Александр Петров, ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН

16:24 27.04.2012 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

Оганесян: В этом выпуске программы мы поговорим на не совсем обычную историческую тему - об отношениях России и Америки. Нет, не сегодняшнего дня, хотя коснемся и этого, а затронем самую давнюю историю отношений двух стран. Надо сказать, что у нас в гостях уникальный в этом плане человек, который является одним из ведущих российских специалистов по истории отношений России и Америки с самых ее основ. Это Александр Юрьевич Петров - ведущий научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук. Спасибо, что пришли к нам.

Петров: Добрый день.

Оганесян: Прежде чем вас пригласить, мы ознакомились с вашей деятельностью, с вашими трудами, и вопросы, которые нам задали слушатели и которые возникли у нас, касаются истории, но все время хочется задать вопрос про современность.

Петров: Я хотел бы начать с 15 лет - все-таки у вас юбилей. Правильно?

Оганесян: Да, нашей программе в апреле как раз исполняется 15 лет.

Петров: Мне очень приятно, что я нахожусь именно на юбилейной передаче. Пользуясь случаем, хочу вам подарить нашу книгу - "Российско-американская компания и изучение Тихоокеанского севера". Здесь речь идет о продаже Аляски, о Форт-Росс и вообще о многих вопросах, которые мы сегодня с вами будем обсуждать.

Оганесян: Спасибо большое. Это очень трогательно.

Петров: Это пятый, завершающий, том выпуска документов из различных архивов, в том числе и США, по различным аспектам деятельности России в северной части Тихого океана.

Оганесян: Документальное подтверждение к той преамбуле, в которой я описывал вас как специалиста.

Петров: Ну, что дарят ученые? Книги.

Оганесян: Большое спасибо. Вопрос из Санкт-Петербурга: "Говорят, что Америку открыли русские. Во всяком случае, на западном побережье США издавна существовали русские поселения, и до сих пор стоит знаменитый Форд-Росс. Расскажите об истории появления русских людей на этих берегах. Как происходила колонизация, сколько здесь было русских поселенцев, остались ли здесь до сих пор потомки тех людей?".

Петров: Вообще, этот вопрос - целый курс лекций. У меня курс лекций в ряде университетов, но мы попробуем буквально в телеграфном режиме. России принадлежит честь открытия самого сложного участка Америки. Если вы посмотрите на карту России, Сибирь - это очень труднопроходимые участки дороги, когда приходилось преодолевать огромные расстояния. Из Иркутска шла дорога до Охотска, а далее на утлых суденышках, которые назывались шитиками, промышленники, простой люд отправлялись к берегам Северной Америки.

Оганесян: В какие годы?

Петров: Начало реального освоения мы можем отнести ко времени после знаменитой экспедиции Беринга-Чирикова, которая состоялась в 1743 году. В результате этой экспедиции было выяснено, что Америка представляет собой не просто "облако", которое нависло, как показано на старых картах, над Сибирью, а у нее есть вполне конкретные очертания. После этого туда устремилась огромная масса купцов и промышленников. Почему? Все очень просто. Экспедиция Беринга-Чирикова привезла на своих судах шкурки неизвестного доселе животного.

Оганесян: Какого?

Петров: Это был калан. Как русские назвали его тогда, "морской бобр". Он был знаменит плотностью меха.

Оганесян: Да, бобр был и в России.

Петров: Да, но это морской бобр. Шкурка стоила огромных денег. Мы рассматривали документы и нашли очень интересные цифры. Стоимость одной шкуру доходила до 300 рублей.

Оганесян: По тем временам это была огромная сумма.

Петров: Да. Представьте себе стоимость коров - мы все измеряем по ней.

Оганесян: Да, пока, слава Богу, они есть.

Петров: Да, надеюсь на сельское хозяйство. Только что говорили о развитии сельского хозяйства, поэтому мы надеемся, что коровы будут.

Оганесян: Что можно будет считать на коровах и дальше.

Петров: Да. Стоимость шкурки была 300 рублей. 10 рублей - стоимость коровы. Представьте, пять тысяч шкурок белки…

Оганесян: 30 коров за одну шкурку?

Петров: Стоимость мехового сбора первых судов, которые привозили шкуры каланов, доходила до 100-200, иногда даже до полумиллиона рублей. Вы представляете, какая это сумма по тем деньгам? Купец, организовав успешную экспедицию и упромыслив, как тогда говорили, этих морских бобров, возвращался миллионером, а пробыв некоторое время в этом бизнесе, он становился очень влиятельным человеком. Но это был огромный риск.

Оганесян: А что, бобр сразу пошел в ход? "Морозной пылью серебрится его бобровый воротник". Может, это тот самый бобр?

Петров: Мы до сих пор не знаем. Возможно, да, потому что это принадлежность к высшему классу. Торговля с Китаем - Кяхта. Шла такая торговля. Получали меха и продавали китайцам за чай. Шел своего рода бартерный обмен: шелковые ткани, чай.

Оганесян: Но это были русские купцы, это была их монополия?

Петров: Да. Это все привело к тому, что в 1799 году была образована Российско-американская компания (ее называют по-разному, например, еще Русско-американская). Это была первая в России монопольная акционерная компания. Все слова являются важными. Первая в России монопольная - до этого не было монопольной компании, которая бы управляла такими огромными территориями. Акционерная - впервые мы можем говорить об акционерном рынке. До этого были попытки создания акционерных компаний, но фактически создана такая компания была впервые.

Оганесян: Кто были ее акционеры?

Петров: В число акционеров даже вошли члены императорской фамилии.

Оганесян: Ну, и купцы, конечно?

Петров: Конечно.

Оганесян: Американцы вошли? Или она была только русской?

Петров: Нет, это было российское предприятие.

Оганесян: То есть когда мы говорим о Российско-американской компании, то мы не имеем в виду, что она была двусторонняя. Это была русская компания, которая осваивала Америку, потому и Русско-американская? Это важно уточнить, потому что существует распространенная путаница в головах, что мы с американцами уже тогда что-то осваивали.

Петров: Почему она называлась "американской"? Это материк Америка, это американские земли, которые осваивала эта компания. Первоначальная задача - это, конечно, получение экономической прибыли. Но очень важный момент заключался в том, что перед компанией стояли задачи по освоению огромной территории. Если посмотреть сейчас на ту территорию на карте, которую предстояло осваивать русским, то просто поражаешься. Как удалось такой горстке людей проложить пути по Аляске, пройти по рекам Кускоквим, Юкон - крупнейшим артериям Аляски - и дойти до Форт-Росс?

Подходим к следующему этапу. В этом году мы отмечаем двухсотлетие самого южного поселения Российско-американской компании - Форт-Росс, тогда называли крепость, селение Росс. Я не оговорился, когда не сказал, что российского поселения. Это поселение Российско-американской компании. Оно не было признано Россией. Всегда существовала такая дилемма. Россия вроде бы и соглашалась с присутствием Российско-американской компании, а с другой стороны, она оставляла этот Форт-Росс на управление этой компании.

Оганесян: Было что-то типа фактории?

Петров: Да. Это была территория не России, это были земли Испанской империи. Территории Испанской империи были закрыты для судов других держав. Поэтому долгое время моменты, связанные с легитимностью существования Форт-Росс...

Оганесян: А не возникали трения с испанским правительством?

Петров: Постоянно. На это русские отвечали, что, мол, мы снесемся с нашим центральным руководством, получим от них ответ и уж тогда вынесем решение.

Оганесян: Быть нам здесь или не быть?

Петров: Да. Ну, как мы можем уйти? У нас нет распоряжения.

Оганесян: Путь был неблизким.

Петров: Корреспонденции шли годами. Главный правитель российской колонии узнал об утверждении Российско-американской компании почти спустя полтора года после ее основания. Вот как долго шло письмо. В дальнейшем путь наладился, и все шло несколько месяцев.

Оганесян: Но от этих людей требовалось не только крепкое здоровье, но еще и мужество. Если сравнить это с деятельностью всем известной Остзейской компании, то там задача была другая - выкачать средства. Здесь была задача освоения, хотя экономическая выгода, конечно, тоже просматривается. Кроме бобра и торговли им с Китаем, что еще привлекало в Аляске?

Петров: Аляска - очень важный, как бы мы сейчас сказали, геополитический ресурс. Если мы посмотрим на карту Аляски и территорию Сибири… Заканчивается огромная континентальная Российская империя. И, как мы тогда говорили, наши владения простираются далее. Аляска - Русская Америка - служила своеобразным буфером в международных отношениях. Эти воды, кроме русских судов, посещали испанцы, американцы. Например, знаменитая меховая компания Астора, который был одним из первых миллионеров Америки.

Оганесян: То есть была какая-то конкуренция?

Петров: Конечно. Причем американцы постоянно конкурировали с русскими. Но это не было "холодной войной" конкуренции. Это была экономическая конкуренция. Конечно, Российско-американская компания жаловалась на деятельность американцев, но с другой стороны, это подхлестывало ее саму действовать более эффективно. Этот территориальный вопрос являлся очень важным, а под боком была компания Гудзонова залива - это территория современной Канады. Это был целый спектр международных отношений в этом регионе, который приходилось тогда решать главным правителям.

Если мы опять вернемся к Форт-Росс, то посмотрите, это Калифорния, а Форт-Росс существовал с 1812 по 1841 годы. Как только Россия продала Форт-Росс американцу швейцарского происхождения Саттеру, вскоре нашли золото. Николай гневно отметил, что неплохо бы и Российско-американской компании поупражняться в поиске этого благородного металла. Но было уже поздно. Смотрите, какой исторический фарс - спустя некоторое время мы продаем Аляску, и после этого там тоже обнаруживается благородный металл. История повторяется.

Оганесян: Мы к этому подойдем. Давайте ответим на вопрос. Как происходила колонизация, вы коротко сказали. Сколько было русских поселенцев на первичном этапе, и осталисьли там до сих пор потомки тех людей?

Петров: 192 человека было в составе команды купцов Шелихова и Голикова, которые основали первое постоянное русское поселение на Кадьяке в 1784 году. В дальнейшем их число увеличивалось, но не намного. В лучшие времена оно не превышало тысячи человек, потому что они были прикреплены к своим землям, они уезжали по пятилетним паспортам. Такой паспорт выдавался максимум на семь лет.

Они были прикреплены к Иркутской, Рязанской, еще каким-то губерниям, и они были обязаны возвращаться. Исключение делалось только в конце периода существования - перед продажей Аляски - для колониальных граждан, для тех, которые прижили семьи. Они были женаты на алеутках, у них была куча детей. Это были старые промышленники (старым по тем временам было где-то около пятидесяти) - ну куда их трогать с места. И их оставляли.

Оганесян: А потомки сохранились?

Петров: Да. Мы совершили три экспедиции в 2009, 2010 и 2011 годах под руководством Героя России Малахова. Ваш покорный слуга был научным руководителем. Это была уникальная экспедиция. Я боюсь, что в ближайшее время такой опыт повторить не удастся. Мы исследовали внутренние регионы Аляски, повторили знаменитый маршрут Загускина - первопроходца Русской Америки - и выяснили, что оказывается, русская традиция не просто сохранилась, а она преумножается.

Есть русские слова в обиходе. Когда экспедиционеры заходили в дома местных жителей индейцев юпик и атна, они говорили, мол, угощайтесь, это наш чаек, они говорили "чаек" на языке юпик. Им говорили, "чаек" - это русское слово, а они говорили, нет, это наше слово. "Бабушка", "платок", "стул" -  такие слова до сих пор существуют в их обиходе. Посмотрите на их бани - традиция русских бань перешла к местным жителям. Очень важно привести в порядок русские кладбища, которые есть там.

Оганесян: Они сохранились?

Петров: Сохранились. Мы поставили задачу и проводили в порядок эти кладбища. Ивановы, Беликовы - это же целые кланы, и это фамилии, которые существуют до сих пор.

Оганесян: Вы говорите о погостах. Значит ли это, что русские люди строили там храмы?

Петров: Да, причем (и это очень важный момент) Русская православная церковь развивается в Америке. Она тоже связана с Русской Америкой. В 1794 году туда была направлена первая православная миссия. Отправились монахи из Валаамского монастыря, причем многие из них стали святыми. Святой Герман Аляскинский, Ювеналий Аляскинский - это святые, которые прославили и которые до сих пор являются почитаемыми фигурами.

Оганесян: Да, они обращали алеутов, и многие из них принимали христианство. А сейчас они сохранились? Православие там привилось?

Петров: Сохранились. Мы были удивлены. Там ведется служба. Повторяю, прошло 150 лет, мы говорим о том, что русские фактически ушли оттуда. Когда куратор проекта митрополит Калужский и Боровский Климент посмотрел материалы, которые мы привезли, он поразился и сказал, что это служба, только с небольшими изменениями. Она такая же, как и у нас в Калужской епархии.

Оганесян: Интересно, что вера сохранилась.

Петров: В составе экспедиции были священники. Параллельно могли вестись службы на русском и алеутском языках. Вот каким сильным было влияние России, и оно сохранилось.

Оганесян: Вопрос из Праги: "У российского правительства не было иного варианта управления своими американскими владениями?". Почему все-таки Российско-американской компании были даны такие полномочия? Не хватало средств, стимулировалась торговля - почему Петербург решил все-таки доверить это в руки частной инициативы?

Петров: Вопрос очень сложный, и я как ученый могу вам сказать, что мы до сих пор его решаем. Я попробую вместе с вами поразмышлять вслух, потому что готового ответа в документах нет. Есть какие-то официальные заключения. Купец Григорий Иванович Шелихов, основатель первых постоянных поселений в Северной Америке, предложил монополию Екатерине II и сказал, что, мол, вы знаете, для освоения этой территории необходима монопольная акционерная компания. Но Екатерина отказала. Ее собственноручные замечания сохранились в архиве внешней политики Российской империи.

У Екатерины очень интересный язык, она великолепно излагала мысли, она писала. Никто не освидетельствовал их открытий - она была не уверена в этом: Наше внимание теперь обращено на полуденные действия (полуденные - то есть на войну с Турцией). Также она едко заметила, что 20 лет монополии без процентов - где это видано, кто будет за это отвечать, да и вообще, монополия - это стоглавое чудовище. Она была противницей монополий.

После этого к власти пришел Павел I. Мы знаем отношение Павла к Екатерине. Для слушателей я могу сказать, что он, мягко говоря, недолюбливал ее и делал многое наоборот по сравнению с тем, что делала Екатерина, точнее, он делал просто обратное. Это был фавор для купцов, который способствовал развитию монополий. Шелихов умер в 1795 году, но дело продолжила его вдова Наталья Алексеевна, кстати, первая русская женщина, которая самостоятельно решилась отправиться вместе с мужем в эти территории. Она стала первой бизнес-леди, основательницей компании.

Оганесян: Это, как сегодня, летать в космос.

Петров: Да. К ней обращались "матушка". Ее зятем был Николай Петрович Резанов, который входил в ближайшее окружение Павла. Кроме этого, он стал еще и корреспондентом Российско-американской компании, то есть он докладывал лично императору. У Резанова и Шелиховой был такой энтузиазм. Шелихову называли "пламя плящее" - такая сумасшедшая энергетика была у человека. Все современники в этом сходились.

Его потомкам это передалось, им удалось основать эту компанию. Павел I пошел на это не только потому, что Екатерина была против. Он видел энтузиазм у купцов, и если бы ему не дали выхода, то России нужно было бы что-то предпринимать. Компания была основана благодаря этой частной, "плящей", инициативе. Это уникальный случай.

Оганесян: Мы копнули в историю только немножко, а сколько уже хороших и интересных слов - "плящее", "упромыслить".

Петров: Начитался я документов - я же постоянно в архиве.

Оганесян: Очень интересный вопрос из Москвы: "Интерес к Русской Америке высок и в России, и в Америке?". Давайте начнем с Америки. Америка интересуется Русской Америкой?

Петров: Не просто интересуется. Сейчас прошло несколько конференций на Аляске в Ситке - это бывшая столица Русской Америки. Создана Международная ассоциация исследователей Русской Америки. Ваш покорный слуга является ее вице-президентом. Есть большой интерес в Калифорнии к этой теме, скоро там будет большая конференция, связанная с двухсотлетием основания Форт-Росс.

Оганесян: У вас даже есть награды от штата Аляски, как я прочел в вашей биографии.

Петров: Это не только моя заслуга - это заслуга всех моих коллег.

Оганесян: В общем, интерес к этой теме достаточно широкий. А в России?

Петров: В России сейчас интерес, конечно, существует. У нас есть центр, которым руководит академик Александр Оганович Чубарьян. Он очень поддерживает эти исследования. Такие центры есть не только в Москве, но и в Сибири в Кемерово, в Архангельске. Мы думаем, что будет центр в Иркутске. Совсем недавно ко мне пришла заявка из Петропавловска-Камчатского. Есть очень мощный центр в Рязанском государственном университете.

Но есть и определенная ложка дегтя в бочке меда. Сейчас очень много популизма. Проходит много выступлений, не основанных на исторических фактах. Они популярно вводят какие-то вещи, связанные с этим юбилеем, которые не всегда соответствуют исторической правде.

Оганесян: Вопрос из Нижнего Новгорода: "Ваша книга "История Русской Америки" вышла тиражом в 100 экземпляров. Это что, шутка такая? Неужели тираж столь минимален?"

Петров: Смысл в том, что это был пилотный проект. Если мы посмотрим все учебники для высшей школы, мы найдем очень много ошибок. Очень странно, что героическая страница нашего прошлого - Русская Америка - практически не нашла отражения на страницах учебников. Когда мне предложили попробовать издать такое пособие, мы его сделали. Оно было практически моментально раскуплено.

После этого ко мне обратились в местном отделении Русского географического общества в Вологде издать учебник "История географии Русской Америки", и я согласился. Но, к сожалению, это осталось просто словами, и до сих пор этот учебник не издан. Я надеюсь, нам удастся это сделать в другом месте. Это, кстати, к слову о популизме.

Оганесян: Может быть, его со временем переведут и на английский язык. Я думаю, это будет интересно для американцев, они могут заинтересоваться.

Петров: В ряде американских вузов сейчас активно обсуждается вопрос включения именно этих сюжетов в университетский курс.

Оганесян: Мы продолжаем нашу очень интересную и увлекательную беседу. Редко бывает так, что историю рассказывают так увлекательно.

Петров: Спасибо.

Оганесян: Тут затрагиваются некоторые важные струны. По некоторым данным, сообщают наши слушатели, Русско-американская компания давала большой доход. Вы об этом говорили - ее капитал составлял миллионы рублей. Хотя она неплохо зарабатывала, налоги она, как понимаю, не платила?

Петров: Платила.

Оганесян: Я понял из заметок Екатерины, что не всегда платила.

Петров: Это мы говорим о начале деятельности компании.

Оганесян: А потом она платила немало?

Петров: Безусловно. Активно платила с торговли с китайцами…

Оганесян: И платила именно России? Не американским властям и не кому-либо еще?

Петров: Конечно.

Оганесян: Следующий вопрос из Санкт-Петербурга: "Почему возник вопрос о продаже русских владений в Америке? Когда этот вопрос исторически возник у правительства США? Почему русское правительство начало эти переговоры?".

Петров: Мой учитель, академик Болховитинов, опубликовал книгу о российско-американских отношениях и продаже Аляски. Он длительное время занимался этим вопросом, и вплоть до его кончины я долго с ним беседовал на эту тему. Окончательная точка, несмотря на его фундаментальную монографию, еще не поставлена. Мы до сих пор не можем найти ряд фундаментальных материалов, связанных с продажей Аляски.

Оганесян: Ни в России, ни в Америке?

Петров: Да. Мы до сих пор не знаем, почему. Теперь я перехожу к ключевым вещам. Великий князь Константин Николаевич, вдохновитель и организатор всех либеральных реформ (отмены крепостного права, военной реформы), стоял во главе Военно-морского флота. В дальнейшем, при Александре III, был уволен от всех дел, но при Александре II он играл определяющую роль в развитии экономики страны,  в том числе международных отношений. Именно он был инициатором продажи Русской Америки.

Мы до сих пор безуспешно пытаемся найти, почему эта идея пришла к Константину Николаевичу (я с вами делюсь своими соображениями). Мы знаем его доводы о том, что Русскую Америку все равно не удержать, что наше внимание должно быть обращено на Приамурье, что Российско-американская компания оказалась далеко не в лучшем финансовом положении.

Оганесян: Они соответствовали действительности? Компания действительно была в тяжелом финансовом положении?

Петров: В конце своего правления - да, действительно. Дело в том, что цены на чай упали. Велась контрабанда чая через западные границы. А Российско-американская компания доставляла элитные сорта чая.

Оганесян: А бобровый воротник вышел из моды?

Петров: Нет, она по-прежнему торговала мехом, но, к сожалению, популяция морских бобров, калана, тогда уже резко уменьшилась. Уже торговали морскими котиками, хотя тоже в большом количестве, и доставлялись элитные сорта чая. Российско-американская компания в 1860-х годах перед продажей Аляски не сумела каким-то образом диверсифицировать свою прибыль, не смогла уйти от торговли только чаем к другим предметам. Это можно было сделать, но, к сожалению, это сделано не было. Доходы ее резко упали, стоимость акций - тоже.

Оганесян: То есть формально у Великого князя были основания?

Петров: Да. Но это были временные сложности. Российско-американскую компанию можно было спасти определенной государственной субсидией.

Оганесян: Учитывая геополитическое положение. Тем более Великий князь возглавлял Военно-морской флот, и он должен был это понимать.

Петров: Безусловно. Но с решением Великого князя (вы знаете, это императорская Россия) было практически невозможно спорить. Единственным человеком, который на таком уровне возражал ему, был Фердинанд Петрович Врангель, тоже министр морского флота и будущий главный правитель Российско-американской компании. Были посланы ревизоры, чтобы проверить состояние дел. Они дали очень благоприятный отчет о деятельности компании. Тем не менее решение было принято.

Оганесян: Какой это год?

Петров: Этот процесс начался с середины 1850-х годов и тянулся вплоть до продажи Аляски в марте.

Оганесян: В середине 1850-х годов. Могли ли повлиять на это решение итоги и сам ход Крымской войны?

Петров: Крымская война - да. Великий князь Константин Николаевич указывал на то, что наши селения будут не защищены в случае, если какая-либо из держав попытается их у нас отнять.

Оганесян: Понятно. Получается, что какая-то загадка все-таки остается?

Петров: Да. Я скажу о другой загадке, которая меня тоже волнует. Не все ладно обстоит с документами, связанными с Российско-американской компанией - нет архива.

Оганесян: Такое впечатление, что кто-то изъял его из вполне мотивированных побуждений.

Петров: Архива Российско-американской компании нет. Его не существует. Есть масса различных версий о том, что случилось с этим архивом. То ли его разобрали родственники, то ли еще что-то. Я приведу пример. Представьте себе ситуацию. Жаркий июльский день, Вологда. Сотрудник Архангельского бюро истории в командировке проверяет местные заведения: библиотеку, архив. В перерыве между своей рабочей деятельностью он отправляется на рынок, покупает семечки, идет, обозревая окрест - живописные берега Вологды (я так и представляю себе эту картину). Когда он съел эти семечки, он вытряс пакетик, и когда тряс, он, вероятно, обратил внимание – "Северная Америка, Российско-американская компания". Он развернул и ахнул.

Речь идет о бумагах архива Булдакова-Шелихова. Он бегом вернулся к этому торговцу семечками, изъял у него все пакетики, в которые он завертывал эти семечки. "Где взял?", - говорит. "Да вот у меня в сарае, пойдем". Эти документы тоже были изъяты. Они составили очень важную часть фонда Вологодского архива, который был передан во времена Вышинского благодаря секретной инструкции. Сейчас все документы по Русской Америке собраны в Архиве внешней политики Российской империи. Как они там оказались, мы не знаем. Вообще, мы руководствуемся сведениями о продаже Аляски (возвращаясь к этому вопросу) по сообщениям и мнениям различных министерств - вот что осталось.

Оганесян: Переписки ведомств?

Петров: Да, совершенно верно.

Оганесян: Печально. Кто знает, может быть, кто-нибудь еще захочет скушать семечки и найдет что-нибудь где-нибудь.

Петров: Поэтому мы и занимаемся этим вопросом. В этом плане мы возлагаем огромные надежды на региональные архивы - вдруг мы что-нибудь найдем.

Оганесян: Вопрос из Королева: "Историк указывает на разницу в подходах к проблеме уступки или продажи Русской Америки у двух царей - Николая I, который был против, и Александра II, который был за. Почему вдруг изменилось мнение правителя России?". Здесь, конечно, есть намек на коррупционный интерес. Он мог быть? Документы пропали. Во-первых, это очень отвечает современному менталитету. Я понимаю, Великого князя хочется обвинить в коррупции, хотя прямых доказательств этого нет, как я понимаю?

Петров: Нет. Мы, историки, не даем такой оценки, не основываясь на документах. И то, если у нас есть документ, прямо обвиняющий то или иное лицо, мы все проверяем и перепроверяем, прежде чем вынести какое-то суждение. Это объективный исторический подход. Что касается вашего вопроса. Николай I - это фигура тоже не до конца исследованная, и, на мой взгляд, предстоит сделать еще многое, чтобы по-настоящему расставить все на свои места.

Оганесян: Он, кстати, был во многом оболган советской историографией. Из него сделали примитив, что не подтверждается объективным анализом его деятельности.

Петров: К сожалению, это так. Ведь этому императору принадлежат слова, которые вызывают у нас чувство патриотического подъема. Он говорил о том, что там, где хоть раз взвился российский флаг, он никогда не должен упасть. То есть ни пяди русской земли мы не должны уступать без очень четко мотивированной причины.

Оганесян: Вернемся к сути сделки. По этому поводу у нас есть вопрос из Санкт-Петербурга: "Правда ли, что объем уступленных территорий, по некоторым сведениям, составлял чуть ли не 10 процентов от территории России? Что посулили американцы, чтобы русские уступили огромные территории - Калифорнию и всю Аляску?"

Петров: Почему эта территория была уступлена, я уже сказал, размышляя с вами вслух. Мы до сих пор бьемся и пытаемся решить этот вопрос. Мы знаем формальные причины. Еще раз повторяю, что Российско-американская компания не смогла эффективно управлять этой территорией. Мы знаем, что России требовалось сконцентрировать больше внимания на освоении Приамурья.

Оганесян: Вы это сказали. Эти земли действительно составляли 10 процентов от территории России тогда?

Петров: Фактически, да. Это полтора миллиона квадратных километров.

Оганесян: В чем был смысл сделки? Что американцы дали России за Аляску, за Русскую Америку и Калифорнию в придачу?

Петров: Семь миллионов двести тысяч долларов.

Оганесян: Как это оценить в нашем представлении сегодня?

Петров: Я боюсь дать вам какие-то очень четкие аналогии в этом. Я попробую. Например, строительство Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге. Это приблизительно.

Оганесян: Это приблизительно стоимость строительства?

Петров: Да. Возьмем моменты, о которых мы располагаем конкретными сведениями. На эти деньги были построены ветки железных дорог Москва-Рязань, Москва-Киев. Мы нашли этот документ. Куплены принадлежности для железных дорог на деньги, которые Россия получила от продажи Аляски.

Оганесян: И никакой коррупции? Получили - вложили?

Петров: Мы нашли этот документ случайно. Долгое время существовала масса легенд о том, куда пошли эти деньги. В общем-то, мы толком не могли опровергнуть различные домыслы. То золото погрузили на корабль, то это золото куда-то девалось, то оно тонуло, то его захватили пираты (даже называли их имена). Все эти легенды мы как профессиональные историки долгое время не имели возможности опровергнуть.

Оганесян: Я могу процитировать вопрос из Калининграда: "Правда ли, что золото, которым расплатились, было направлено в Петербург на английском судне, и это судно якобы затонуло, а золото пропало?" Получается, что это неправда, иначе не было бы железной дороги.

Петров: Это утка, легенда. Я расскажу очень интересную историю. Про семечки я вам уже рассказал. Я работал в одном из архивов и просматривал дела казначейства (это такой огромный том, это работа в архиве профессионального историка). Были дела о крестьянах, о лесах, о том, кто чью жену увел, сколько нужно было вырубить леса, разбирательства о том, кто кому и сколько должен заплатить.

Просматривая эти дела, я наткнулся на документ, что за уступленные территории получены такие-то деньги, которые пошли туда-то и туда-то. Такая маленькая записочка. Каким образом она оказалась в делах, мы до сих пор не знаем. Скорее всего, клерк просто забыл ее уничтожить - это моя одна из догадок.

Оганесян: А платили действительно золотом, а не долларами?

Петров: Да, потому что золото - это как раз та единица измерения платежа, которая существовала.

Оганесян: А какова была роль господина по фамилии Стекль?

Петров: Стекль был посланником (тогда послов еще не было) Российской империи в Соединенные Штаты. Он прибыл в Россию в октябре 1866 года и отправился обратно в Соединенные Штаты в марте. В декабре 1866 года состоялось секретное совещание, когда было принято окончательно решение об уступке наших владений.

Стекль играл очень важную роль. Его позиция в этом деле была одной из решающих. Существует масса белых пятен в биографии этого человека. Практически сразу же после заключения этой сделки он оставил государственную службу и уехал в Париж. Он не оставил после себя практически никаких бумаг. Его роль тоже окутана тайной.

Оганесян: Для того времени для чиновника такого ранга это не очень типичная история? Все-таки тогда история оставляла о таких личностях, как посланники, достаточно много письменных следов. Вопрос из Светлогорска: "Почему местом договора и расплаты избрали Вашингтон - резиденцию покупателя, а не Петербург - резиденцию продавца? Потому что тогда бы риск перевозки золота ложился бы на покупателя?"

Петров: Я бы рассуждал по-другому. Здесь речь шла уже о векселях. Как такового золота, как мы себе представили, в мешках, в середине XIX века уже не было. Уже существовали векселя, ценные бумаги, которые шли через Лондон. Не могу сказать, что существовала современная система электронных денег, но она была на пути к этому. Мешками слитки на корабли никто не грузил.

Давайте развернем вопрос следующим образом. Что касается Петербурга, я вам приведу очень интересный факт. Российско-американская компания, которая управляла этими территориями, о переговорах по продаже Аляски не знала. Директора этой компании не знали о том, что территорию, которой управляет компания, будут продавать. Российско-американская компания, управляющая территориями, узнала об этом из телеграфных сообщений из Европы.

Газеты в России отказались этому верить. Газета "Голос" писала, что это утка, это просто какая-то басня, которую передают западные газеты, чтобы чуть ли не унизить достоинство России. Мы, дескать, не верим этому. Спустя несколько дней, когда это стало уже фактом, министр финансов маленькой записочкой направил директору Российско-американской компании просьбу прийти расписаться - ваша компания продана. Смогли бы они удержать в тайне переговоры, будучи в Санкт-Петербурге, - это вопрос. Мне кажется, искать ответ надо в области секретности, ведь переговоры проходили под грифом абсолютной секретности.

Оганесян: "Договор о продаже имел срок давности?", - напоминает слушатель из Москвы. Это правда?

Петров: Речь шла об уступке. Слово "уступка" в языке того времени (причем это статья конкретная - это, безусловно, уступка) означало продажу. Ни о какой аренде речь не идет. Речь идет о том, что эти территории отныне принадлежат уже Соединенным Штатам.

Оганесян: То есть никаких 90 лет указано не было? Откуда идет легенда о том, что в 1965 году Советский Союз мог потребовать Аляску назад?

Петров: Наверное, дело было в недостаточной информированности, недостаточном освещении этого мероприятия. Я уже сказал, что даже в учебниках об этом мало информации. Архив закрыт. Все документы аккумулировали в Архиве внешней политики.

Оганесян: То есть это исторические слухи?

Петров: Да, которые основываются на определенном недостатке документальных сведений.

Оганесян: То есть на мифологии? Она очень распространена - хорошо, что слушатель ее воспроизвел, чтобы мы ответили ему.

Петров: Другое дело, что есть очевидный факт, который тоже не дает покоя. Подписание договора состоялось ночью. Когда Стекль получил от императора телеграфное сообщение о том, что император дает согласие на продажу Аляски, был уже вечер. Он отправился к госсекретарю Сюарду, который в этом время у себя дома играл в вист. Об этом мы знаем из воспоминаний сына Сюарда.

Стекль ему доложил, что император дает согласие, и сумма его устраивает, и все устраивает, мол, давайте подписывать в ближайшее удобное для вас время. Сюард с улыбкой откладывает карты и говорит, дескать, зачем ждать, давайте будем подписывать сейчас. На что Стекль сказал, что уже ночь. А Сюард ответил, что, мол, ничего страшного, если вы соберете своих людей к полуночи, то все мои сотрудники Госдепартамента будут вас уже ждать, и все будет уже в рабочем состоянии. И когда к полуночи пришли члены российской миссии, они увидели, что из окон Госдепартамента разливался свет, все было готово, кипела работа, и к четырем часам утра документ был подписан.

Оганесян: Почему их это не насторожило? Но впрочем - император сказал.

Петров: Я, будучи историком, анализировал многие заключенные сделки по различным вопросам. Даже в практике международного права это, пожалуй, уникальный случай.

Оганесян: У России не было возможности опротестовать этот договор? Как я понимаю, в этом случае нет объективной арбитражной оценки. У России был шанс вернуть Аляску?

Петров: Я отвечу на этот вопрос следующим образом. Мы возвращаем Аляску сейчас, причем делаем это активно. Возвращаем эти культурные традиции русских. Мы возвращаемся на Аляску, исследуем ее. Мы нашими совместными историческими исследованиями возвращаем эти страницы истории Русской Аляски из забвения, из небытия для самого широкого круга читателей, радиослушателей, телезрителей. Я вижу возращение Аляски в геополитическом интересе. Моя глубокая уверенность в том, что улучшение российско-американских отношений географически будет иметь точкой северную часть Тихого Океана - Аляску.

Оганесян: То есть как ареал сотрудничества?

Петров: Да, и это неслучайно.

Оганесян: Давайте порассуждаем о современном состоянии российско-американских отношений. Ваш взгляд историка, но не только, потому что вы занимаетесь исследованием и современных процессов в США. Как бы вы их оценили и проанализировали сегодня?

Петров: Я попробую дать краткую историческую ретроспективу. Период с установления отношений в 1807 года до 1867 года - это эра нарастающих добрых отношений. Дальше наступил период начала XX века, когда мы говорим об охлаждении отношений. Потом мы говорим о том периоде, когда отношения вообще перестали существовать. Потом мы говорим о восстановлении этих отношений.

Сейчас мы говорим о том, что рассматриваем наши отношения более здраво и прагматически, чем это было 10-20 лет назад. Я очень надеюсь, что и у американцев, и у нас есть очень яркие страницы хорошей памяти друг о друге. Мы поддержали американцев во время Войны за независимость, во времена Гражданской войны, когда речь шла о распаде их государства.

Оганесян: Во времена Гражданской войны мы поддержали одну часть американцев против другой.

Петров: Да, но это была позиция Линкольна, а за что его ценят американцы? Это "тот, кто спас Союз" - мемориал Линкольна в Вашингтоне. Мы поддержали целостность страны. Американцы, безусловно, это ценят.

Оганесян: Они помнят это?

Петров: Да, помнят. Я делал много презентаций, выступлений от Вашингтона до западного побережья Аляски. Мне  говорили, дескать, вы нас поддержали, мы это помним. Это очень здорово. Мы говорим о сотрудничестве России и Америки в годы Второй мировой войны - это знаменитый путь, опять Аляска. Самолеты, дипломатические миссии шли через Сибирь, те аэродромы, которые построены благодаря российско-американскому сотрудничеству, действуют до сих пор.

Говоря о современных российско-американских отношениях, мне кажется, что период "перезагрузки" должен сейчас носить конкретное наполнение, которое должно охватить все сферы: экономику, культуру, политику. Тогда был бы более явный переход от декларативных заявлений к конкретным шагам.

Оганесян: Если говорить конкретно, идея прорыть тоннель под Беринговым проливом может что-то принести для развития этого края, для Русской Америки, для российско-американских отношений вообще. Во-первых, насколько он реалистичен? Во-вторых, насколько он будет выгоден России и  насколько он будет способствовать развитию российско-американских отношений?

Петров: Долгое время шла дискуссия, когда строили тоннель между Францией и Англией. Но этот проект получился, хотя тоже считалось, что это нереально, и сейчас у него очень много противников. Проект тоннеля, на мой взгляд, реалистичен, но это вопрос не сегодняшнего дня.

Оганесян: Это было бы дорогим предприятием.

Петров: На мой взгляд, следует начать с совместного использования богатейших природных ресурсов, которым богата северная часть Тихого океана.

Оганесян: Какую территорию вы имеете в виду? Вряд ли американцы пустят нас на свои богатства?

Петров: Но ведь возможны совместные проекты.

Оганесян: Аляски или в районе Тихого океана?

Петров: И в районе Тихого океана, и в районе Аляски. Здесь возможны совместные проекты по добыче углеводородов, по их использованию.

Оганесян: Вряд ли американцы пустят русских?

Петров: Почему бы и нет, ведь нужно сделать к этому определенные шаги.

Оганесян: Это правда. А вы почувствовали с американской стороны готовность это обсуждать хотя бы гипотетически?

Петров: Находясь на Аляске, я не просто это почувствовал. Это чувствуется, как только вы прибываете в аэропорт Ситки. В американском аэропорту вас встречает портрет Александра Андреевича Баранова, флаг Российско-американской компании, и это прямо у того транспортера, где вы получаете свой багаж. И когда вы едете по маленьким американским городкам, вы читаете "Резанов Авеню", "Шелихов Стрит". Это русские названия. Конечно же, у них загораются глаза, они готовы с вами сотрудничать и готовы обсуждать этот вопрос.

Оганесян: Наверное, руководство штата заинтересовано в таких контактах даже больше, чем центральное правительство, потому что край действительно нуждается в развитии, насколько я понимаю, особенно в условиях кризиса?

Петров: Я могу привести пример одной из таких идей. Раньше у нас была хорошая традиция городов-побратимов. Сейчас на Аляске у ряда городов есть побратимы, но этот вопрос следовало бы, на мой взгляд, более развить. У нас природные, и отчасти геоприродные, условия во многом схожи - Чукотка, Дальний Восток и Аляска. При этом посмотрите, какой у нас опыт по освоению, по тому, как ведется экономическая жизнь, освоение природы и природных богатств, и как это делается на Аляске. Какие там принимаются законы по охране окружающей среды, как происходит консервация парков и развитие туризма. Почему, например, на Аляску ежегодно отправляются сотни огромных кругосветных лайнеров? Это целая индустрия, в которой активно развивается торговля сувенирами с матрешками, с русской атрибутикой, с Русской Америкой.

Оганесян: Вопрос об Арктике, о ее судьбе и о том, как выстроятся отношения крупных арктических держав, к которым, несомненно, принадлежат США благодаря тому, что у них есть Аляска и прилегающая акватория, сегодня осуждается очень много. Возможно ли наше сотрудничество в освоении Арктики?

Петров: Безусловно. Более того, я уверен, что включение Аляски в арктический, северный район наш  может служить очень важной отправной точкой для развития отношений.

Ключевые слова: А.Петров

Версия для печати