программ?

Лякин-Фролов: Мы не против, но считаем, что его надо очень серьезно проработать. Надо определить круг партнеров, которые готовы пойти на такие отношения. Надо установить условия, области, направления участия. В общем, вопросов много. Мы над этим работаем. У нас даже есть небольшой круг потенциальных партнеров Организации.

Оганесян: Сотрудничество НАТО-ОДКБ, ОДКБ-НАТО? Нет недостатков в высказываниях пожеланий со стороны стран ОДКБ, тех, кто непосредственно работает в этой организации, о желательности налаживания контактов с НАТО. В НАТО это делается сдержанно, без особого желания налаживать углубленное сотрудничество. Во всяком случае, там нет априорного стопроцентного отторжения сотрудничества.

Больше того, в последнее время даже тональность изменилась в сторону большей открытости сотрудничества с ОДКБ. НАТО - очень эгоцентричная организация, это понятно. Она сформировалась давно и уже имеет большую и насыщенную биографию (не будем сейчас качественно определять, но пунктов деятельности в ней хватает).

Вопрос о том, как складываются отношения ОДКБ и НАТО? Может быть, вы сделаете прогноз на будущее - будут ли наши отношения постепенно становиться более тесными, более взаимоскоординированными? Или, наоборот, мы будем наблюдать обособление двух организаций друг от друга?

Лякин-Фролов: Мы уже говорили о том, какими современными угрозами и вызовами характеризуется международная ситуация. Они масштабные, глобальные. Мир стал настолько небольшим, что без совместных усилий бороться с этими угрозами и вызовами невозможно. Сама жизнь требует объединительной повестки дня. Противодействовать этим угрозам и вызовам возможно только объединив усилия.

В этой связи мы понимаем, что на евразийском пространстве две организации - ОДКБ и НАТО - должны взаимодействовать, сотрудничать для того, чтобы решать общие проблемы, которые существуют на евразийском пространстве.

Уже достаточно давно было сделано соответствующее заявление в адрес НАТО с предложением установить контакты и наладить сотрудничество в решении проблем, которые стоят перед обеими организациями. К сожалению, на это обращение ответа мы не получили.

6 апреля в Астане состоялось заседание Совета министров иностранных дел ОДКБ. На нем было вновь принято совместное заявление министров иностранных дел об обращении к НАТО приступить к взаимодействию по различным направлениям. В этом обращении были перечислены направления, которые, на наш взгляд, являются наиболее перспективными.

Это борьба с терроризмом, противодействие угрозам, исходящим из Афганистана - прежде всего, имеется в виду наркотрафик. Это трансграничная преступность, ликвидация последствий чрезвычайных ситуация, техногенных катастроф, помощь в эвакуации представителей государств-членов ОДКБ и НАТО из кризисных точек и другие проблемы.

Мы сделали обращение. Прошел уже месяц, но до сих пор мы не получили ответа. Но мы готовы ждать еще. К сожалению, пока наши обращения остаются без ответа. Кроме того, вы совершенно правы, что среди определенной части государств-членов НАТО растет понимание того, что установление контактов и взаимодействия с ОДКБ необходимо. Мы знаем, что совсем недавно этот вопрос рассматривался некоторыми государствами-членами организации.

К сожалению, есть и другая группа государств во главе с США, Великобританией и рядом других, которая выступает категорически против установления таких контактов. Они мотивируют это тем, что ОДКБ - это организация, искусственно созданная Россией, что Российская Федерация через нее якобы пытается навязать свой диктат, прежде всего центральноазиатским республикам. Они в ущерб нашим общим интересам отказываются от сотрудничества, хотя их отказ ведет как раз к негативным последствиям.

Оганесян: Есть интересный вопрос из Светлогорска, который касается Афганистана. Эта тема достаточно актуальна. Кстати, был визит президента США Обамы в Афганистан, достаточно неожиданный для многих, он не планировался заранее. В ходе него он заявил, что часть контингента, очевидно, останется для обучения сил безопасности и армии Афганистана. Но насколько большим будет этот контингент, он не уточнил. Понятно, что это отчасти предвыборная игра, потому что многие критикуют, особенно республиканцы, решение США уйти из Афганистана, которое администрация Обамы озвучила уже несколько раз. После 2014 года ситуация может резко измениться.

Теперь сам вопрос из Светлогорска: "Может ли объявленный вывод натовских или только американских войск из Афганистана создать проблему на границах государств-участников ОДКБ, причем не только с точки зрения транзита наркотиков?"

Лякин-Фролов: Позиция России, которая в целом поддерживается и другими государствами-членами организации, заключается в следующем. После завершения стабилизационных усилий международное военное присутствие должно быть свернуто полностью. Международные силы содействия безопасности находятся в Афганистане по решению Совета Безопасности и его соответствующему мандату. Вывод этих сил должен осуществляться тоже по решению Совета Безопасности после соответствующего отчета о выполнении данного мандата.

Оганесян: То есть односторонний вывод не очень соответствует международному праву? Есть как минимум решение ООН?

Лякин-Фролов: Есть решение ООН, есть ее мандат. Должны быть соответствующие решения и должен быть выполнен мандат, по которому находятся эти силы в Афганистане. Что касается иностранного присутствия, то мы знаем о разговорах, которые ведутся между США и Афганистаном. Мы считаем, что это присутствие должно определяться ситуацией в стране, и чем быстрее американские войска будут выведены, тем будет лучше.

Что касается наркотиков. В принципе, Международные силы содействия безопасности находятся в Афганистане не столько для того, чтобы бороться с наркотиками, сколько для того, чтобы стабилизировать ситуацию в стране, хотя это две стороны одной медали. Если в стране будет хорошая обстановка, стабилизация, будет соответствующая власть, то будут приняты меры по борьбе с наркотиками.

Тем не менее от того, будет или не будет выведено международное присутствие, вопрос о наркотиках не будет решен. Он должен решаться самой организацией и государствами-членами организации. Делаются большие усилия для того, чтобы приостановить наркотрафик из Афганистана.

В частности, дважды в год проводится операция "Канал" под эгидой ОДКБ. Прежде всего, в этой операции полномасштабно участвуют антинаркотические службы государств-членов ОДКБ с приглашением представителей различных государств, не только близлежащих, но и даже натовских, "Интерпола", Управления ООН по наркотикам и преступности и других. Они работают с нами в качестве наблюдателей реализации этой операции.

Последняя операция была проведена весной 2012 года и дала очень позитивные результаты. Выявлены каналы поставок наркотиков, прежде всего в Таджикистан, Киргизию и далее в Российскую Федерацию.

Оганесян: И в Европу?

Лякин-Фролов: Да. Лица, которые этим занимаются, арестованы и привлечены к уголовной ответственности. Это значительное число лиц. У меня есть определенные цифры. В частности, в ходе операции выявлено 4 тысячи 742 наркопреступления, возбуждено 25 тысяч уголовных дел. За преступления, связанные с незаконным оборотом наркотиков, к уголовной ответственности привлечены 4300 лиц. Из незаконного оборота изъято 19,5 тонны наркотических средств. Результаты достаточно весомые. Такие операции проводятся два раза в год - обычно весной и осенью. Это очень мощные операции, которые дают реальный результат.

Оганесян: Как я понимаю, здесь работают соответствующие службы всех стран?

Лякин-Фролов: Понимая всю остроту проблемы наркотрафика, в декабре прошлого года мы приняли решения о включении в КСОР подразделений антинаркотических служб Таджикистана, Киргизии и РФ, чтобы они работали под крышей КСОР.

Оганесян: Если оценить масштабы потока наркотиков, как бы вы определили годовую составляющую, сколько тонн примерно?

Лякин-Фролов: Насколько я знаю, из Афганистана есть три пути транспортировки наркотиков. Первый путь - через Центральную Азию, Таджикистан, Узбекистан, Киргизию. Второй поток идет через кавказские республики. Если я не ошибаюсь (была статистика, но я не могу говорить о том, что она точная), около 20 процентов идет через центральноазиатский маршрут. Остальное идет через кавказский и европейский маршруты - через Турцию, балканские страны и дальше в Европу.

Оганесян: Косово одно время называлось трансграничным?

Лякин-Фролов: Да. Мы понимаем сложную ситуацию с Центральной Азией, но еще более сложная ситуация, по-видимому, на маршруте через Турцию, Балканы и далее в Европу.

Оганесян: Там более масштабные потоки?

Лякин-Фролов: Да.

Оганесян: В мандате контингента иностранных военных сил в Афганистане четко записано - это борьба с производством наркотиков. Но, как выяснилось, она ведется, скажем мягко, на недостаточном уровне. Как были эти плантации, лаборатории, так они и остаются. Все это прекрасно знают, и даже та знаковая и важная операция, которую проводили совместно российские силы и НАТО. Кстати, у меня есть вопрос: участвовала ли в этом ОДКБ? Упоминалось наше соответствующее ведомство, которое борется с незаконным оборотом наркотиков, и подразделение НАТО.

Эта операция была достаточно успешна, но она охватила небольшой слой. В основном удар, как я понимаю, был даже не столько по полям, сколько по лабораториям, где производились наркотики. Это очень важно, и многие об этом говорили. Правительство Карзая выдвигало свои программы денаркотизации сельского хозяйства.

Представители НАТО говорят, что они не могут отнять у людей возможность зарабатывать. В Афганистане нет рабочих мест, куда бы они могли устроиться, кроме производства опиатов и других наркотиков. Конечно, это очень сомнительный тезис любой с точки зрения. Это все равно что сказать "я произвожу незаконное оружие, чтобы кто-то стрелял и убивал, но вы меня не арестовывайте, иначе мне нечем кормить семью". А наркотики ничуть не менее смертельны, чем оружие. Это и есть, по сути дела, оружие. Еще вопрос, что опаснее.

Как же разрешается этот вопрос? Участвует ли в этом процессе ОДКБ – в помощи исполнения этой части мандата, в помощи проведения последней совместной операции? Насколько в дальнейшем возможны такие совместные международные операции в Афганистане по уничтожению производства и посевных площадей, где производятся наркотики?

Лякин-Фролов: Мы постоянно обращаем внимание наших партнеров по НАТО на то, что необходимо уделять больше внимания именно уничтожению наркопосевов в Афганистане. К сожалению, на наш взгляд, не все делается для того, чтобы выполнить эту задачу.

Мы предлагали, в частности, установить контакты. Есть наркотическое бюро (оно называется так или немного по-другому), которое действует в рамках Международных сил содействия безопасности в Афганистане. Было сделано предложение, на него мы не получили ответа, поэтому непосредственного сотрудничества и взаимодействия в рамках борьбы с наркоугрозой на территории Афганистана не осуществляется. Мы действуем за пределами Афганистана с целью не допустить проникновение наркотиков в зону ответственности ОДКБ и, соответственно, нашей страны.

Оганесян: То есть это попытка поставить определенный заслон?

Лякин-Фролов: Да.

Оганесян: В условиях, когда нет ответа, другого выхода, наверное, нет. Вопрос слушателя из Москвы о позиции Узбекистана в ОДКБ. Слушатель полагает, что она меняется год от года: "То Ташкент проявляет стремление к сотрудничеству, то он протестует, если не саботирует любые совместные решения. Такая "подвижная" позиция Узбекистана привела к тому, что в конце концов в ОДКБ было отменено правило принятия решений консенсусом. Что думают в ОДКБ по этому поводу?" Вы согласны с оценкой позиции Узбекистана, которую дает слушатель?

Лякин-Фролов: Здесь два вопроса. Принцип консенсуса остается основополагающим принципом принятия решений.

Оганесян: Он не менялся?

Лякин-Фролов: Просто были внесены некоторые изменения в порядок принятия решений. Теперь допускается принятие решений в ОДКБ в так называемом ограниченном формате, то есть в формате заинтересованных государств. Если в случае отсутствия возражений со стороны одного, двух или трех государств остальные государства считают правильным принять решение по какому-то вопросу и реализовать какой-то проект, они могут это делать.

Есть два страхующих момента. Во-первых, государство, которое не участвует в принятии решений в данном формате, должно дать добро на то, чтобы это решение принималось. Во-вторых, даже уже после принятия решения в этом формате, государство, не принимающее участия в принятии решения, может заблокировать данное решение.

Оганесян: Это, по сути, смягченная форма консенсуса.

Лякин-Фролов: Да, это консенсус, но такой, который позволяет принимать решения в формате заинтересованных государств.

Оганесян: Гибкий консенсус?

Лякин-Фролов: Да. Мы провели соответствующую работу, приняли такое решение…

Оганесян: Аналогов нет?

Лякин-Фролов: Скорее всего, нет. Это что-то новое. Соответствующие изменения были включены в устав организации, в правила процедуры и в Договор о коллективной безопасности. В настоящее время четыре государства-члена ратифицировали данные документы, остаются еще три. Как только эти три государства ратифицируют эти документы, тогда это правило вступит в силу. Не ратифицировали до сих пор Киргизия, Узбекистан и Таджикистан. Мы ждем от наших партнеров быстрейшей ратификации этих документов.

Что касается Узбекистана, мы рассматриваем это государство в качестве полноправного члена ОДКБ. В силу своих национальных приоритетов, к сожалению, Узбекистан воздерживается от участия в деятельности ОДКБ по ряду важных направлений. Прежде всего это касается КСОР ОДКБ, миротворческих сил ОДКБ, деятельности организации на афганском направлении и ряде других направлений.

Вполне понятно, что такая линия Узбекистана снижает масштабы его участия в ОДКБ, а также сказывается на эффективности деятельности самой организации. Пока я бы хотел ограничиться таким комментарием.

Оганесян: Давайте порассуждаем на более сложную тему. Вы помните события в Киргизии и знаете, что было две группы мнений по поводу того, как страны-участницы ОДКБ должны рассматривать такого рода этнические столкновения внутри стран. Кто-то говорил, что ее надо рассматривать как угрозу коллективной безопасности, потому что в данном случае были как минимум задеты интересы двух стран. Это не была внешняя угроза, но по отношению к каждому из участников она была достаточно внешней. Она не была внешней по отношению к Договору.

Понятно, что Договор о коллективной безопасности не предусматривал подробно или даже в какой-то мере то, как иметь дело с конфликтами между странами-участниками Договора. Но, тем не менее, ситуация была тяжела, гибли люди, и высказывалась точка зрения, что ОДКБ должна вмешаться, что должен быть запущен механизм миротворческой миссии, о которой вы говорили. Тем не менее, он в полной мере запущен не был.

Другие, наоборот, считали, что это недопустимо, потому что вмешательство ОДКБ может привести не только к развалу организации, что, может быть, было меньшим из зол, учитывая гибель людей, но не привнесет реального умиротворения в ситуацию, а только подольет масла в огонь.

Если бы меня спросили на эту тему, то у меня до сих пор нет ответа на вопрос, что здесь было хорошо, а что плохо. Предсказать последствия такого вмешательства очень сложно. Если нет консенсуса по такому поводу, как поступать ОДКБ, какие точки зрения существуют в ОДКБ на этот взгляд?

Лякин-Фролов: Что касается киргизских событий в июне 2010 года, то оказалось, что у нас был правовой вакуум в отношении данной ситуации. У нас не были разработаны нормативные документы, которые бы могли регулировать деятельность ОДКБ в такой ситуации. Как раз после этого началась серьезная работа над внесением соответствующих поправок в уставные документы, в том числе это касается порядка принятия решения в ограниченном формате.

Оганесян: Сейчас они в какой стадии - в стадии разработки?

Лякин-Фролов: Нет, они уже приняты, уже внесены. Идет процесс ратификации.

Оганесян: Что предусматривают эти предложения?

Лякин-Фролов: Расширяется список кризисных ситуаций, когда идет разговор о дестабилизации ситуации в стране, которая влияет на стабильность и в регионе, соседей того или иного государства. Расширяется список кризисных ситуаций, когда ОДКБ может применять силовой потенциал.

Оганесян: То есть это не прошло без последствий для ОДКБ?

Лякин-Фролов: Да, такая ситуация была проработана. Кроме того, имеется мнение, что решение не вводить миротворческий потенциал или потенциал КСОР было в тот момент правильным. Государства ограничились лишь оказанием помощи.

Оганесян: Гуманитарной?

Лякин-Фролов: Не только. Была помощь по линии правоохранительных органов, по направлению следователей, криминалистов, которые принимали участие в расследовании этих событий. Было снабжение правоохранительных органов соответствующей техникой, спецсредствами. Все это было сделано, и это в определенной степени как раз помогло нормализовать ситуацию.

Кроме того, вы помните, что ситуация была неоднозначной. Там были противоборствующие стороны. Основной принцип в ОДКБ таков: любое решение о применении силового потенциала должно основываться на приглашении или обращении законных властей той или иной страны.

Оганесян: Спасибо, это интересное разъяснение. Вопрос из Санкт-Петербурга: "Присутствие НАТО и США в Центральной Азии с точки зрения ОДКБ - это акт борьбы с терроризмом или, как утверждают многие аналитики, стремление НАТО закрепиться в мягком подбрюшье России и Китая?"

Лякин-Фролов: В Центральной Азии присутствия США и НАТО нет. Единственная точка, где они находится, - это Киргизия. Есть двустороннее соглашение между киргизами и США. Хотел бы сказать, что в декабре 2011 года всеми государствами-членами ОДКБ был подписан протокол о размещении объектов военной инфраструктуры третьих стран на территории государств-членов ОДКБ. Это небольшой документ, в котором говорится о том, что любое решение о размещении объектов военной инфраструктуры третьих государств может быть принято только по согласованию со всеми другими государствами-членами ОДКБ.

Оганесян: Вопрос не о военном взаимодействии, а о внешнеполитическом. Любая угроза имеет не только военный компонент, особенно исходящий извне, но и внешнеполитический. Насколько зрелая координация во внешнеполитических вопросах между членами этой организации?

Лякин-Фролов: Совершенствование внешнеполитической координации постоянно находится в поле зрения руководителей государств-членов ОДКБ. За последнее время там произошли позитивные изменения. В частности, помимо того, что мы проводим консультации на различных уровнях, начиная главами государств и заканчивая экспертами, в рамках многосторонних консультаций по линии Министерств иностранных дел, в последнее время по инициативе РФ, поддержанной другими государствами, подготовлены так называемые коллективные указания представителям государств-членов ОДКБ в международных организациях. Имеется в виду, прежде всего, Нью-Йорк, Вена, Брюссель и ряд других точек.

В этих указаниях перечисляются тезисы взаимодействия и действий наших государств на международных площадках, где и как мы можем взаимодействовать. Перечень очень большой, солидный. Там есть все - начиная недопущением неонацизма в Европе и в других регионах мира и заканчивая вопросами гуманитарного характера.

В соответствии с этими указаниями активизировалась работа по подготовке совместных заявлений, выступлений и других мероприятий международных организаций. С сентября прошлого года по февраль нынешнего в международных организациях странами ОДКБ было принято 10 совместных заявлений по различным вопросам.

В настоящее время был подготовлен новый перечень тем, по которым планируется принятие совместных заявлений в течение нынешнего года. В этом перечне около 16 тем. Эти темы представлены и Россией, и Казахстаном, и Белоруссией, и другими государствами-членами ОДКБ.

Этот перечень был утвержден министрами иностранных дел государств-членов ОДКБ на последнем заседании СМИД (Совет министров иностранных дел) 6 апреля в Астане. В настоящее время он направлен полпредам всех государств-членов для практической работы над этими заявлениями. Нам важно, чтобы мы выступали с единых позиций международной организации, чтобы голос ОДКБ звучал сильно, рельефно и предметно. Это самая главная задача.

Оганесян: Мне осталось только поблагодарить Игоря Семеновича Лякина-Фролова - полномочного представителя РФ при ОДКБ. Спасибо вам, Игорь Семенович! Позвольте мне, поскольку вы непосредственно связаны с этой организацией, поздравить вас с 20-летием ОДКБ и пожелать и вам, и этой организации успехов в деле защиты нас - слушателей и граждан этих стран. Успехов вам!

Лякин-Фролов: Спасибо вам за добрые слова в адрес организации. Будем делать все возможное, чтобы совершенствовать и повышать эффективность нашей организации и делать ее еще более сплоченной.

Ключевые слова: НАТО И.С.Лякин-Фролов ОДКБ

Версия для печати